00:10
では、研エンの仲、今回はスペシャルゲストをお呼びしています。
僕らの共通の友人で、僕にとっては元同僚でもあったんですけど、
クラフトジンを作るために、お酒ですね、ジンを作るために、なんと退職し、
今、クラフトジン作り、お酒作りに邁進されているホリエ・レイさんに来ていただきました。
よろしくお願いします。
めちゃくちゃ楽しみにしてました。
今日久しぶりにキャッチアップというか、近況報告してたら、
これすごい面白いし、ぜひね、いろんな人に聞いてもらいたいということで、
突然ですが、収録をお願いして開着いただきました。
もうね、キャッチアップのテンションでいろいろと、
そうですね、しゃべれたらと思います。
よろしくお願いします。
はーい。
では、最近どういう感じの活動されているかっていうのを、
さっきちょっと聞いたんだけど、もう一度紹介してもらってもいいですか?
はい、一論です。
私はだいたい2年前ぐらいにクラフトジン好きになって、
で、そこからいろいろあり、会社を埋めるという決心をし、
今はブランド、一つクラフトジンのブランドのオーナーで、
ジンを企画から販売まで一通りやっているっていうのが一つあるのと、
あとはそもそも上流上、クラフトジン作るのに、
上道上とか上流上とか時々聞く人もいるかなと思うんですけど、
クラフトジンのメインの製法の部分で上流っていうプロセスがあって、
その上流する場所っていうのを自分で、チームなんだけど、
クラマエに作っているっていうのがもう一つ。
クラマエなんですね。
そうそうそう、クラマエもともと割とクラフトマンシップある人たちがめちゃくちゃ多くて、
そうなんだ。
すごい良い焙煎所とか、上道上があったりだとか、
あとはあれだね、革製品の。
革?
そう、工房とか。
職人さんがたくさんいるんだ。
そういう感じなんですね。
そういうのがあって、横のつながりとかもありながら、一緒に盛り上げていこうみたいな感じでやってたりするんだけど、
そこも場所として、一般の人たちにも開放して、
ジンってどういう風に作られてるだとか、
あとは、屋上でハーブ園をやるんだけど、そこのハーブとかもちょっと使いながら、
めっちゃ良いですね。
ありがとうございます。
03:00
ジンを試作をしたりだとか、あとはプレゼンテーションの場として、
作ったジンをいろいろカクテルにしたりとか、料理として振る舞ったりとか、
料理と合わせてピアリングっぽく振る舞ったりとか、そういう活動ができたらなと思って、
そこの公開に向けていろいろと今やってて、だいたいあと1ヶ月かな。
6月1日にオープンよと。
楽しみですね。
そう、ぜひ招待させてもらって。
でも、今かなり忙しいんじゃないですか、そのオープン前で。
そうだね、そっちはジンのなんか1個そのプロダクト自体はできてるんだけど、
そのオープンの方が割とね、初めてやることばっかりですね。
農業自体ももちろん初めてだったんだけど、
プラスアルファで飲食業態とか、あとハーブ園とか、ちょっと農業、
農の方に入ったりとか、いろいろと初めてのことが多くて、バタバタはしている状態。
で、一応そのブランドの、今やってるブランドの製造も、
自分が今企画というか関わっている上流所で製造しているので、
そこ自体は活動としてはつながっているような状態。
なるほど。
いや、ぜひ今日はそのこだわりのジンについて話を聞きたいなというふうに思ってるんですけど、
どういう特徴があるジンを作られてるんですか?
今回作ったジンは、ポロンっていう名前のジンですけど、
私の現体験で、そのクラフトジンを飲んでるときに、すごく香りに集中して、
なんかメディテーションみたいな時間が流れていたっていうのが、自分の中ですごく印象的だったのでね。
で、ちょうどその、なんかグーグルとかでもそのメディテーションって結構いろんな手法でなんか取り入れられてて、
そうですね、ちょうどこのポップキャストでも、
歩く瞑想だね。
瞑想の話、最近したんだよね。
最近ちょうど、
そうなんだよ。
瞑想回を出しました。
えー面白い。それもゲストの方やんで。
いや、それは僕がヘッドスペースってアプリで試している一つのやり方を紹介したんだけど、
その時も、マインドフルネス瞑想とそうじゃない瞑想もあるし、
マインドフルネス瞑想の中でもヘッドスペースをやっているのは一つのやり方だからっていう話はしてて。
へー、なんかわりとさ、瞑想って言うとただ目をつぶって、
その呼吸に集中してやるっていうのがなんか一般的になんか捉えられてるけど、
なんかそれこそ、なんかググりた頃にいろいろと私も興味があって、
で、サーチインサイザーセルフ。
あー、有名なワークショップ、本にも載ってるよね。
そうそう、グーグル発音であるマインドフルネスの、
あとEQとかそういうのも入ってるの、ワークショップに出ていたんだけど、
06:02
それで、歩く瞑想とか、あと食べる瞑想とか、
へー、全然知らなかった。
自分の体と何かしらの活動っていうのがリンクした時に、
そこに対してすごく神経を集中させるから、
その行為自体がなんか瞑想状態に陥ってるよね、みたいな捉え方なんだけど、
食べるっていう行為も、なんか下にこういうものが載って、
なんか自分はそれでこういう感触を感じていて、
あ、香りがこういうふうに上がってきたなとか、ごはん粒でやったんだけどね。
へー、すごい。
そうそうそう、そういうやり方がわりとおもしろいなと思ってて、
っていうのがあったんだけど、
一飲んだ時にすごく香り自体に集中して、
なんかその香りの移り変わり、口に含んだ時の香りと、
その飲んでいる途中の香りと、
さらに飲み終わった後、またちょっと香りが変わって、
ちょっと香水っぽい感じだけど、
その香りの移り変わりにすごく集中した体験が、
自分として新しいなと思って。
で、なんか今までお酒って、
わりとなんかアッパーなところで消費されることが多かったけれども、
ビールとか。
そうやって、そうビールとかね、やっぱ飲み会のイメージがリンクしがち。
けど、なんかこういう香りとかに集中できる、
ワインとかもそうかもしれないけど、
香りに集中できるようなお酒って、
やっぱりすごく落ち着いた環境で、
そのもの自体を楽しむっていうことができるのが素敵だなと思って。
で、そういうその落ち着く時間とか、自分と向き合う時間とかに、
その寄り添うようなお酒を作りたいと思って。
だから度数を今回すごく抑えて、
いいですね。
普通の陣はね、40度とかもね。
そうですよね。
40から45とかじゃないと絶対おいしくないって言われてたりして、
そこが結構、なんか最後まで大変だったところである。
僕も陣結構好きだけど、酔いやすいから、
40度だとね、すぐ酔っ払っちゃって、
すごく薄めないと楽しめなかったりして、
そういうのも残念だったりするんで。
今言ってるやつは、結構低アルコールってことですか?
そう、陣の中ではかなり低アルコール。
たぶん世界で2番目ぐらい。
えーすごい。
一番低いのが30何度なんだけど、
35度ぐらいで、割ったときに大体5度から7度で楽しめる。
あーそれはすごくいいですね。
陣ってね、大体陣トニックにしても10度は超えるみたいなイメージがあるお酒で、
そのまま飲むとやっぱりアルコール臭とかも強くて、すぐ酔っ払っちゃうんだけど、
そこを低アルコールにして、松剤自体の味を感じられたりとか、
ついた香りがふわっと広がるようなものにできたらなーっていうので作った。
やっぱりそれはアルコール度数ある程度高くしないと、
09:02
いろんな複雑な香りをキープできないとか、そういうところが難しいんですか?
そう、まさにで、なんかもともとアルコール度数を陣高めなきゃいけなかったので、
そのいわゆる使用性の成分がすごく高アルコールのものに相性がいい。
なんでかって言うと、単純にアルコール50パーって言うと、50パーアルコールで50パー水。
で、そこに対して度数が高ければ高いほど、その使用性のものが溶けてくるよねっていう。
まあ使用性とアルコールってかなり近しいもの。
なるほど。
すごい君の中夫っぽい話になってきた。
でもそうですよね、確かに。
柑橘の成分とか、いわゆるアロマンとして取られているような成分のものって、
アルコール度数が高いほうが相性がいい。
なるほど。
確かに、陣って結構柑橘系のイメージがあります。
そうそうそう、それもなんかもともと、なんかルーツが、役所として陣って作り始めたっていうルーツがあるんだけど、
その中で、わりと精油成分とかに着目されていた時期とすごく重なって、
その精油作りみたいな文脈と陣作りっていうのはすごく、なんか途中から、最初、もともとアロマのほうが最初なんだけど、
そうだったんだ。
上流の技術自体はね、アロマが発祥なんだけど、その役所アプローチできた陣と一緒に発展してきたもので、
そうで、なんかそれもあって、精油成分がすごく溶けやすい度数でっていうのは、今までずっと陣作りの中であったもの。
だから逆に度数を低くすると、いわゆる柑橘の香りとかがうまく取れないっていうのがあるんだけど、
なんかそこが大きくコンセプトとは離れる部分だった。柑橘ってわりとリフレッシュとか活力をつけるような作用が体にはあるんだけれども、
逆にその落ち着く時間とかっていうのは、あんまり柑橘ってなじまないものだったりもして、
じゃあ、自分が使いたい素材ってなんだろうなって思ったときに、注目したのがハーブティー。
ハーブティーってかなり落ち着く時間に飲むものだし、
ハーブティーもね、ものによってはエネルギッシュなものとかもあるんだけど、
その中でもリンデンとか、あとはハマノスっていう日本のローズがあるんだけど、
それって香り豊かですごく落ち着く、リラックス効果があるような香りなんだけど、
そういうものって逆に水溶性のハーブティーだから。
確かに、思った。
12:02
ハーブティーって水に溶ける成分で香りが出るものじゃないと、お茶としての香り、水に移らないから、
ハーブティーとして今よく使われているものっていうのは、
結構その低アルコールの陣でも香りが立つようなものが多いってことになるのかな。
いや、さすがです。
きれいにまとめてもらったけど、まさにね、
だからその35パーアルコールってなると、65パー水溶性っていう解釈も逆にできるから、
その水に馴染む成分の方がやっぱり香りとして立つ、香りも味も立つよねっていうところで、
そういうものたちを使うっていうのを途中から考えて、
そしたらどんどん味が良くなっていったっていう。
それはすごくいいですね、興味があるというか、
私もそのハーブティーすごく飲むので、それがお酒に生きてるっていうのは今はぁってなりました。
かつね、企画の研究もされている。
あぁ、そうですね。
嗅覚とか味覚の研究もしているので、
なんかなおさらすごくその辺にリンクがあるなと思って、面白いなと思うんです。
うーん、そうだよね、なんか、
嗅覚、その1個ハーブティーの話で言うと、
その、ハーブティーって水に全部抽出してるから、
まあ、栄養分も香りの成分も両方とも落ちてくると思うんだけど、
さらにそこをジンにしていくと蒸留で、
蒸留ってまたちょっと違って、
その温度もかなり上げていって、
80度とか90度ぐらいまでまず上げて、
そこに対してずっと煮込んでるような状態になる。
だから、ちょっとそのお湯に出して抽出するっていうのと、
そっかそっか。
プロセス的には全然違うから、
栄養分ってどんぐらい保たれるんだろうなみたいな。
あー、たしかに。
それはありそう。
どうなんでしょうね。
ね、部分はあって、
だからそこはある意味ちょっと捨てなきゃいけない部分だね。
そっかそっか。
お茶、いわゆるお茶の部分というか、
水に溶けて、でも蒸留の中でこう余っちゃった部分っていうのに乗ってる、
ハーブティーのうま味だったり味だったりとかっていうのが、
逆に乗ってこなかったりするっていうのもあるかもしれない。
そうなのよ。
だからたぶん、ほんとに栄養のほうをすごく注目して作るのであれば、
親戚のほうがあってて、親戚って漬け込むアルコールに対して、
そう、ハーブとかスパイスとかを漬け込む用味酒みたいな、
リキュールっぽい作り方だよね。
で、そこにえぐみがすごく出るから加糖してみたいな。
いや、心当たりある話。
心当たりあるんですよ。
私たち実は最近はちょっとね。
密造酒。
密造酒がね。
15:00
これは全然大丈夫なやつなんですけど。
合法なやつ。
まあね、外に出さないといけない。
スピリッツにちょっと香りをつけるみたいなことをやったことがあって、
それこそ薬草みたいなのを入れたりしたことがあったんですけど、
すっごい苦くなって。
そうだね。
なんかもともと、
たぶんそのままじゃ飲めたもんじゃない?
そうそうそう。
それにがいおもぎで試したやつは、
にがいおもぎはこの前ね、醸造所のたまたま見学に
行ってもらった時があって、
その時にハーブ園にもなってるとこだったので、
そこでハーブ買ってきて、
で、醸造院行ってちょっと高まったし、
やってみようってことで、
水とね、あとはアルコール、
ウォッカかな?
用質としてつけこんで、
におい、香りを移して、
で、どういうウォッカにできるのだろうか、
ジンにできるのだろうかってことかな?
ちゃんとアルコールと水を同時にやってね、
実験したんですよね。
ジンパーベリーとあとシナモンとかかな?
あといくつかスパイスも入れて、
ちゃんとやってるんだね。
上流したらジンになるけど、
でも、我々はそれの機会持ってないので、
つけた状態のものをちょっと割って、
飲んでみようってやったんですけど、
すると結構ね、苦味成分とか、
今回結構苦およもぎがメインで、
量的にもたくさん入ったから、
すごく強くて、ちょっと飲めたもんじゃない?
みたいな感じになって。
前苦およもぎなしでやった時は、
そうだね。
ジンパーベリーとシナモンとかでやった時は、
実はそういうレシピもあるらしくて、
低温距離の本にそこに書いてあったものを採用したので、
だからね、結構なんだろう、
力強いかよりの、
やっぱジンみたいな、
スッと抜けていく感じよりは、
もっとそのね、
旨味、味みたいなところが強いから、
ジンそのものの体験ってわけじゃないんだけど、
それはすごくおいしくできて、
うん、そうですね。
低温調理でやったんだ、しかもそれだと。
あ、そうそうそう。
さすが。
ジッパーとかに入れて、
あ、そうですね。
真空にして、
それはなんか、あの、なんだろう、
こう、持ち寄りパーティーみたいな、
料理パーティーみたいなのをした時に、
そのうちのひと品として、
ちょっと実験的にやってみたっていう感じですね。
えー、そうね、確かに。
スパイスとかね、
割とおいしくなるものはおいしくなるけどね、
薬草とかね、
それで実感したのは、
やっぱ水溶性のものと、
こう、何だろう、
使用性のアルコールにしか溶けないような成分があるんだなってことと、
あと、きっと蒸留したらおいしくなるんだろうけど、
この味側の成分というか、
蒸留なんかした時に、
18:00
残る側の成分には、
すごい苦いものとか、
えぐみがあるものとか、
もあって、
やっぱり漬け込んだだけでは、
うまくいかないものもあるし、
逆にハーブティーとかは、
そっち側においしい成分が、
もし残るとしたら、
蒸留して出てきた、
アルコールに溶けたものっていうのは、
実はそのハーブティーっぽく感じられるかっていうと、
そうじゃないのかもなっていうのもありますね。
いやー、そう、本当にそこはね、
すごくすべての組み合わせになってきて、
やっぱり手法として、
人も浸漬するっていう、
なんかプロセスと、
そこから蒸留するっていうプロセスがあって、
浸漬に合う素材もあれば、
合わない素材もある、
さらに蒸留して、
なんか栄養分とか味が抜けるものもあれば、
香りとして残るものもある、
みたいなところは、
全部かけ算で、
それぞれのボタニカの特性見つつ、
なんか丁寧にやっていくっていうのがあって、
だからそれぞれね、
手法としては全然間違えてないんだけど、
それは、
どの植物の何を出したいかによって、
浸漬にあてるのか、
蒸留にあてるのか、
はたまた発酵とか熟成とかにあてるのか、
いやー、めっちゃおもしろい。
話になってくる。
植物目線で言うとね、
お酒づくり目線ではないんだけど、
私の目線は。
でもお酒づくりとしても、
そういう人っていうのはやっぱり、
かなり植物とか、
ボタニカルって言われるんだけど、
そういう漬け込んだりだとか、
香りづけしていくものに対するアプローチが、
すごく重要なお酒ではあるから、
そこはいろいろと変化させていくし、
今回はその、
味の部分とかは、
やっぱりハーブとか、
ハーブとかハブティーに使われるものだと、
やっぱり抜けていってしまうものが多いけど、
香りとして残るものを、
剪定したりだとか、
さらにちゃんとその、
香りの成分だけで、
ちゃんとリラックス感が味わえるようなもの。
なんか、
薬香とかそのまま期待することはできないから、
香りとしてリラックスできるようなものにしていこうって言うので、
最終的にアプローチをしていったっていう。
なるほど。
バラとかすごく相性よかった。
へー。
そうなんだ。
お酒の原料としては聞いたことないけど、
でもアロマとしてはすごく。
有名な。
確かにほんとに。
バラはその精油成分も出るんだけれども、
ちゃんとあれだけ薄いものってすごく相性いいんだよね、実は上流に。
薄いものって言うと?
薄いもの、えっとね、
ほんとに厚い薄いなんだけど、
柑橘の花とかって厚い。
花があったかってこと?
じゃない。
そうそうそうそう。
花びらとかって。
確かに薄いね。
そう。
じゃあ葉っぱとか。
あれ繊維の話とかなんだろうね。
葉っぱとかもすごく相性よかった。
なるほどね。
葉っぱ、皮、花びらは相性がよくて、
21:03
へー。
逆に実とか。
あー。
あとは。
果物、樹木とか。
皮でも厚いものとかは、なんかね、工夫しないと出ない。
親戚したりとか。
なるほど。
いや、ほんとにクロマトグラフィーみたいな感じですよ。
欲しい匂いと味をこう選んで、
どの手法で残していらないものを捨てるかみたいな、そういう作業で。
うんうん。
いや、まさに。
すごい面白い。
クロマトグラフィーとか、研究で使ったりするの?
今は私は特に使ってない。
もう既に生成された匂いを使って、
匂いをかけた時の脳活動とかを見てるっていう感じ。
あー、なるほどね。
だから、その代わり自分たちで匂いは使ってないけど、
すごく匂いのコンポーネントっていうか、化学意識1個分の活動を見れるっていう意味では、
結構、なんていうか、面白いかなっていうふうには思っていて、
むしろ、複合物、たくさんの化合物の複合でできている香りから、
その個々の成分を取っていくっていう、そういう意味では逆のアプローチですよね。
ほんとだね。
もう逆だね。
いや、面白い。
で、その個々の作用を調べるみたいな。
そうそう、そんな感じで、私は個々の匂いの好き嫌いとかを脳から読み出すみたいな、
そういう研究をしてるので、
へー。
だから、なんか、わりかしその辺は、意外とね、関係あるというか、
同じ物質を実は使ってるとかあったりして、面白い。
など。
ありそうだね。
アルコールもまさに使ってるし。
アルコールもね、確かに使って、
アルコールによってその匂いの知覚がどう変わるかとか、
そういうのも調べたりはしてるから、
アルコールによってどう変わるっていうのは何かあるの?
いや、なんか実際、アルコールをなんか飲ませたり嗅がせたりした時に、
脳活動がどう変わるかとか、そういうのも、
ちょっとまだ調べてるところだから、
へー。
こういうことがわかってるって言える感じではないんですけど、やってます。
そうなんだ。
肺も酔っ払うんですね。
そうですね。
肺も酔っ払うのめっちゃ面白い。
そう、なんか酔っ払うし、
異性に振られるとお酒の量が増えます。
へー。
っていう研究結果があって、
そんな感じの研究をやってます。
ちょっと私の話をしてもあれだから、
うれさんの話に戻すと、
さっきちょっとハーブティーの成分を水溶性のところに溶かして、
香りを作ってるって話をしてたかなと思うんですけど、
他にこだわった香りとかポイントがあれば。
そうだね、これはもうちょっと技術寄りの話というよりかは、
自分が届けたい人たちに届けるためにこだわった部分なんだけど、
結構、
単的に言ってしまって、家飲みでちゃんと美味しく飲めるジンを作りたくて、
そもそもジンって今までバーでジントニックとして楽しまれるっていうのが、
確かに。
24:02
絶対だったのに、ジンとトニックって。
一番多い組み合わせだよね。
ジンを知らない人でもジントニックは知ってるよね。
ジントニックの方がむしろ先に来るみたいなお酒なんだけど。
ジントニックのジンねっていうことだよね。
ジン自体飲んだことないけど、ジントニックは飲んだことあるみたいな。
圧倒的にその方が多数。
でも、トニックウォーターを買うっていうこと自体、
やっぱりバーの人ぐらいしかしないんだよね、なかなか。
あとはすごく食痛の人。
ジンが好きってなった人しかしないから、
それが家でみんなジン売り出したところで、
してもらえる楽しみ方かと言われると、
かなりハードルがあるなっていうふうに思って。
自分もね、仕事してるからトニックウォーター買うけど、
そうじゃないと買わないなっていうのは。
私たちは一応買ってるよね。
もうね、クロートが。
いや、われわれは全然クロートではないんですが、
でもやっぱりジンを好きになってからトニックウォーター買うようになった。
そう、その順番になっちゃうのはすごくもったいない。
やっぱりそんなにたくさん飲まないからね、
もう余っちゃうってのもあるし。
余っちゃうよね、冷蔵庫に何か置いてあるみたいな。
私とかはもうトニックウォーターだけでも飲むけど、
美味しいよね。
それもなかなかね、あんまり一般的にある話じゃない。
自分が届けたい人って、そういう人はもちろん知ってもらいたいけど、
そうじゃなく、ジンって聞いたことあるけど、
ジントニックぐらいしかイメージないなみたいな、
それにこそ届けたいお酒。
だから、そういう意味で相談割で美味しくなきゃいけないな。
なるほど。
トニックウォーターじゃなくてって。
そうそうそう、トニック、いわゆるジントニックはトニック割。
だいたいジン対トニックで1対3とか1対4とかで作るものだけど、
そうじゃなくて、ジン対ソーダで美味しく飲めるジンにしたいなっていうのがこだわったところで、
それで何がじゃあ必要になるかっていうと、
割とその味として、もうソーダで割っただけでバランスが取れてなきゃいけなくて、
で、そこでなんか逆算してアプローチしてるとこも多分ほとんどなくて、
ジンってもうトニック、パーテンダー用に結構作られたりとか、
トニックの味とか香りがつくのは前提としてジンを作るっていう感じ、今までは。
そうそうそう。
すごい、それ面白い。
で、それがじゃあトニックに頼らないときに何が必要なんだろうって考えると、
割とそのトニックって甘さをちゃんと補強してあげたりとか、
そこに苦味を出してあげたりとか、それでなんか味のバランスを整えるんだけど、
27:00
そもそもやっぱりちょっと甘さを感じないと、
ただなんか、なんだろうな、すんなりアルコールだけどなんかドライで、
なんか香りはあるけどみたいなものになっちゃって、
やっぱり甘さってすごく大事なんだよね、ちゃんと香りとか味を感じるために大事だから、
甘さがちゃんと出るようなものにしたいなと思って、
カモンとか、あとはパンダンリーフっていう今回入れた草、東洋のバニラって言われてる植物があるんだけど、
そのあたりは、ちゃんと蒸留で甘さが出るものっていうふうにわかっていたから、
それを入れたっていうのは結構強めに。
甘さを足すって言われたら普通にね、なんか、
甘味料とか、
そうそうそう、そういう味として足すのかなと思ったら、それも蒸留で足すんだと思って結構びっくりした。
そう、実はそれもね、やり方として、やっぱりそのもの自体に、植物であっても甘みあるものはあるし、
なんかシナモンで言うと、なんかシナモンのタンニンっていうものらしいんだけど、
その甘みの成分が、
そういうその甘み成分を持ってる植物はなんだみたいな感じで、
面白い。
そこを、さらに蒸留で残るものを引き出したっていう感じ。
なので、だから割とソーダで飲んでも、なんかおいしいなってパッと思えるようなもの。
いや、もうなんか高まってきた。
高まってきた。飲みたくなってきた。
あの、あれしましょうかね。
ウェブサイトを、
あ、そうですね。
これ聞いたらみんな飲みたくなっちゃうと思うんで。
そうですね。ジン好きの人は。
ぜひ。
ジン本体の話もすごい面白かったんですけど、
ブランディングというか、すごくパッケージとかもかわいくて、
ウェブサイトもすごい素敵な感じがしたんですけど、
その辺のディレクションとかってどういう感じでやってたんですか?
ありがとう。ここもね、すんごい苦労したところ。
苦労したところをすごいピンポイントに聞いててくれる。
いや、そういうつもりではなかったんだけど。
興味あるところは。
そう、なんかこれは、なんかジンもやっぱり、
ちゃんと、なんかジンのことをすごく詳しく知らなくても、
パッと手にとってもらえるっていう観点だと、
コンセプトとかパッケージってめちゃくちゃ大事だなと思ってて、
ある意味パッケージだけでいけてると思って買ってもらえるとか、
ジン知らないけどこのコンセプトがいいから買ってもらえるとか、
なんかそういうのがないと絶対にパイって広がっていかないから、
なんかちゃんとそこはやっていきたいなって思ってたのが一つで、
30:03
で、ここはなんかそもそも自分がコンセプト作りとかデザインのプロではないから、
なんかちゃんとプロに頼みたいなっていうふうに思って、
コンセプトというかクリエイティブのディレクションをしてくれる人と、
ずっとなんか一対一でやってきていて、
さらにそこからデザイナーをアサインしたりだとか、
あとコピーライティング、言葉、このクラフト人で凸の時間をとか、
ドリンク、ジューンピンガーズメディテーションとか、
この辺の言葉をちゃんと作ってもらう人をアサインしたりとかっていうのはしていったね。
で、けっこうね、やっぱ物を作ってても売れなきゃ意味ないなってところから、
売れるほうにちょっと触れちゃう時期はあって、
そう、なんかね、実はクラファンを出す2日前ぐらいに、
なんか大どんが、電返しみたいなのがあったの。
えー、公開のってことだね。
クラウドファンニング始めましたっていう投稿をする2日前に。
そう、2日前に、なんか私もともと、
なんかマーケティングのなんか師匠みたいなのが、
ずっとね、なんか2日に1回メンタリング、
あ、2日じゃない、2ヶ月に1回ぐらいメンタリングしてくれるみたいな、
なんかけっこうマーケティングの知見がある人がいて、
なんかその人に、またクラファン公開の直前にちょっとアドバイスをもらいに行って、
そう、でこんな感じでページ仕上がってますみたいな話をしに行ったんだけど、
なんかそれまでは割とこういう、
ハーブティーっぽい感じから、なんかおうち時間を整えるものにするとか、
そういうふわっと、なんかニュアンスが伝わるようなコンセプトにしてたんだけど、
なんかそこから最後、なんかパッといろいろと見る中で、
このなんか素材たちすごい面白いし、
たぶんサウナ好きな人たちに刺さるよ、みたいな。
おー、確かにサウナ流行ってる。
そう、感じのことを言われて、そう流行ってるし、
絶対なんかサウナに寄せたほうが売れるって言われて、
おー、みたいな。
で、確かにロウリュウとかも、
確かに。
そうそうそう、使ったりする。
ローズマリーとかもおもろじゃん。
確かに、そうだね。
そう、ジュニパーベリーとかローズマリーとか結構おもろだから、
そのほうが確かにやばい、売れるなと思って。
で、ちょっとその、おうちでお酒を楽しむみたいなの、そうじゃなくて、
とにかくサウナ好きに刺す。
面白い。
そう、でもそれは面白い。
でも確かに、なんだろう、
こう、ハーブティーを飲む層が、
アルコールの層に来るかっていうよりは、
そういう、
そうだね、もともとサウナとかが好きな人のほうが、
なんか、さっきとは相性がいい、イメージが。
そうな感じをするね。
それはおもしろいね、組み合わせ。
そう、確かになと思って、
33:00
でも朝顔もちょっと行き過ぎてて、最初なんか、
キャッチコピー自体もサウナ好きのためのとか、
で、ちょっと行っちゃってた時期があったんで、
それ、2日前でそこまで行って、
でも、いや、それ、でも、
私、サウナ好きだっけ、まず、みたいな。
なるほど。
そうっていうのもあって、
なんか、サウナもちろん自分でたまに入ったりするけど、
なんか、わりとその、
パッションとしてサウナ流行ってきた時から、
サウナ知るようになったところもあって、
ちゃんとその、本質的に、
ね、じゃあ整うっていう行為って、
なんかその、整うって言われてるけど、
実際、それって何なんだろうとかっていうところまで、
確かに。
なんか、体としてどういう状態があって、
整ってるのかなとかって、
そこまで調べきれてない中で、
なんか、どんってサウナ好きってやっちゃうのも、
どうなのっていうフィードバックが逆に、
なるほど、なるほど。
ディレクション、今までコンセプトとか作ってくれた人からあって、
それは確かにそうだな。
で、もちろん共通項というか、
その精神的に、なんか、
な作用とかは確かにあるけど、
なんかその、体的に、
体的に、身体的な作用としてどうだろうとか、
全然実証できてないし、
なんか、そこってもうちょっと丁寧にやるべき部分。
本当にちゃんとしてないと、
まあ、ザ・サウナ好きのため、みたいな感じでは絶対になんないし、
そこは、なんか、逆に、
ちょっと意識はしつつも、
なんか、売れるだけに偏るのはよくないよっていうフィードバックがあって、
なるほど、なるほど。
それで、落ち着いたのがここ。
でも、確かに、
整うって言葉が入っていたり、
なんか、彷彿とさせるものはあるけど、
ザ・サウナみたいな感じは全然出てないから、
なんか、すごく確かに、
その間をこう、行き来したって聞くと、
すごく納得がいく、
最終的なそのビジュアルとか、
コピーライトだったりするなっていう、
ちょっとローズマリー燃えてたりするしね。
あー、なるほど。
それはすごく面白い。
サブリミナルにそういうものに触れてる人には感じさせるけど、
逆に、だから、
どこかに刺さるために、
それこそサウナ好きのために、
わーってやっちゃうと、
逆にそれ以外の人を結構排除しちゃうっていうとこもあるから、
それでイメージがね、ついちゃうから、
結構、ファッションサウナ好きな人たちに広まったところで、
それってハッピーなの?っていうところで、
なんか、本質的に、
整うっていうこと自体に興味があったりだとか、
確かに。
そういう、体と会話をする時間を増やす、
心と向き合うみたいな、自分の。
なんか、そういう声に興味ある人たちに、
なんか刺さればいいよねっていう。
なるほど。
なるほど、すごい勉強いいな。
いや、なんか、話を続けて、
逆にサウナって迷走だったのかもしれないとか、
いろいろ幅広いことを考え始めてしまったし、
36:01
確かにね。
やっぱお酒を楽しむ時間っていうのを、味覚との対話と捉えて、
より深くお酒を飲めるようになったら、
楽しそうだなって思いましたね。
いや、ほんとそこが、なんか私も初めて、
お酒が好きになれたきっかけだったから、
なんか、わりとなんかコミュニケーションとか好きで、
だから、なんか飲み会とかに借り出されがちだけど、
すごい飲み会テンション苦手で、
もっとゆっくり飲みたいっていう。
なんかちゃんと人と、なんかね、1対1で会話するとか、
なんか、もうちょっと深い話ができる時間の方がすごく個人的には好きで、
なんかそういうシチュエーションには馴染むお酒になったんじゃないかな。
いや、いいですね。
あと晩酌してる、晩酌になんか飲んでますみたいな、
なんかコメントとか多いから。
私たちもほとんど外に出なくなって、
家での晩酌しかしてないから、
そういう意味では、そういう人たちに刺さるものになってるんじゃないかなと。
確かに。
あまり、今まで晩酌というか、家でお酒飲むって、
僕はしたことなかったんですけど、
コロナで自然にするようになったら、
やっぱこうビールとか、いわゆる飲み会で飲むようなものは、
ちょっとやっぱ最初試したけど違うなってなって。
お酒はそうね。
サワーだったり、自分で作るジーントニックみたいのも今試してるし、
逆にもうノンアルでも、そういう香りが楽しめるような、
最近飲んでるのはどういうやつですか?
そうですね、エルダーフラワーのソーダじゃないですけど、
わたしがイギリスにいるときにはまってた、
ボトルグリーンっていう、
あれはノンアルコールの、カクテルじゃないけど、
ノンアルコールドリンクみたいなのに、わりかしはまってて、
それとかを結構。
これか。
そうそうそう。
はいはいはい、ボトルグリーンいいよね。
それすごい好きで、
日本に帰ってきてから、たまに頼んで飲んでます。
そうやって香りとかで飲み物を選ぶっていうのは、
やっぱおうち時間だからこそゆっくりできるみたいなとこもあるし、いいですよね。
確かにね、食中酒いわゆる、
食中酒はやっぱりビールとかワインとか、
その発酵とか、いわゆる醸造の工程が入っているものがやっぱり合うものが多いっていうのは間違いがなくて、
やっぱり赤ワインにはワインだよねとか、赤ワインにはお肉だよねとか、
そういう組み合わせって絶対にあるんだけど、
食後に飲むものとかっていうと、ちょっと甘いものを飲むとかね、
39:02
梅酒とか、あとはスピリッツとかでも、
ちょっと香りがあるものとか、あとはウィスキーとか、
そういうものってなじむんじゃないかなっていう。
確かに。
なんか、おれさんの作られ方の話を聞いた後に、
いろんな成分の、なんだろう、入っている成分とかのリストを見てたら、
今までって、例えば、アロマとか香りとかの分野ってすごく、なんだろうな、
なんか説明不能な、どっちかというとわかんないけど、
スピリチュアルに近いみたいな、これはこういう効果があってみたいな、
ちょっと自分の、なんだろう、関心のある、興味のある分野と遠いのかなって思ってたんだけど、
結構、なんだろう、仕組みの話とか、どういうことを考えながら入れてるかみたいな話を聞いた後だと、
なんか身近に感じるし、探求したくなってきたような気がしますね。
探求したくなる、確かに。
いや、確かにわかる。
なんか、ちょっとイメージがね、そういうふうに、弟にアイルベイドだとか、
そういう脈とかで語られると、ちょっと自分と遠いのかなって思いがちだけど、
やっぱり植物一個一個って単純にね、食べるときもだけど、
結局、植物を体に入れるっていう文脈だと、香りが感じられて、そこから栄養価があって、
さらにそこから体に作用するものがあってっていうので、
絶対に一個一個ね、スピリチュアル関係なく、体に作用が生まれてるっていうのはあるから、
自分もね、そういうふうに見られたくなかったのはすごくある。
今日、話を聞いてすごく身近に感じて、
中にはこんなサイエンスというか、主査選択みたいなのがあるんだなっていうのを聞けてすごく面白かった。
なんか興味もすごく近いなと思ったのは、
私が脳神経科学で今やってて、これからもちょっとこういう方向でやっていきたいなと思ってるのが、
私たちが心地いいとか、香りとか味とか好きだなって思うことと、
物理的に自然界にあるものとかがどうインタラクトしてるのかって結構興味があったりするんだよね。
めちゃくちゃ面白いね。
最初、私、ドパミンとかそういう報酬系の研究から入ったんだけど、
でも、そういう研究ってもうすでに価値がある程度あるとわかってる。
例えば、砂糖水をこれくらいの量飲ませたらこうで、みたいな感じのが結構多くて、
自然界にあるいろんな物質がどう感じられているかっていう研究ってほとんどなかったんだよね。
で、そういうところがもっとわかったらいいなっていうことを最近考えるようになってて、
42:01
だから、さっきハーブをこういう形で使ってみようとか、
この成分は味はいいけど香りはとか、そういう足し算引き算とかを、
私たちが意図的にやったりとかするわけじゃん。
その組み合わせによって、これはやっぱりお酒として良くなったとか、
これを足すとちょっと悪くなったとかってあると思ってて、
その辺の感覚と、実際それが脳がどう感じてるかみたいなのと合わせていくと、
すごい面白いんじゃないかなっていうふうに、最近思ってるから、
今日めちゃめちゃ面白かった、私は。
嬉しい。てか、すごい、研究としてもある意味、ちょっと東洋っぽいアプローチだね。
そうだね、そこはあるかもね。
自然界との関わりとかっていう。
自然界との関わりって言っても、結局なんかいろんな科学意識が実はあって、
で、それを、自分たちが知ってるものだけじゃなくて、
外側のものをどう知覚しているのかっていう、そこをもっと知りたいみたいなのもあるかな。
なるほど、なるほど。
それは純粋な砂糖水っていうのと、蠅は日々インタラクトしてるわけじゃないから、
まあ、そうだね。
実世界の中でってなると、やっぱ外水あって、外水あるところによくある匂いみたいなのあって、
みたいな話を、より広く見ていくと、
実際の行動に近い、蠅のビヘリアが研究できるなってこと。
確かにね。
別にそれは、動物は蠅に限らずだと思うんだけど、
いわゆる報酬系の研究って、人間だとお金とかだったり、
わかりやすくこれが報酬です、みたいなのを使ったりするんだけど、
もっと広い可能性を見てみたいし、
自分の身の回りにあるものを使ってみたいなじゃないけど、
そういうことを思うようになったかな。
そういう意味で、
お金の研究多いよね。
お金多いね、確かに。
お金を脳がどう感じているかみたいな話とかも結構あったりはするんだけど、
それはそれで面白いなと思うんだけどね、
社会的に作られた概念を報酬として感じる仕組みみたいな。
それはそれで面白いんだけど、
動物が生きてく上で、
それこそ、お酒作る動物とかもいたりするのよ。
わざとフルーツ腐らせたりとかして、
飲んで酔っ払ってみたいな。
酔っ払うのが好きだからって。
いるいる。
お猿さんとかもね、
アルコールとかって微妙に発酵したフルーツとかから作れるから、
そういう意味でやっぱり、
自然界にもお酒ってあって、
そういう関わりとか考えると面白いなと思ったりはします。
45:00
ワインとか、絶対最初そうだもんな。
ちょっと話はずれるけど、
酔を初めて作った人おったなみたいなの結構ありますよね。
お酒もそうだし。
お酒もそうだけど、
豆腐とか。
発酵って絶対そうかもね。
確かに納豆とかもそうだね。
発酵系は、本当に酔やったなみたいな感じの。
よく食べたよね。
そうそう、よく食べたよねっていう。
チーズとかね。
香りをつけたりっていうのも、
誰がやり始めたんだろう。
確かに。
それ自体を食べられるものもあるけど、
そういうとこから始まってるのかな。
でも、精油とかってすごい昔からあるもんね。
あるよね。
やっぱり治療っていう文脈が多かったはずで、
それを飲用する場合と、
塗り薬とかにする場合と、
っていうのだったんだろうなっていうのは。
みんなそんなにお風呂に入れないから、
体臭もあるし、
それを消す香りを作れる、
火にあるっていうことを香りが表現していた。
確かに確かに。
聞いたことあるから。
十二単位のきらびやかな感じで、
火を表現した後、同じように香りで、
そういう社会的な意味も、
今までに、今に比べるとすごく強かったのかなって。
確かに確かに。
想像しますね。
確かに確かに。
バラの香油とかってすごく高値で、
かなり昔から取引されてるし。
そうだね。バラは船に乗せて遠くまで持ち運べないけど、
精油だったら保存可能だったりもするし、
そういう意味でも価値は高そうだなって思う。
やってみてバラってまじで優秀だなって思った。
精製物にもなるし、
かなり油にも、油とかアルコールにも水にも相性いいんだよねバラって。
ローズヒップティーとかあるもんね。
ローズヒップティーもあるし、バラ水もあるから水にも溶けて。
そうなんだよね。
結構ノンアルコールでもね、いわゆるローズウォーターとか、
今言ってくれたものとかは、
今でもね、よくノンアルコールの中だと割と、
浄露室の中では一番多くあって、
精製物としてもとれて、植物としてめちゃくちゃ優秀。
へー、おもしろい。
知らなかった。
ねー、おもしろいよね。
ジャスミンとかはね、
水じゃないととか、油にしないと香りを感じられないっていうのは結構あるってことですね。
そうなんだよね。
なんか、それこそ、ジャスミンの花は実はそんなに水に溶けないなって、
そうなんだ。
そう、あったり、
でもね、茎の部分はすごく水に相性いいんだけど、
同じ花でもね、
部位によって違いが。
そう、ジャスミンのね、花だけのお茶とかも売ってるから、ぜひちょっと試してみてください。
48:05
あるね、ふわっと広がるやつ。
そうそうそうそう。
中国茶とかでたまに売ってるやつ。
あ、茎と花で違うんだ。
なんか、なんだろう、ふわってやってる花の部分をすりつぶすと、なんかジャスミンティーがあるんだと思ってた。
違うんですね。
そうなんだよね。さらにブレンドしてるんだけどね、ジャスミン茶って。
お茶とかお酒とかってすごい人類の歴史が詰まってておもしろい。
確かに、すごい昔からもね。
その、なんだろう、自然界にあるものをどう美しい味と香りに仕立ててっていうところは、なんかロマンがありますね。
ほんとにそうだよね。やっぱり欲しいね、ハーブエン。
いや、ハーブエン欲しい。欲しがるものの大きさが。
なんか味覚の、なんだろう、芸術的なものの中では一番こう再現可能性が高いというか、
すごいフレンチシェフの料理って、そのフレンチシェフがいるところに行かないと楽しめないし、
確かに。
キャパシティーが限られているというか、
違いないわ、義理を持ってる人が隣にいないといけないみたいな世界。
確かに確かに。
16世紀のこの料理っていうのはもう多分二度と食べられなかったりもするわけだけど、
お酒ってある程度作られ方とかを一定にすると、
瓶に詰めて持ち運ぶこともできるし、
それこそ家飲みで飲めるっていうのはすごいことだよね、それは。
確かにね。体験を移動させることができるっていうのがやっぱりすごいことだよね。
まさにでもそれが唯一ビジネスになり得るところだなって思った。
なるほど。
あとITとの相性を移動できるものであり、
それが時間によっての変化もさらに付加価値が乗っかるものだったりだとか、
するっていうのはお酒のすごい大きい強み。
なんか前ちょっと話したけど、IT業界の人、お酒関わってる人多いよね。
ワインを作ってる人たちとか。
ワイン確かに確かに。
知り合いの、今シリコンバレーに住んでて。
え、待って、知ってる。サンセプセラスじゃない?
知ってる。キョロさんと。
キョロさん。カトさんだよ。
ハトネさんかな?の2人が今やってるワイナリーとかもあるし、
もう1人知り合いでは、東大のもともと研究をしてた人がビール、ジョークン研究所っていうのを今やっていて。
クラフトビール。
クラフトビールの、作ってるのは確か金沢だったかな?北陸のどっかで作って、
東京でそれをブランディングしたり売ったりっていうのをやってる人は知り合いにもう1組いるんだけど。
実はキョロさんのビールの、ビールじゃない、ワインのツタ主って感じ。
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ツタ主?
サブスクで。
そうなんだ。さすが。
値段そうだよね。
ぜひぜひ。
俺は嬉しい。
今のツタとか、送られてくる。
素敵。
最大すごくいいよね。
でもまぁ、ある意味お酒はそういう意味ではITとの相性も。
なんか興味がある人が結構多いのかなと思いますし、結構できるところもね、多いからこそみんな興味持ってるのかな。
もしくはこだわりが強い人が。
こだわりがね。
精神的な。
確かに確かに。
それでは今回の経営の中は、ゲストとしてクラフトジムを作られている共通の友人のホリエ・レイさんにお越しいただきました。
すごい勉強になりました。
面白かったね。
良かった。ありがとうございます。
ありがとうございました。
結構ね、幅広い。
お酒の作りの工程の話もあったし、そこからちょっと理系の話題も。
そうですね。使用性やら、数用性やら言いながら。
でも本当にお酒って、すごくその味と匂いをどう選んでいくかっていうところと、あとどうやって人の生活に寄り添うものにしていくかっていうところがすごく面白いなと思いました。
いや、すごい。こちらも楽しかったです。
さすが理系の2人で。
ありがとうございました。
興味のあるところが面白かった。ありがとうございました。
はい、それではまた次回も聞いてください。さよなら。
さよなら。
