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それでは引き続き、環境再生医の田中俊三さんにお話を伺っていきます。よろしくお願いします。
はい、ということで、もしかしたら普段生活していて、あんまりプロジェクトみたいな横文字が出てくることはそんなに多くないかもしれないし、
プロジェクトってやっぱり期限あるものだし、そこに向かってどう進んでいくかっていうことがデザインの視点だったりもするんですけども、
結構僕から見たときに、俊三さんの生活とか持続可能性に立ち向かっていく様とか、
それをいろんな生物とか植物とか、そういった関係者とやり取りしてるっていうのがすごくプロジェクトに見えてきてるところがあって、
ちょっといろいろお話を伺っていければと思ってます。
テーマデカいんですけど持続可能性はデカいなというところからなんですけども、
あんまりこのSDGsだとか国連だとか、そういうサイズ感で今語らなくてもいいかなと思うんですけども、
このアペルイとか、もしくはその田中家一家が、何かこう生き方とか、そういう生活の中で置いてるビジョンみたいなものとか、
これ大切にしてるよっていう言葉とかあったりしますか。
言葉ですか。
考え方とかでも。
家族では、その人が心にわいた直感を尊重してあげるっていう、尊重し合うっていうのを大事にしてますね。
家族、そうですね直感っていう言葉が出ましたけど、直感って何なんですかね。
直感って、今回のテーマがプロジェクトってことなんですけど、
大なり小なり直感で湧いてきたのって人は夢って言うと思うんですけど、プロジェクトですよね。
そのプロジェクトをやりたい、ああしたい、こうしたいって言いますよね。
僕らもこういう暮らしをしたいって、それ全部プロジェクトで、それをどう実現するかっていうのを、
みんなで協力したいというのを大事にしてる。
やっぱり家族で動いてると、こいつは外行きたいけど、こいつは家の中にいたいとか、いろんな直感が働いたりしますけど、
結構そこを、それぞれの自由を尊重していくみたいな、そういったところだったりするんですかね。
そうですね。なので、時には僕のそのプロジェクトを諦めざるを得ないくて、その子どものプロジェクトを尊重するときもあるんですけど、
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必ず、今回も実は、もう、何て言うんですかね、他のところに行きたいって、はるは言ってたんですよ。
僕たちの家族と一緒にこう動くとか。
そう、動くより、今最近仲いい友達がいて、そっちにもうお客さんいるんでしょって言って、そしたら自由にできないから、他のところに行っていたいっていう話があって、
でも、デオさんたちはね、うちのファミリーとも過ごしたいっていうのもあったから、
それで、うちの暮らしは成り立ってるからっていう話もして、もちろん、じゃあ、はるの行きたいっていう気持ちは尊重するからって言って、
1日目いなかったじゃないですか。
俺は、君のやりたいことは尊重して、優先するから、でも、今度、母ちゃんが、母ちゃんの望みとしては、今度来る家族の子たちとも一緒に遊んでほしいんだっていうのを言ったんですよね。
だから、プロジェクトをお互い、完璧には実現できないけど、一部で我慢してもらって、一部協力してもらう。
協力するから協力してっていう感じで。
昨日とかは、当初は嫌だって言ってた。
でも、彼の中で、自分は泊まりにも行けたし、じゃあ、今日はこっちで遊ぼうって思ったのか。
いやいやじゃなかったですよね、あの顔見てると。
本当、自分はこうしたいんだっていうのを強引に持ってくと、やっぱり無理しすぎるとギスギスするんですけど、みんながちょっとずつ我慢するというか、
この暮らしが、全部やっぱり思い通りいかない暮らしなんですよね。
そう、なんかやっぱり、コンメ頑張って育てても台風で全部やられちゃうとか、なんかいうこと、そういうようなことが結構多いんで。
そうか、でもある意味で、やっぱり子供って一番、なんだろう、思い通りにならない存在だったりするから、
先にギブして、その後、ちゃんとこちらの要望にも沿ってきてもらうっていう、その順番はめちゃくちゃ大事だったんだろうなとか、いろいろ思うことはありますけど、
確かにお互いの直感を尊重するみたいなところは、一つの家族っていう単位を持続させていく上でもすごい重要なキーワードなんだなっていうふうに思いました。
一方で、もう少し環境っぽいお話からしてみると、いろいろちょっとホームページとかもね、見てたんですけども、
100分は一見にしかずじゃなくて、なんか100件は一行にしかずみたいなフレーズが書かれてて、
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これはなんかまたちょっと興味深いなと思っていて、なんかそれはどういう意味で書かれてるんですか?
聞くより見たほうがいいって。
僕の中でいろいろ見る人は多くて、YouTube、今の時代はYouTubeとか、いろんなノウハウが一瞬でわかっちゃう時代ですけど、
でも知ってるのと実際体験するのって、考えて行動するのってだいぶ違う分野だと思うんですよね。
実際それ中国の言葉で、100分は一見にしかずの後に元あるんですよ。
聞くより見たほうがいい。
でも見るだけじゃだめで、見るより、見るんじゃなくて、行動しなさいって。
直感が湧いたら、それを尊重し合うのが僕らの家族ってさっき言いましたけど、
湧いちゃった思いを実現どうするかがすごい僕は大事だと思ってるんですよ。
だからみんななんかやっぱりいいこと思いつくんですけど、それを行動して結果を残すっていうところ、
中国の言葉は結果を残すことが大事だっていうふうに書かれてるんですけど、
どう自分の思いを実現させていくかがめちゃくちゃ大事だなって思うし、
それがすごい楽しい分野だと思うので、その言葉は入れてるんですけど。
やってみるっていうことの繰り返しじゃないと、成功も失敗も含めて、持続していかないぞってことですね。
だいたいうまくいかないことの方がこっちのフィールド作りでは多いんですよ。
自然がやっぱり子供と同じぐらい言うこと聞かないから。
コントロールできない。
僕らが従うしかないっていう感じの中で。
だからアクションして自分の思い通りになったことが、それが自分のしたいことなんだろう、直感的に思ってたことなんだっていう。
ちょっと言ってること矛盾してるかもしれないんですけど、なんていうんですかね。
でもすごいいい話で、1個目ビジョンについて聞いてたんですけど、実は2つ目聞きたかったことに差し掛かってて、
チャレンジとか課題みたいな話を聞きたくて。
結構冒頭でもお話いただいたように、僕が多分この数日再建して見てないところでの努力とか、
いろんな活動まだされてると思うんですけど、日々。
何が一番難しかったですか。
いっぱいあると思うんですけど、これはまだ解けてないでもいいし、これは手がかかったなとか。
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手がかかってることでもあるんですけど、みんなが僕みたいな性格だと、団体で動くのは難しいです。
なんか組織作りが薬師もめちゃくちゃ難しいと言われてて。
みんな個が個性的で、その個性がどう協力したら大きなうねりになるのかっていうのが、
薬師マフィルムっていう組織もそうですし、環境再生を広めようっていった組織があるんですよ、風の森っていう。
それもやっぱり、最初は集まったけど、どうやってみんなで有機的に動いたらこの薬師マフィルムが良くなっていくかっていう時に、
なんかみんな個性が強すぎて。
なんか想像つくな。
つきますね。
じゃあもう一人でそれぞれ好きなことやった方がいいじゃんみたいになって、
それが結果的に薬師マフィルムは良くなるのかもしれないんですけど、
みんなで組織として動くのがすごく難しくて、
もうそれはやり方も全然わかんないから、
無駄打ちっていうか、いろいろ組織を作ったりイベントをしてみたりやってるんですけど、
そこは難しいですね。
何が難しいのかもわからない。
言葉にもならない。
確かにな。今目の前、俊蔵さん1人だからすっごい楽しく話聞いてますけど、
俊蔵さん10人いたらちょっときついかもしれない。
そうそうそうそう。
それはきついかもしれない。
僕より濃い人たちがいるから。
でもそれこそちょっと雑点しますけど、
昨日から僕ら金の話とかで結構盛り上がっていて、
どこでしたっけ、沖縄で話し合いがうまくいかないと、
みんなで口紙だけみたいなのを作って、
自分たちの金を融合させていくみたいな。
それで腹割れるみたいな。
腹割るのにかかる時間長っとか思うんですけど、
でもやっぱ難しそうですよね。
その理屈でつながっていくことの難しさがあると思うし、
身体的にお互いのことを許していけたりとか、
自分のセーフティーゾーンってこういうことなんだとか、
そういうのもやっぱりむずいんですね。
めっちゃむずいですね。
金があれになっちゃいますけど、
食べてるものとかまとってる金が海外からもやってきて変わってきちゃってるから、
ほんと難しい。
金が同期してたらうまくいくんじゃないかなって思いますけどね。
意外と一緒に飲み食いするとか、
それすごい大事だと思うんですよ。
ただただ時間過ごしてるだけじゃなくて、
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お互いの金を交換してるとかね。
最近ヨーロッパに出張で出かけてたんですけど、
意外とこの欧米の方が会ったときにちょっと頬ずりしたりとか、
キスが挨拶だったりとか、
アメリカの握手が挨拶だったりとかするっていうのは、
ちゃんと毎回毎回金を交換してるんじゃないかっていう話を聞いて、
なるほど。
なんか普通に朝学校でハグとかしたら、
日本だとちょっと気持ち悪がられそうだけど、
なんかそういう強さもあるのかなみたいなこととかね、思いますよね。
そうですね。
その可能性ありますね。
なんか今すごい不意に落ちた。
そうそうそう。
だからやっぱりより強い融合を図っていかなきゃいけない家族とか、
夫婦みたいな単位でいうと、
なんかより深いキスがあったりとか、
体液の交換ってそういうことなのかとか、
なんかいろんなことをちょっと、
最近金楽しいですね。
いやもう全て金にかかってる気がする。
そうですよね。
いやちょっとその話もまた別の回でぜひやりたいんですけど、
今ちょっと集団でやるのが難しいねみたいな、
ちょっとチャレンジングなことだっていうふうにおっしゃってたんですけど、
少し視点を変えて6つ目の質問に行くと、
リソースっていうふうな問いを立てたんですけども、
今これが足りないとか、
じゃあその集団で何かをやっていくとか、
流域で何かをやっていくってなったときに、
これがあったら一歩前に進みそうなのにとか、
なんかありますかね、それは人かもしれない、
情報、金、機械、なんだろうみたいな、
どの辺にちょっと予感がありますかね。
なんかあんまり能力で申し訳ないですけど、
これがなかったら、
あれがなかったらもっとうまくいくのになっていうほうが多いかもしれない。
逆に?
それも多いな、何ですか、例えば。
例えば八木島ドラッグスターができて、
やっぱ便利で内地のものが何でも買えるんで、
やっぱみんなそこに買いに行くじゃないですか、
そうするとみんなで、例えば作物を作って、
ここの流域を良くしようって、
里山みたいなのを作ってこいよって言っても、
やっぱり今お米作りを、
集落の子どもたちと一緒に作ってるんですけど、
やっぱり参加してくれる人は参加してくれますけど、
でもそんな手間暇かけて作るより、
買ったほうが早いじゃんっていうことになってくるじゃないですか。
だから、不足してるほうがみんながつながる原因になる、
原因ではなくて理由になるので、
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これ、今の時代って日本って必要なものがたくさんあるんで、
便利なものも、
それをなくなったほうがうまくいくんじゃないかなって。
それは面白いかもしれない。
環境支店にするとですよ。
物がありすぎて消費するから八木島って、
ほとんどのものがゴミに包まれて、
物がやってくるんですよ。
だから中身はみんな食べますけど、
外はポンポンしてるじゃないですか。
だから昔に比べてゴミがすごくて、八木島は。
そうなんだ、確かに。
それを例えば会社組織みたいなものに置き換えていくと、
めちゃくちゃルールがたくさんあったりとか、
評価制度がやけに細かいとか、
そういうのがあることによって新たな疑問が生まれてみたいなことって、
よく起こったりするっていうふうに思うんですけど、
普通に引き算をしていくとか、
ないことで、吉野にやろうよみたいなことができたりとか。
例えばですけど、聞いた話で言うと、
じゃあみんな旅行行こうぜみたいな楽しいことを
くわたてようとしてるのに、
それ考えるのは業務なのかなんだのかみたいな、
そういうことになってっちゃったりすると、
楽しいものもちょっと温度が冷めちゃったりとかするなみたいな、
いろんなことやっぱり思うので、
何が足りないのかっていうよりも、
何が余分なのかみたいな感覚で、
プロジェクトを捉え直してみるっていうのはコツかもしれないですね。
僕的には、地域の試算を良くするっていうお題に関しては、
そうですね、引き算のほうがいい気がしてますね。
面白いです。ありがとうございます。
じゃあ残り2つの質問なんですけども、
結構いろんな関係性とか、
集団でのコラボレーションがなかなか難しいって話がありましたけれども、
やっぱりそういう困難があっても、
西野蔵さんなりにここは譲れないとか、
貫いてる中核、コアになるものって何か思ってたりします?
難しいって言われてることでもとりあえず、
さっきも言いましたけど、とりあえずやってみる。
組織もとりあえず立ち上げてみて。
消滅しちゃったものもあるんですけど。
確かに。めちゃくちゃ肩書き多いですもんね。
そうです。だからもう癖なんでしょうね。
思ったことをやってみて、
100回打てば1個OKっていう感じの感覚になってるんで。
なるほど。
99発はうまく予想とは言ってなかったんですけども、
誰かと仲良くなれたとか、
何かしら失敗の中にも得れたものってあるんで、
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結果的には全部思ったことやっていくと、
何かしらの良かったことが含まれてるんで、
それが一番大事にしてるというか、
たまに失敗が怖いからアクションしない人とか、
怒られるから発言しないとか、
対立を生むから喋らないとかあるじゃないですか。
でも、対立ができたり、喧嘩が起きたり、
うまく自分の思いと違うことが起きたりしたら、
また別の得れるものが必ず入ってるんで。
そういうことか。
一発一中じゃなくていいし、
ましてや百発百中である必要もないし、
何か一発途中で当たるだけでもいいんじゃないかっていうことですよね。
そうですね。
外れても外れた理由がわかるから、
こうだから今回これはダメだったんだっていう、
それがもうワナビに一つインストールされるんで。
永久に工夫してる感じですよね。
そう、いろんなことを横並びでやりながら。
何なら今やってることが正しいかどうかも、
最終的にはわかんないかったりしますもんね。
まさにもうそこですね。
そうでありたいというか、
僕の考え方は、あと10年もしたら古くなって、
違うことが対等してくれるのもそれが自然の利ですし。
でもなんかそれもすごい全然やってる仕事は違いますけど、
共感する部分があって、
僕も結構これ作りたいと思ったらやっぱり作っちゃう。
チームでそれをこう、むしろチームを一番やっぱり力込めて
くどいって一緒にやろうって言ってやっぱ作っていくんですけど、
なんかちゃんとそれが社会からね、
跳ね返りがやっぱあるとかないとか、
そういうときにすごくやっててよかったなというふうにね、
思うことがたくさんあるなと思いますというところで。
4つ目、こういったコアというところのお話をさせていただきましたが、
それでは最後の質問に差し掛かっていきます。
これはコラボレーションというふうなトピックなんですけれども、
いろんな方と連携しながらやっていかなきゃいけないというふうにありました。
なんかあえて、役島の中だけでも今大変だってことだったんですけど、
都市にいる、例えば僕たちと連携しながらやれることとか、
なんかコラボができることって駿沢さんの目から見てあったりしますか?
何かをこう、共にするっていうことはあんまり考えてないんだと思うんですよ。
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僕らが学生のときによく大学で言われてたのが、
think globally, act local って、地球規模で考えて、地元ローカルで、
足元見てやってこいよっていう言葉があったんですけど、
他の海の向こうの人たちと、
思いは、今インターネットとかこういうSNSとかでシェアし合えるんで、
海外にも仲間が結構いる、ここに来てくれた仲間とかもいるので、
やっぱ地球って大事だよねとか、
自然はどの生き物にとっても必要なものだから大事にしようみたいなのが共有できてて、
それぞれでやっていこうよって思えてたらいいのかなというか、
だから僕は海の外の人と何かをしようって思わなくて、
身近なつながり、顔の見える声のあった人と、
楽しくまた、そういうサステナブルな未来のために共同できるかっていうことしか考えてないんだなって、
今その質問で、知らない人とどうやっていくかっていうのを全然考えてなかったですね。
でもなんかすごいまっすぐなリアクションいただけて、面白いなと思ってるんですけど、
THINK GLOBAL ACT LOCALですか、
僕も聞いたことある言葉だし、今その意味を結構マシンで捉えることができたなというか、
結局一個一個足元のことからしかやれないというか、
何かをすべてオセロの盤面をガラガラっと角を取ってやっていくようなことって、
なかなかやっぱり難しい分野なんだろうなっていうふうに思っていて、
逆に外に出かけなきゃとか、全員に何かを知らせなきゃって、
もちろんそういう情報を共有することは大事かもしれないですけど、
何か無理に接続しなくてもいいのかもしれないですねっていうのは、
改めて実感するところではありましたね。
やっぱり何か、僕も質問しちゃってるっていうのも、
世の中の流れ的に組織の枠を越境して繋がっていった方がいいよね前提みたいなものが、
空気感としてもそもそもあるのかなというふうに思うので、
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とても最後考えさせられる部分だったなというふうに思います。
今答えに急使って言葉が出なかったのって、
僕の中でこの暮らしを全世界の人ができたら、
戦争もなくなるし、自然環境破壊もなくなるんじゃないかなって信じてやってるんですよね。
でも実際はやっぱり、この暮らしを体感しに来た人もやらない人のほとんどなんですよ。
急にできないですね、ここまでのことって。
そうなんですよ。だから何て言うんですかね、
無理だってことは分かってるんですけど、都会の僕はここに来て思いだけで、
ここまではできるっていうが心の支えで、自分に自信を持って活動してる源になってるんで、
やろうと思えばできるんですよ。できないじゃなくてやってないだけなんですけど、
そこまで自然が好きじゃなかったらできない話で、
僕は本当に自然が大好きで何とか壊したくないっていう思いが自分の夢になっちゃってるんでやってますけど、
だから干渉し合わなくても海の向こうの人と、
ここのローカルの人と身の丈に合った資源で身の丈に合った暮らしをすれば、
世界平和が訪れるし環境が悪くはならないと思っていて、
でも昔、歴史をひも解けば隣の領土を取ってお米の量を増やそうとか、
ずっと他のエリアに入って干渉してそれを取るっていうのが歴史の常で、
今やっぱお金を使ってるから取ってることにはならないですけど、
でも例えば時給15円で共生労働15時間で働いたような安い服が、
使い捨てのように日本で売られて捨てられて売られて捨てられてっていう、
やっぱりそういう暮らしだと外の人とどう協力するかと思うんですけど、
僕の中では理想は、住んでるエリアの資源でうまく生きれるように努力したら、
それぞれの地域、世界中の人がすべての問題を解決するって思ってますね。
うーん、なるほどな。
でも今は無理、無理、もうみんな無理って言うんですよ、そんなこと。
そんなこと言ったってって。
もう今うどんの中で原材料、日本の原材料って水だけって言われてて、
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小麦も外だしアメリカとかだし。
まあそうですよね。
でもなんか僕が今日ちょっとこうやって収録してインタビューしたいなって思ったのは、
ある意味じゃあ僕が駿沢さんと同じレベルの生活に仮に憧れたとして、
もうやっぱやれないんじゃないかっていうことがやっぱ多いんですけど、
でも本当にいいメッセージもらってるのは楽しそうだなって思ってるんですよね。
すごいトータルして。
そこには工夫をする楽しさもあるし、
実際にそれがこの緑として帰ってきてるっていうような身体としての体感値もすごく上がるし、
なんかそれがストイックでものすごく辛いものじゃないんだよっていうことを知らせてくれるだけでも、
僕はなんか駿沢さんのこの活動ちょっと続けていってもらいたいなと思うし、
なんかそこから僕らが学べればいいなと思いました。
で、ちょっと僕がいろんな話を今日トータルで聞いて、
いろいろコラボレーションが難しいみたいなこととか、
実際ここに訪れた人が同じ生活をできるかっていうと必ずしもそうじゃないよなとか、
いろんなことをやっぱ思うんですけれども、
ここでの暮らしがとてもナチュラルだし楽しそうだし、
それは苦行ではないし、一方で工夫のすごく喜びみたいなものとかがたくさん溢れてるな、
サスナブルって楽しんだなみたいな、
そっちが僕はまず伝わっていけば、
僕は10受け取って10実践できないかもしれないけど、
自分のローカルの中で何か少し行動を変えていくっていうことは楽しくできるかもしれないなというふうに思ったので、
すごくインタビューさせてもらってよかったなと思ってます。
めっちゃ嬉しいです。
ありがとうございます。
思ったより長く収録が続いて子どもがガヤガヤと帰ってきたので、
この辺で今日はおしまいにさせていただこうかなと思います。
田中俊雄さん、本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
皆さん、かなり長編になりましたけれども、お聞きいただいてありがとうございます。
結構いろんな学びが僕の中でもあったんですけれども、
たくさんいろんなキーワードをもらいました。
特にやっぱりこの100発100中じゃなくて、
もう連続的にいろんなことをやっていくっていうのは、
全然失敗も含めてありなんだなっていうことも思いましたし、
いろんな情報が視覚的に入ってくる時代ですけれども、
500分は1件にしかずのその先、100件は1行にしかず、
行動してみるみたいなこともめちゃめちゃ当たり前ですけれども、
やっぱりこういった土地に触れながらそういう言葉を聞くと
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身にしみるなというふうなところがありました。
あとあれですね、プロジェクトを考えるときに不足じゃなくて
余分に目を向けて、そこから何か工夫をしていくみたいなことも
すごく意味があるなというふうに改めて実感しているところでございます。
ということで、ちょっと余韻がものすごく大きいところではあるんですけれども、
また次回に進んでいけたらと思います。
お相手はコネル地財図鑑代表の出村光雄でした。
