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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは。遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、質問が来ております。面白い質問でして、早速ご紹介してまいりたいと思います。
弊社は大企業なんですが、先日、社内ルールとして就業期間中に喫煙が禁止されました。
はい。
これは自由の侵害に当たらないのでしょうか?
はい。
というご質問ですね。
はい。
本当、そうですよね。自由の侵害に当たらないのかと思うような。
社内喫煙が全面的に禁止になったというのは、場所的に禁止されたということと、就業時間中も禁止されたということですか?
細かくですね、出てないんですけど、しかもこの会社さん大企業、本当に大企業なので、ちょっと会社名は今日は捨てたいなと思っている中でですね、
今情報としては、就業期間中における喫煙がダメ。
はい。就業時間中の喫煙がダメ。場所問わずということなんでしょうね。全面的に禁止と。
そんな禁止なんかさせられないじゃないですか。
よくありますよね。タバコ休憩とか行って、戻ってこない人とか。
タバコ友達。
タバコ友達とかタバコ休憩とか。
タバココミュニケーション。
そう。ありますよね。中国でもよくありますよ。
あるどころか、一つの文化ぐらいのものじゃないですか。
そうですね。
というものですよ。会社がルール化して規制をすると。これはダメなんじゃないですか、岡井先生。
会社の狙いはおそらく、やっぱりタバコ休憩が長すぎて、タバコを吸わない人との不平等があまりにもひどいと思っているのが本当なんじゃないですかね。
まあ、あれでしょうね。
結構個人差が激しいですよね。すぐ戻ってくる人とずっと戻ってこない人。
そうですね。朝調理終わったらすぐに下に行って吸いだり吸って、そういう人が多いですしね。
昔、司法試験受験生の時も、タバコ休憩で結構合格するかどうか分かりましたよ。
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しない人の方が?
いやいや、タバコ吸う人だから受からないってことじゃなくて、タバコ吸ってすぐ帰ってくる人とずっと、誰からも何も文句言われないじゃないですか。
大学生だったり、親元離れて仕送りもらってとか、親元で仕事しないで勉強してる人が多かったから、当時は。
長い人は受からなかったと思うよ。
なるほど。
僕の記憶。
ありそうですよね。
すごくね、データ取るとかなり関連性が高いと思う。
ちょっとなんかね、データがない中で偏見に変化されてると。
実際にそういう方ってね、すぐ戻ってこない方って仕事結構あまりちょっとイマイチな傾向があったりはしそうですけど。
会社の狙いから変わるのは法律運動を置いといて、タバコで離れること自体は些細なことなんだけど、
タバコ休憩長い人を取り締まるっていうのと、不平等を解消したいっていうことがあるんでしょうね。
表向きは何ですかね。
健康とかある?
でもほとんどは分娩してるから。
本人たちの健康とか?
本人たちの健康はありますけど。
本人たちの健康を義務化するの?
この会社さんちょっと簡単に調べてみたんですけど、思いっきり出てないんですよ。
ただ、禁煙キャンペーン活動みたいなのがすごい推進されてるようですけど。
ありがちですね。よくわかります。
その狙いで、反例もありましてですね。
労災の反例だったと思いますけど、タバコ休憩は労働時間かっていうね。
太郎氏で亡くなった方だったと思うけど、タバコ休憩、要するに会社の言い分はですね、この人労働時間長いけどタバコ休憩が多かった。
残業代だったかな?ちょっと忘れちゃったんですけど。
で、結論どうだと思います?裁判所の判断は。
タバコ休憩は労働時間があるんですね。
僕の記憶も曖昧で調べてから話せばいいんでしょうけど、有名なものがありまして。
流れ的に労働時間なんでしょうね。
そうです。それはタバコ休憩イコール労働時間じゃなくて、タバコで休憩する時でも同僚からもしくは上司から呼ばれて仕事に戻らざるを得ない状況にあったと。
労働から解放されてなかったという認定で労働時間になったと記憶してるんですよね。
タバコ休憩も場合によっては労働時間になるんですよ。
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そしたら会社としてはそんな不合理不条理なことはないよっていうふうになりますよね。
憲法上、おそらくタバコを吸う権利みたいなのは憲法13条の交付追求権なんですけど。
中学1年生で習ったやつですね。
そこの中に含まれると思うんですよね。個人の自由というか。
憲法の方になってるわけですね。
それを一般企業が制約していいかということになると、おそらくそれは憲法上問題ない。
結局労働力を会社が買ってるわけですから、合理的に範囲内で行動制限するっていうのは許されるんで。
例えばトイレ行っちゃいけないとかね。
ご飯食べちゃいけないとか。
ご飯食べちゃいけないとか。
全く個人の自由を認めないってのは問題だと思いますけど。
タバコはやっぱり結局思考品というか、生きるために必ず必要かって言ったらそうでもないから。
おそらく違憲ではないと思うんですよ。
そういった宗教規則を定めるのが知人観光力って言うんですけど、民間対民間。
元々憲法って国が悪いこと、公権力が悪いことを縛るためにできたものなんで。
大部分の考え方は民間対民間は介入しないんですけど、昭和の最高裁判例で民間でも憲法違反になり得るという判例があって。
それはどういうものなんですか?
要するに民法の90条その控除両属違反、あまりにもひどすぎる。
お互い合意したり約束したりしてもそれはちょっと認められないという場合は、憲法の何らかの条項の趣旨をちょっと間接的に適用して。
ちょっと憲法を振りかざすというか、知人観の感謝対個人にも介入するみたいな感じのイメージですね。
それはやっぱりそのぐらいは仕方がないということになると思うんですよね。
問題は労働法上どうかっていう問題で、多くの場合は何も書いてないですよね。
タバコ吸うなとも吸えとも書いてない。
吸ってもいいよも書いてないはず。
不利益変更まではいかないと思うんですけど、宗教規則って会社が一応過半数代表者の意見を聞いて制定はできるんですけど、
労働契約法の条文覚えの苦手で忘れちゃったんですけど、合理的な労働条件じゃなきゃダメだっていう縛りがあって、
合理的かどうかが問われるんですけど、私個人は合理的じゃないかなと思うんですよね。
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合理的ではない?
合理的。許される。
一日8時間労働が多いじゃないですか。会社によっては7時間とか8時間。
そこでちょっと今飛行機とかも全部禁煙ですよね。
今僕も今日飛行機に乗ってきたばっかりですけど、
やっぱりそのぐらい我慢してくださいよっていう。
安全を守るという形になってますよね。
社会全体が喫煙については厳しい見方をしていて、今回も就業時間中、ちょっと出張中もダメみたいな就業規則なんだと思うんですけど、
そこはちょっと広いかなと思うんですけど、違法化っていうとそこまではないんじゃないかなと思いますね。
その代わり、やっぱり休憩時間中の分園室とか、喫煙場所とかは置いといてあげるとか、
そういう配慮は必要だと思うんですけど、違法じゃないでしょうね。
合理的だと制限することに関しては認められる。
じゃあそうするとシンプルにその会社で働く限りは、就業期間中は煙草を吸わないのに同意せざるを得ないということですね。
それで、適法というのはいろんなレベルがありまして、今私が言ったのは就業規則に定めていいかっていう。
それはいいと思います。
だけど違反したらクビ、違反したら言及、違反したら承与ゼロ、そういうのはおそらく無効になるでしょうね。
その評価とか昇給昇格とかそういう効果とかに反映させる根拠にはならない。
1回2回の違反で、それで厳しく罰するっていうのはおそらく無効になるけど、
何ていうのかな、何回も何回も言っても効かなくて、陰でこっそりトイレとかで吸ってるとか、
いう人は場合によっては軽い懲戒ぐらいいいのかもしれないけど。
うっそ、ほんとですか。はあ。
僕はやっぱり煙草吸わないから厳しいのかもしれないですね。
僕も吸わないので。
エンドさんも吸わない?
吸わませんけど。
確かにエンドさん吸ってるとこ見たことないね。
ないですないです。
今エンドさんの世代って煙草吸う人って何割ぐらいなんですか?
30前後。
うん、30前後の成人。
いやでも一般論で言うと吸う人少ないと思いますよ。
で、下に行けばもうほぼ吸う人ほんとに減ってます。
あ、そうなんだ。
上は30から35を超えだすと結構一定数いますけど、下ほんとにないですよ。
今の大学生の子とかほんと吸わないですからね。
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あ、ほんと。
ビールも飲みませんしね。
あ、ビールも飲まないね。
ほんとにそうですね。
そうなるとやっぱりますます憲法とか法律も社会情勢によって解釈が変わるんですよね。
ますますやっぱり取り締まりしてもいいんじゃないかと。
社会の考えからするとかなり合理的に。
でもそういうのってやっぱり懲戒処分とか罰則とか脅しをかけて強制するようなもんじゃないから
それでなんかね、消化に影響するとか消給に影響するっていうのはやりすぎかなと思いますね。
タバコこっそり吸ってですよ。
もし仮に何回か監獄されて守らなくて解雇されて懲戒になったら
中学校の時の大学勝負みたいなやつになる。
そうそうそう。
そうなんですよ。
そう。
好きでしょそういうの日本人って。
好きですけど、そんな大人がタバコ吸うとか自分で決めればいいでしょ。
ルールとしてはいいと思うんですけど、それを罰則で強要するっていうのはやりすぎで
親子的ルールっていうかなそんな感じでしょうね。
なるほどね。
でもまあ効率的判断がかばされるだろうという一つの見解は。
いやおそらくねタバコ吸う人のうちのそのひどい休憩サボりしてる人ってほんとごく一部だと思うんですよね。
そういう人が態度が変われば会社もおそらくあんまりそこまで厳しくやらないんじゃないかな。
なるほど。
実際にその会社どうなんですかね社員の方。
多分吸わない方は別に全然いいよって感じでしょうけど。
全然いいよって感じですね。
吸う一定層の方々。
おそらくですよかなり頭にくる話ですよね。
多分そういう質問だと思いますね。
場合によっては仕事の能力が下がっちゃうらしいですよね。
ニコチン中毒と言っていくのかわからないけどなんかイライラしたり頭がぼやっとしたりするらしいじゃないですか。
でも可能性ありますよね。
これからどんどん女性とか大企業も就労率上げていくっていう時に
タバコ吸ってるってどこ行ってんだかわからないみたいな人がたくさんいるっていうのはあんまりちょっと好ましくないですよね。
いやでも僕も思い出すけど確かにそうですよね。
今何思い出したの?
ただ試用試験の話。
あれ合格率関係あるなと思って今いろいろ思い出したんですけど
僕大学仙台、仙台でも東京でもそうでしたね。
うかる人ってねパッと戻ってくるんですよ。
食事したりとかしてる時は同じ普通ですよ。
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だけど早いですね切り替えが。
タバコの問題じゃないですねそうなるとね。
タバコの問題じゃなくておそらく会社もタバコじゃないはずなんですよね。
けど実際に私も大企業人生にいたことがありますけど
そう思うと朝来てすぐにタバコ吸いに行って話して10分に10分平気で戻ってこなくて
でまた仕事したと思ったら俺はまたいない。
確かに。
ありましたね。
そういう人必ず試用試験落ちてたな。
いやでもそういう人に限って意外と上に可愛がられてた記憶がある。
そりゃまた難しいもんですね。
社長がいたりしてね。
あ、そう。
あ、社長がいたりして。
一部ね庄上企業の社長があそこで吸ってて。
釣りバカ西みたいな世界ですね。
そんなのもちょっと記憶してるなと思いましたけど。
そっか難しいもんだな。
まあでも一応冷静な一旦見解としては
これは一つ違法にならない合理的判断として
社会情勢も考えてもなるだろうと。
そうですね。
最後にこの社員の方には
多分この質問をしてる視点で
ふざけるなんて怒ってると思うんですけど
どうなんですか?上限というかしょうがないって感じですか?
足下がった方がいいでしょうね。日本の会社だったらね。
なるほど。
ここでこうなんか反抗的な態度を取ると
ちょっと日本の会社大企業ではまずいですよね。
まあそうでしょうね。
人事評価上はまずいですね。
表には出なくてもバイアスがかかりますからね。
知ってます?また話し取れるけど。
煙が出ないタバコ。
水蒸気のやつですね。
あれすごく売れてるらしいじゃないですか。
あれだとトイレで吸えますね。
あれ全く煙出ないらしいですよ。
全く匂いもしないらしいですよ。
あれってよくあるんですか?飲食店。
飲食店は吸っちゃいけないんですか?
あれはタバコとして見なされるんですか?
僕はそこまで全然わからないけど
ちょっと悪いこと言うと
トイレで吸ってもわかんないよね。
なんかすごいえげつない話。
別にオフィスで吸ってもいいんじゃないですか。
お菓子食べるように。
お菓子食べる、水飲むみたいな。
いや本当そうなるとちょっと境目がわかんなくなって。
あの水蒸気のタバコはすごいらしいですね。
ちょっと調べておきます。
家で吸っても全く奥さんとか匂い気にならなくて。
タバコの概念。
JTなんか生産追いつかないんですよね今。
お客さんでね確かに
食事中根深海とかで吸ってる方とかいらっしゃいますけど
水蒸気のやつ?
ほとんどしないです。
パイプみたいな感じなんですか?
パイプじゃなくて
水蒸気をつけるガジェット。
ガジェットみたいなやつ?
そこに溜めるんですよね。
タバコの3分の1くらいの長さのタバコ。
それで温めると勝手に吸い出せるみたいです。
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吸わない同士が喋ると情報が曖昧です。
曖昧ですけど
それだとこっそりできますよね。
できますねあれね。
こっそりやったらいいんじゃないかなと。
なるほどいいアドバイスですね。
そこまで吸いたいなら。
確かにねそこまで吸いたいならこっそりと。
結果出して後は結果で黙らせる。
そこじゃないところで。
もう一回ルールを覆して単方形にするぐらいのところに行っていただきたいと思います。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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