エピソードの概要
農家の嫁で博士号持ちのCHIEです。
アバトークのTOMOMIです。
そして、このポッドキャストは何でも生物学の農みそで考えてしまう生物学者NAKAMURAが、
時事問題やサブカルなど様々な話題について楽しくおしゃべりする番組です。
アメリカ・サンフランシスコから気まぐれに配信します。
今日はゲストに来ていただいております。
アメリカンナイトゴールドのNAKAMURAです。
本日のトークテーマをお願いします。
\CHIEさんの研究について理系研究者目線から切り込んでいく/です！
お願いします。
ということで、私CHIEはですね、農学と言いつつ、文系なんですね。
はい、経営学博士なんですね。
理系とはちょっと違う研究をしててですね。
ということで、理系の皆さんと自分の研究を共有したらどういった反応をもらえるのか？っていうので、
今日は自分の研究を紹介してみたいと思います。
CHIE先生、すみません。
理系文系とざっくりと分けられておるのですが、NAKAMURAさんは何の研究をしている方なのでしょうか。
そうですね。
確かに。
アメリカにいる理系の方?
アメリカナイトゴールドのNAKAMURAしかいってないですからね。
何の研究をされている方なんでしょうか。
すみません。
お願いします。
今僕はですね、カルフォルニア大学サンフランシスコ校っていうアメリカの西海岸に位置する大学で、
主に心臓病など、心臓に関する病気について研究をしています。
なので、生物学と医学、両方絡んでいるみたいな感じですね。
生物学と医学。
iPS細胞とかは関係ないんですか。
iPS細胞も使います。
なるほど。
iPS細胞を作った山中先生のラボがすぐ近くにあるので。
想像がつきました。
そっち系ってことだ。
なんか本当にザ理系って。
理系って感じだね。
するね。
ちえちゃんは?経済学が文系だっていうのも、分かんない方もいらっしゃるけど。
一応ね、経済学もやってきたね。経営学と言いつつ。
私はあと、農業経済学とかかな。
で、文系なんだね。
で、経済学でもいろいろあるんですけども、近代経済学とか。
私は化石のような研究室にいたので、マルクス経済学をベースに農業経済学やってきました。
マルクスは、資本論！
はい。
なるほど。
分かった。2人の分野はよく分かった。
はい。
OK、OK。理解しました。
実は科学系ポッドキャストの日のトークテーマ、境界の時。
このポッドキャストでは2話目かな?(1話目でした)の時に、私のD論を紹介したんですけれども、
それをもう一度言う形にはなっちゃうけど、自分どんな研究をしてきたのかということを言いましょうか。
僕も聞いたんですけど、全然違うことをやってるんだろうなという感想だったので、もう一回ちょっと簡単に教えてもらいたいですね。
あの時も簡単でしたけど。
どうしてもさ、大変失礼ながら、文系の人の卒論って何を研究してるんだろうって。
まあね、分かんないよね。
理系って基本的に実験をするからさ、実験をするわけじゃないじゃない?文系の人って。
だから、何を研究してるんだろうって、やっぱり素朴な疑問があって。
(理系は)実験が主だからさ、実験してデータを取ってなんぼみたいなところがあるから。
ちえさんのやつもデータというか調査みたいな感じですよね。
そうですね。
CHIEちゃんは何をやってきたのかなって。
その切り口からいきますか。
何を調べて、私のD論が仕上がったのかっていうのからいきましょうか。
文系(社会科学)の論文の作り方みたいな感じですね。
どういう流れで出来上がったのか。
中身まで言うとさ、また20分かかっちゃうからね。
分かったよ。
今の質問でいくとね。
大丈夫だよ。気になるの、理系からするとね。
まずね、おそらくね、文系と理系、違う点は資料集めの多さだと思いますね。
参考文献をめちゃくちゃ調べますね。
参考文献は基本日本語でやってたんですか?
それは分野によっては中国語のものを調べる人もいるし、韓国語だったりとか英語とか。
それは自分の研究分野ですね。
私は日本の農村についてなので、ほぼほぼ日本語。
まれに英語を読むこともあるけど、まあないね。私の分野だと。
で、どういう作業をするかっていうと、今までの研究、
例えば私の農業経済学、そして私は北海道網走にいるから、
畑作経営って言うんですけど、畑ね。大規模な畑作の経営をしてます。
で、その研究の中で穴はないかっていうのを探すんですよ。
穴?
うん。調べられていないところ。
そうそうそう。
多分それ理系も一緒ですよ。
一緒ですか?
一緒です。僕らも今までやられてない穴を探してそこを明らかにするっていう感じでやるときもあるんで、
結構一緒かもしれないです。
あとはね、もしかしたらその穴の違いがあるような気もするんですね。
うん。
例えば、私は集落営農について調べました。
集落営農は農業の効率化とか経営から見ると、進めるべきだっていう結論になる人がいます。
ただし、私は奥さんだったりとか、お嫁さんの視点で見ると、もう少し改善が必要だっていう結論になるわけですよ。
ほう。
穴っていうのはそういうことで、この人の言ってることを全て正しいと理解しないのね、論文を見るときに。
正解一つじゃないってこと?
そうそう。
あーなるほど。
私、学生に説明するときによく言うんだけど、基本的に論文っていうのは一つの方向でしか見られない。
調査手法の解説
私だったら、農家女性の視点、そして経営の視点。
そこからでしか、北海道の農業経営っていうのを論ずることができないの。
例え話でね、ペンを出されて写真撮るとするじゃん。
一つの方向からしたら、長細い棒に見えたりとか、でも寝かせたら丸に見えるとか。
それを斜めにしたら、短い線に見えるとか。
いろんな視点があって、いろんな視点でみんな物を語るのよ、その文系では。
で、それで農業分野っていうのを明らかにしていくって感じかな。
だから、語られていない視点とか、語られていない方向性っていうのを探していくっていう作業をする。
だって真実はいつも一つじゃないの?
違う。
それが文系(社会科学)。
実験して結果出すじゃない?理系はね。
で、結果が出ましたと。
結果が全て?
理系はそうっすね。
その実験方法をどうするかって方法は変えるけど、最終的に行き着く結果は同じ。
その結果が本当に正しいかどうか、実験方法を疑ったりはする。
再現性って言いますね。理系ではね。
そうだ、それだ。再現性。
文系は違うから。
明らかにする対象が、一つの科学現象を明らかにするって目的なのか、
それとも、どの視点からもっともらしい意見を述べて、それを受容してもらうかっていうところに違いがあるんですかね。
説得するかみたいな目線が文系の論文にありそうってことですか?
そういうこと、そういうこと。
あれだよね。やっぱさ、理系は結果喋る時に断定するよね。
「○○だ」って言えなきゃいけないって。
でもCHIEちゃん、考えしゃべる時に何々だって断定しないよね。
しない。
なんて言い方するんだっけ。
「○○と想定される」とか。
いろんな使い方をする。
「○○と考察することができる」とか。
「○○だ」って断定する時は、すごい気を使う。
CHIEさんの視点から見たら、それは結論なわけじゃないですか。
そうですね。
だから、それはもう言い切っちゃっていいんじゃないですか？
それは、例えば私の結論は、「北海道の集落営農っていうのは、
農家女性にとっては不利な、不利なというか、欠陥がある」っていう結論にしたわけですね。
でも、これを確実にそうだとも言い切れないんですよ。
人によってはですよ、畑作経営っていうのは、昔は貧しかったわけですよ。
農家女性って区切ってるけど、農家女性の中でもね、
貧しかった人が、今は裕福な暮らしができてるわけ。
そう考えると、確実に言い切れないのよ。
効率化という視点から見たら、分業をする方がいいけど、
社会進出とか、そういう目線で考えた場合は、
そうです、そうです。
均等に機会があった方がいいっていうことで、
目線が違うと導く結論が変わるっていうイメージですか。
そういうことですね。
ないね、理系では。
実験方法あって、実験する人違ったら結果が違うなんてダメじゃん。
そうだよね。私も分かるんだ。大学生の時、理系だったからさ。
だから、この違いについて説明できるんだけど。
そうなんですよ。
だから、確実に、「○○だ」っていう断定を使うものっていうのは、
覚悟を決めろ！みたいな。
へー。
うん。使うときもあるよ。
もうここは絶対外せないっていう。
だから、基本的に文系とか、文系って言ってもね、
人文学とか色々あるから、心理学も文系に入っちゃうでしょ。
だから一概に言えないけど。
そのさ、結果を出すためには何をしてるの?
それは、私はアンケート調査とかしたけど、
基本的には3分類する。
僕も心理学のやつは一回参加したことがあるんですよ。
心理学の実験みたいなやつは。
500円くらい出して、簡単なアンケートとか実験にやってもらうみたいな感じで。
大学生の時やったことあるんですけど。
そんな感じですか?アンケートみたいな。
アンケートもしますね。
でも、私ね、心理学っていうのは、主砲は理系だと思ってるんですよ。
へー。
なぜなら、心理学に出てくる人っていうのは、人が一人なの。対象が。
分かりますか?
人っていうものについて、人の脳に関して研究してるんでしょ?
でも、社会科学っていうのは、社会っていうのは、2人以上から始まるわけですよ。
2人以上の関係性っていうのを考察していくのが社会学になっていくから、社会科学ね。
だから、心理学は、私は理系に見えるんだよな。
へー。
でも、その実験っていうか、取る手法っていうのは、アンケート取ったりとか、
理系と似てるところも多いと思いますよ。
アンケート取って、で、統計出して、とか。
それは量的調査って言いますけどね。
あとは、国の統計を取ったりとか。
なんか、どうしてもさ、アンケート取った件数とかが、結果に影響を及ぼすんじゃないかと思ってしまうのだが。
それだけで言い切れないのが社会科学かな。
それを補填する形で、ヒアリング調査だったりとかしますね。
これは、質的調査って言いますけど。
ヒアリング調査?
うん。要は、インタビューですね。
zoomなり、直接会うなりして、作ってこと?
例えば、アンケートでね、イエスかノーで2択の質問があったとするじゃないですか。クローズドクエスチョンでね。
例えば、農協との契約を切った人がいるとするじゃないですか。
「良かったと思いますか?」イエスかノー。
文系と理系の違い
で、これで、それとあとは面積。その人の面積とか調べたら、面積が大きい人ほど農協を離れて良かったという回答が増えた。
この結果が得られました。
っていう結果になったとするじゃん。
いや、分かんないよ。そうなるかは。
例えばね、なりそうじゃん。
だけど、その理由っていうのは、人それぞれ違うわけよ。その良さっていうのは。
「農協を抜けて良かった」っていう、ある人は「人間関係から解放されて良かった」っていう人もいるかもしれないし、ある人は「手数料がなくなって良かった」っていう人もいるかもしれない。
それはもう聞かないと分からない。
だからヒアリング調査がいると。
そうそう。だから3本柱だよね。あと一番最初に言った文献調査。
過去の人の語りっていうのは聞けないから、過去の人がどういう文章を書いてたとか、どういう心情だったのかっていうのはもうこれは文献探るしかないから、いろんな農業雑誌を過去から見たりとかして調べていく。
だから文献調査と量的調査と質的調査のこの3つで北海道の農業っていうのを考えていく感じです。
医学研究とかだとそれは臨床のケーススタディ、症例報告みたいな感じに聞こえますよね。ヒアリング調査は。
過去の患者さんでこういう症例があった。こういうバックグラウンドの人ではこういう症例に違いがあったみたいな。
だからそういう意味では別に文系理系問わずお互いに見てるものが若干違いはしますけどヒアリングに関してはかなり共通している部分だなって思いますし。
文献ももちろん今でもたまにありますけど、それは60年前にもやられている研究だよみたいなことだったり、いっぱいあるので理系でも。
もちろん過去の文献に当たらなくちゃいけないし、量的なところはもちろん。
ところで聞くと手法としてはかなりカテゴリーとしてはどっちもどっちでちゃんとあるのかなっていう印象を受けます。
なんかあんまり理系と文系っていう区切りがあまりはっきりしてないのかもしれないですね。
対象がそのスペシフィックな住人の方に何かゲットるのか、それとも細胞ちゃんに試薬かけて反応を見るのかっていう。
対象がちょっと違うだけなのかなっていうイメージになりました。
私もふと思ってたけど、よく文系理系って言葉を使うけど、これって日本の区切りだよね。
アメリカでこんなわざわざ文系理系って言います?
どうなの?
どうなんでしょう?アメリカの方たち。
分野ごとには分かれているんで。
学問の分野を二分割とかします?
文系理系という分け方は多分あんまりないけど、何とか学、何とか学みたいな感じで分かれているイメージが。
学問として扱われているだけで、理系文系っていうサイエンスアートかな。
文学部みたいな、昔の本を研究するのは本当に全く違うと思うんですよ。
CHIEさんの分野はいわゆる理系とあんまり変わらない。
社会科学ですね。
社会科学ですからね、分野としては。
言っていることは全部わかるし、近しいものを感じます。
お話でもありましたけど、心理学の人って学部では文系の人が多いですよね。
でもやっていることは理系っていう解釈にもなるので、
やっぱり日本の文系理系、今でももちろんいろんな人がおっしゃってますけど、
この分け方がナンセンスというか。
そこはやっぱり不思議。
嬉しい、そう言ってもらえて。
農学と社会科学の位置づけ
すごく気になる。
確かに科学的に証明はできないから、文系っていうのは理解できますけど、
やっぱり人の心とかそういうところになってくると、
科学的な証明は不可能なので、今の科学では。
そういう点で日本は分けているのかもしれないですね。
高校からもわかるじゃないですか、文系と理系って。
そうなんですよね。
そこがやっぱり、それを文系理系って分けるときも議論があったっていう話ですけど。
頭いい人は理系で、頭悪い人は文系に行くみたいな、そういう感じありますよね。
そうですかね。
解せないんだけど。
数学が苦手じゃないかと思いますけどね、僕の中で。
あと英語ね、英語が得意か。
英語が得意か。
英語と国語ね。
だってね、我々は農学だからね。
そうなんだよね。
農学で入っているから、農学ってなかなか日本の学問の中でもニッチな分野になっているからっていうのが課題だったりするからね。
ちょっとなんか、今日お二人に聞いて反省したわ。「文系」って言っちゃダメなのかもしれないね。
確かに。
社会科学って言ってさ、下手に文系っていうカテゴライズしない方がいいのかもしれないね。
良くないね。
普通に農業経済学って言っちゃったらいいかもしれないですね。
反省したわ。
学問として。
良くないね、この分け方ね。
そうだね。
だって、普通に説明して理解してもらえて、うちでもやってるってさ、これは同じじゃん。
本当だね。
あら、これから言い方変えよう、私。ありがとうございます。
そろそろ終わりのお時間となってまいりました。
考える農みそ ではお便りを大募集しています。
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#考える農みそ とつけて投稿すると知恵が徘徊しに行きます。
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今日はですね、ゲストということでアメリカンナイトゴールドのお二人が遊びに来てくれました。
アメリカンナイトゴールドの番組を教えていただいてよろしいでしょうか?
アメリカンナイトゴールドは、私NAKAMURAと裏方のワラさん2人で運営している留学系ポッドキャストになっています。
はっきり喋れや。
基本、わらさんが頑張ってやってるポッドキャストなんですけど、
主に、分野を問わず留学という観点で、その人のどうやって留学に至ったかなど、
もうちょっと留学の生のところを聞けるような番組になっていると思いますので、
ぜひ興味がある方は聞いてみてください。
はい、ありがとうございます。
じゃあ、今日の話、これ、ワラちゃんに言ってもらう?
私もそう思う。ワラちゃんに言ってもらおう。
今日のお話どうでしたか?ワラちゃん。
どうも、アメリカンナイトゴールドの裏方をしているワラです。
境界のエピソードでもありましたけど、
CHIEさんの研究というのは本当に素晴らしいし、
これからの農業を考える上でも重要な視点だと思います。
今後も新しい研究の進捗を期待しています。
ありがとうございます。
感動〜！
それでは、またね。
