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こんにちは、遠藤勝也です。久野勝也の労務の未来、久野先生、よろしくお願いいたします。
お願いします。
さあ、ということで、今日も行きたいと思いますが、今日は超シンプルな質問ということで、
はい。
聞いていただきたいと思います。
タバコ時間は休憩時間か。
でもこれ、結構ね、質問を受けるんですよ。特にあの、タバコ吸わない社長とか、
ああ、なるほど。
あと、タバコ吸わない総務から。
タバコ吸わない管理者側ね。
そうですね。
それは確かに、気持ちが分かってあげられないのも含めてね、認めたくないもあるんでしょうね。
そうで、タバコ吸う方はね、管理職の方は、いい情報交換だ、みたいなのがありまして。
面白い、なるほど。
だから、そういったところでよく聞かれるんですけど。
立場によって認識が違うが、労務上どうなのかと。
はい。
ということですね。
そうですね。いくつかあるんですけど、
平成21年の大阪交際の2つぐらい事例はあるんですけど、1つの事案としては、
タバコを喫煙している時間自体は、労働時間とは言えないと。
けど、実際に業務に従事しなくても、使用者の障害者指揮命令から離脱してなくて、
何かあればすぐに逮捕しなきゃいけない状況であれば、
タバコ関係ないんですけど、指揮命令下であって、すぐに逮捕しなきゃいけない状態であれば、
これ労働時間だよねっていうような、そういう判決みたいなのもあるんですね。
なるほど。指揮命令下にあってどうかっていうその論点があるんですね。
非常に、なかなか今、喫煙所ってちゃんと分かれていると思うんですけど、
例えば、現場の目の前とかに喫煙所があって、
半分仕事を話しながらとかね。
そういうケースであれば、仕事だろうねっていうようなことはあるんですけど、
これがどっちかというと例外的かなと思ってまして、原則は労働時間じゃないっていうのがあって、
平成26年の泉レストラン事件っていうのがあるんですけど、
喫煙場所とかが店舗から、レストランなんですけど距離が離れていて、
一度店舗に出るとですね、戻るまでに10分前後かかるみたいな。
だいぶ遠いですね。
大企業ってそういうとこあるじゃないですか。3、4分かかるとか。
そういうのとは完全に仕事を断続しててっていうところがあるので、
こういったケースに関してはもう明らかに休憩ですみたいなことがあるので。
そうか、休憩になるんですね、その場合は。
そうですね。
なので、往復に一定の時間を要する場合とか、
あと一旦喫煙場所に行ってしまったら、
直ちに業務に戻れないとか、物理的に対応できないみたいなことがあれば、
これは指揮命令下に置かれてるっていうのは言えないので、
なので休憩時間に認定される可能性が高いよみたいなところがある。
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そこら辺は、実の部分としても納得というか、違和感はそんななさそうですけどね。
そうですね。その観点から見ていくと、
ただ最近、ちゃんと喫煙場所って分かれてると思うので。
そうですね。
多くの会社さんがかなり休憩時間に物理的にしてきたんじゃないかなっていうのが、
今感じるようなところかなと。
明確に物理的な空間を分けて分園になった結果、
休憩時間という設定がしやすい環境にはなってるってことですね、今。
そうですね。
ただこれ、私も結構中小企業とかですっごい難しいなと思うのは、
これでも、例えばですけど、会計事務所とか社路事務所って、
仕事時間中にお茶を汲みに行くのとかって別に自由なんですよ。
そうですね。
ですよね。コーヒー飲むなとかってなかなか言う感じが少ないじゃないですか。
普通に好きな時間に至って給糖していきますよね。
でも、タバコって、何となくタバコ悪にしてますけど、
お茶飲みに行くのもタバコ吸いに行くのも、
抗議の意味では一緒じゃないですか。
そうですね。
非常に難しいところだなっていうのは思ってるので。
確かにね。吸うのか吸うのかのどっちがこっちが悪だって言えないものを確かにね。
そうなんですよね。
舐め舐めるのと違うのかと。
そうなんですよね。
だからやっぱり社内で一定のルール決めて、
もう修行時間中は、
例えばお茶汲みに行って戻ってくる分には認めるけど、
外にタバコ吸いに行くのはダメだよとかっていうところで、
もう書面化して入社前とかにちゃんと説明しとくとか、
そういったところが実は法律維持法に大事なんじゃないかなと。
なのでタバコ時間が休憩時間かというところで言うと、
一つの解釈としては、
指揮命令からにあっていつでもすぐ戻れるかっていうところがあると。
それが物理的にかなり場所が離れたりしていると、
もうそれができないので休憩時間っていうふうに考えられるよねっていうのが一つの原則としての、
判例から考える一つの論点ですかね。
そうですね。
その上で会社としてどう考えていこうかというのを決めていくというのはすごく大事そうですね。
そうですね。
なるほどね。
そう考えていくと、
業務時間中におけるサボりなのかサボりじゃないのかっていうような認識ですよね。
さっきの社長さんとかタバコ吸わない総務の方とかが吸う人を見て、
あれはサボりなんじゃねえのかというのが世間の感情的な言語ですよね。
そこはどうなんですか。
基本的には、
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例えば労働時間中最近多いのが、
ゲームをやってるとか。
これはサボりでしょ。
サボりなんですけど。
基本的にはやっぱり誠実労働義務とか職務専念義務っていうのがあって、
それに違反しているので、
当然労働時間ではないので、
控除できるんですね。
できるんですけど、
ただ立証側としてはこれはですね、
会社側にあるんですよ。
本当にそれじゃあやってたかどうかって証明できますかって言われた時に、
例えばゲームを?
ゲームを。
ついてただけです。
DS持ってたらちょっと疑いますけどね。
そうですね。
なので、
DSはスマホでやってるから言ってますね。
DSならまあそういうあれですけど。
確かにスマホ持ってたらね、
横にしてよっぽど親指2本使ってない限り、
何とも言えないですもんね。
そうなんですよね。
あとはチャットとかですね、業務上の。
それ上司でやってればいいじゃないですか。
まれに例えばFacebookのメッセンジャーで、
友達からメッセージ来た時に、
仕事中に返したりするじゃないですか。
普通に返しますよね。
返しますよね。
何の悪気もなく。
LINEも似たとこあると思うんで。
なのでこういったとこってどうなの?みたいなところがありまして、
だからまあ、
なかなか難しいという。
そこが難しいで片付けちゃうんですか。
だから、
本当に日々会社が中心になって、
そういった厳しく管理している状況下でなければ、
たまに会社が社長が見つけたぐらいで、
控除していくみたいなところは結構難しいんじゃないかな。
現実問題、実際にそういったチャットだったりとか、
インターネットやってるみたいな、
ゲームも含めてですけど、
そこに対して労働時間から控除するみたいなことってあるんですか。
やっぱり控除したいっていう連絡が来るんですけど、
これって昔からあることで、
例えば営業時間の時に、
コンビニ寄っとるとこで立ち読みしてるとかっていうのがあったりするので、
どうしてもこれ労働時間上、
8時間を従業員ぱつぱつに拘束するっていうのは、
なかなか難しいんですよね。
だから、
やっぱり、
やっぱり、
コンビニに寄って、ちょっと気になるね。
ジャンプあって、
あそこの10ページぐらい読みたかったら読むでしょ。
先生に言っちゃダメか。
でも、それって労働時間に入ってるケースがあると思うんですけど。
そうですね。
なので、
非常に難しいんですよ。
やっぱりアウトプットというか、
従業員がどれくらい売り上げてるのかとか、
なかなか判断は難しいかなと思ってる。
唯一時間の10時っていうとこだけで、
社員さんを見てしまうと、
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確かに説明しきれない部分が今みたいなところに出てきますよね。
そうですね。
だからそういう意味で、アウトプットも全くされてないと。
で、サボってる。
で、それで調べてみると、
やっぱりアウトプットって、
従業員がどれくらい売り上げてるのかとか、
この日何やったかみたいなところの焦点も一緒にチェックしないと、
で、それで調べてみたら、
間違いなくゲームやってると。
で、3回くらい注意したんだけど、
やってて、
周りの人が見てても、
明らかに2時間ゲームをしてるみたいな。
そんな事例あるんですね。
でも実際はありますけどね。
あるんですね。
そういったことであって、
それくらいやらないと会社の向上できないので、
なんで反対にやっぱり大企業とかが、
すごいしっかりしてるなと思うのは、
アウトプットでしっかり従業員を見定める仕組みがあったりだとか、
就業時間中にですね、
そういったことができないように、
個人のスマホを社内に持ち込ませないとか、
ブラウザ上、
全然関係ないアプリケーションを開けないようにしていくとか、
そういったことでやってるところもあるなっていうのは、
そういったところも含めて、
会社の責任なんじゃないかなっていうのが、
今の現状かなと。
なるほどですね。
昔言いましたけどね、
朝新聞しか読まなくて、
午後になるとテトリス始めて何もしないけど、
営業成績が足りない瞬間に、
電話一本で全部ケツ合わせにいくとんでもない社員さん。
誰も文句言えない。
そういう特殊事例がない限り。
でも、難しいですね。
改めて難しいってこの番組で使っていい言葉なのか分かりませんが、
結局今の話をトータルしてまとめていくと、
どう考えていくっていうのが論点になるんですか?
この時間、就業時間。
すごく難しいんですけど、
こんなこと言っちゃいけないかもしれないんですけど、
8時間机の前にいることが大事なわけではないじゃないですか。
そうですね。
結構多くの会社さんからこういう質問を受けるんですよ。
あいつは30分外にサボってる、
タバコ吸ってるとか、
ゲームやってるって話になった時に。
でもさっき話したのが、
成果出る社員は何もそういうこと言わないんですよ。
だからその論点が出るってことは、
その社員が稼いでないケースってのは結構あったりするんで、
アウトプットのほうに目を向けていくような、
そういったところが大事かなみたいなところがあります。
パフォーマンスとして、
結果を生産性も含めて出せてるのかという指標があれば、
時間ということじゃない軸でちゃんと見れますね。
そうなんですね。
そうしないともうキリがないというか、
例えばパソコンの前でずっと考え事してても、
考えてましたって言われたら終わってしまうので。
そうですね。
だからここに突き詰めていくところに、
あんまり答えがないかなみたいなところがあるんで、
本当に質問多いんですよ。
アウトプットに目を向けるっていうところが、
形状はめちゃくちゃ大事かなと思うんです。
ということですね。
なので、労働時間という指標のみならず、
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きちんとアウトプット、パフォーマンスというところでの指標を持って、
社員さんを見れるかということでよろしいでしょうか。
ちょっともう労働法の話じゃないかもしれないですね。
でもそういうことですよね。
労働法の話で片付かない論点でいつも相談が来るけども、
そこの観点で解決できない話ってことですよね。
そうですね。そこに突き詰めてももうキリがないかなと思います。
こういうことで労働時間を改めて、
タバコ時間は休憩時間なのかということでやってまいりましたが、
ぜひ活かしていただきたいなと思っております。
ということで終わりましょう。
河野先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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