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奏でる細胞）佐藤さん、ようこそ、ゆりかの部屋へ。
外科医としては、7年目、専門医を取るところまではやっていて、そこから徐々に研究者のフィールドに行っていったので、
7年間くらいですかね、医者として本格的にやったのは。
なるほど、やっぱりその積み重ねというのは大きいですよね。
大きい、もう数々の現場を。
目の前にね、いらっしゃるわけですからね。
大須さんが、例えば全員話が上手かって言うと全然違いますけどね。
そうですよね、数も同じ現場を見て、同じ状況があっても。
めちゃくちゃ下手な人もいるし、だからそこは勉強しないといけないところでもあるんですよね。
それは医学部とか学生のうちに習ったりはするんですか?
習います、習います。習うんですよね、どうやって問診の仕方とか説明の資格とか、
インフォームドコンセントって言い方しますけど、
そういう説明の仕方っていうのも話の持ってき方のベーシックな基礎っていうのは教わったりするんですけど、
でも難しいですよね。
やっぱりコミュニケーションってそんな方程式じゃなかなか解決できないところが多くて。
そうですよね。
実際には現場でね、いろいろやりながらとか、
あとね、痛い目見ながら勉強していくっていう、
上手く伝わらずにトラブっちゃったりとかね。
まあそういうことはもちろん一緒だったらあるので。
そこはやっぱりチームという観点もあるんですか?
例えば佐藤さんでは上手くいかないとき、違う方がサポートするだとか、
違う方で上手くいかないとき佐藤さんが入っていくだとか。
そうですね。だから多分看護婦さんとか、
あとそういう周りにいるソーシャルワーカーだとか、
そういういろいろな立場の人が医療に関わるので、
みんなで看護婦さんに関わっていくことはとても重要ですよね。
お医者さんしか説明しないと時間がやっぱり限られちゃいますし、
あとお医者さんに言いにくいことが多いじゃないですか。
意外とね、そうですよね。
細かなこととかお金のこととか、
実は結構商談したいことがいっぱいあるのに、
お医者さんには伝えにくいことがいっぱいあるので、
そういう時には看護婦さんとかが、
何か気になることありますか?とか、
ソーシャルワーカーの人たちは何か困っていることありますか?とか、
声をかけてあげることが重要ですよね。
そうすると、一人の患者さんにたくさんの人が関わっているっていうことは、
決して忘れちゃいけないことですよね。
医療情報発信も実はそういう側面があると思ってて、
例えば私なんかがガンの話してますけど、
あとコロナの発信している先生たちももちろんいっぱいいますけど、
いろいろな先生が補足したり、いろいろな先生がいろいろなスタイルで発表、
何かこう説明することによって、
やっぱり全体として補填されていって、
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情報が固まるというか、信用がおけるようになってくる。
確かにそうですね。
今回コロナでよく見えてきましたね。
いろいろな視点からあるといいと思うんですよ。
先生から同じことは言ってるんだけど、いろんな言葉の違いだとかで固めていく。
そしてみんなで補強し合うっていうか。
振っちゃうとちょっと申し訳ないから、振る方は直接することはあまりないですけど、
でも私が、ここの先生がここで詳しく解説してますよって、
それを貼り付けたりとか、そういうことはありますね。
この先生がここで書いたやつがすごくわかりやすいので、
こっち見てみてもらうといいですよとかね。
あとは国立がんセンターのページにしっかり書いてあるから、
そちらを見てもらった方がいいですよとかですね。
でも実は結構多いパターンは、一番多いのは主治医に聞いてくださいってパターンですね。
なんだかんだ言って。
結局結構がんの情報発信の根本にあるところは、
主治医につなぐっていうことがもうとにかく根本にあるテーマで、
私で解決しないでくださいっていうのが、
多分実は重要なポイントだと思うんですよね。
結局細かな治療とか細かなことってなると、
やっぱりその人の患者さんの病状によりけても全然変わってきちゃうので、
どちらかというと私の仕事は、
まだどこで何をしたらいいんだとかよくわかってない、
本当に何度治療を受けたらいいんだよくわかってないって人を、
普通にちゃんと標準治療やってる先生の前に座ってもらうっていう、
そこが仕事だと思ってて、
なのでそこまでやればもう私としては仕事は終わりなんだと思うんですよね、
情報発信である。
だから病院の前で、外にいる人たちが病院でちゃんとした専門医の先生に話を聞こう、
この先生の話を一緒に聞きながら治療していこうってなってくれれば、
それでいいんだと思うんですよね。
つまり病院の先生を信用してください。
専門医のところに足を運んで行ってくださいと、
そこに向かうまでの勇気をちょっと出せないような方がいた場合に、
それを助けてあげたいっていう発信ということですね。
そうですね。
例えば本屋さんにあるいろいろな本を買い漁って、
自分で解決しようっていうふうにしないでくださいっていうことですよね、やっぱり。
病気は専門の先生にちゃんと相談をして、
ちゃんと治療を受けることっていう極めてシンプルなことが一番重要だっていうことですよね。
もちろんいろいろな疑問を抱くんですけど、
それはもう何かすごく困ったときはまず主治医に聞いてくださいっていうね。
単純な要ですけど、結構そこでつまずいちゃってる人結構いるんでね。
そうですよね。デパートの洋服や物の山、
山の中から自分のものを見つけなさいっていうときに、
ここですよ、ここですよ、次のステップはここですよって光を一個一個照らしてくださってるのがサトルさんたち。
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そして最後にあるのが、主治医っていう一番身近で肌に触れる医者っていうことですよね。
といってもサトルさん、そこの中には抵抗勢力というか、
どうしてもうまくいかないというわけじゃないけれども、
目に見えないぐらいの抵抗勢力っていうものはあるじゃないですか。
この衛生情報が次々やってくる。
遺体の知れないものが、遺体の知れない場所からまた来たかまた来たかってどんどん来るときに、
それに対してサトルさんの情熱っていうのは消えかけたりだとか、
あとは異常に燃えてその後に燃え尽きそうになったりだとか、
そういったコントロール、サトルさん自身のコントロールはどうなさってるんですか。
実はよく言われるんですけど、すごくそういう不正確な医療とバトってるっていうイメージを持たれることあるんですけど、
実際には全然バトってなくて、
基本的にはそういう、もちろん反医療的な考え方の人とかそういうことに対して、
それを批判するっていうことは私の仕事だとは思ってなくて、
例えば一個一個の出てきてる噂のやつを、
全部全部これは違う、これは違う、あれは違う、あれは効かないって一個一個言っていくことが仕事だとは思ってなくて、
どちらかというと正しい情報を置いておくってことがのみでしか解決できないのかなっていうふうに思っているので、
だから実際今の治療はこれだけ進歩してますよとか、こういう治療があってこれはすごく効きますよとか、
カーティーっていうのができて、今こういう患者さんにはすごく効いてますよとか、
そういう実際にある情報、正しい情報っていうのを丁寧に並べていって、
それを分かりやすく置いていく、そこにこそやっぱり医療情報発信のメインストリームがあって、
もちろん叩くっていうことをなりわいにしてるOSさんもいるんですけど、
ひたすらそういう怪しいのを見つけてきてはリツイートしてひたすら叩いていくっていう、
それももちろん発信スタイルとしてなくはないとは思うんですけど、
ただあんまり効果的ではないと思ってて、あんまり効果的どころか全然効果的じゃないと思ってて、
というのは結局それを信じてる人にとっては反対してる人が潰しに来てるって感じるので、
もっともっとじゃあうちらが頑張って抵抗しないといけないっていうふうに普通はなるので、
だからそういう押していくっていうのはあんまり効果的じゃないんですよね。
というのはやっぱりそういう反科学的な考え方を持ってる方、
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どちらかというと社会と戦うっていうイメージの中で情報が渡されてることが多いんで、
医療側の人が攻撃してくるっていうことに対してはすごく敏感なんですよね。
そういう流れっていうのはちょっと基本的に難しいですよね。
あとはもう一つは攻撃的なことを発言してる人ってやっぱり信頼してもらえなくなっちゃうんですよね、最終的に。
どんなに正しいことを言ってても。そこが難しいと思うんですよね。
それすごい直接聞けて嬉しかったんですけど、大塚さんのエネルギーの出し方で、
僕がちょっと疑問に思ってたところが今直接聞けてすごい解決してよかったんですけど、
大塚さんの衛生治療への向かい方ってトップギアでやってなかったんですよ。
その衛生治療に向かうときには、あ、これ嘘ですよ、これ神知じゃいけませんよっていうのは、
なんか少し軽いというか、ギアがトップギアに入ってない。
もちろんそれはこういう情報って嫌だよねっていうのは言ってるんですけど、
でも患者さんに向かうとき、こういうのに騙されないでください、
ちゃんと病院に行ってください、ちゃんと専門医に会ってくださいっていうときにトップギアになってるのをそこ感じるんですよ、僕。
だから大塚さんのこのギアの方向っていうか、
力を入れるところって衛生治療と戦ってるんじゃなくて、やっぱ患者さんの味方だっていうところで、
そのお医者さんの本質のところがトップギアなんだなって思って。
やっぱり情報発信も結構効率的にやっぱりやらないと効果的ではないと思ってるんですよね。
いろいろなスタイルはあるんですけど、やっぱりなんていうのか、
根本的にはうちらで病気は解決できないんで、やっぱり病院に行ってもらわなくちゃいけないんで、
そこがメインなんですよね、どう考えたって。
あとは、やっぱり医者に対しての反感を持ってもらいたくないっていうのもやっぱりあるんですよね。
こっちがすごい批判したり攻撃すると、やっぱり病院にいる医者ってああいう感じで攻撃していくんでしょうみたいな感じに思われてしまう可能性もあるし、
だからなんていうのか、そういう姿勢よりは、今はそうやってちょっと信じてもらえないかもしれないけど、
こういう効果はあるので、もしちょっとそちら側がやってることがどうもうまくいかないなと思ったときには、
ぜひこちら側はいつでも待ってるから、標準治療に戻ってほしいっていう発信をしてるんですよね。
そうしてないとやっぱり来てくれないですよね、どう考えたって。
まさに本当に聞きたかったことを大阪さんの、サトルさんの口から聞けて嬉しいのに。
カルロス言ったでしょ、ちょっとここからはカルロスへの業務連絡で、
カルロスにどんな先生なの、お医者さんなのって聞かれたときに私は、
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サトルさんはね、心の炎が暖かいのよって。
でもすごく戦ってる方なんでしょってカルロスが聞くから、
いやそのね、炎がね、メラメラしてないのよって、暖かい炎なのよ。
だからやっぱり患者さんと共にある方なんじゃないかなってカルロスには伝えたけど、カルロスにも分かったと思いますよ。
暖かい炎っていうのは嬉しいですね、その表現は。
そしてその暖かい炎で優しい光で、人を導いていくっていう姿がまさに見えて、
私はとても嬉しいです、今日は。
でも尾身先生とかそういう感じがありますよね、新型コロナの。
結構情報発信の世界って、実は感染症とかワクチンがね、古い歴史があって、
やっぱり誤解が多い世界はワクチンなので、
だからああいう世界で生きてる人とか、CDCとかの情報発信のスタイルとかって、
やっぱりそういうスタイルですよね、すごく攻撃的ではなくて、
やっぱり真面目に淡々と正しい情報を置いてっていう、
それが十分じゃないって言われちゃうことももちろんあるんですけど、
やっぱりそれが王道だとは思うんですよね。
あと継続的に長い時間かけて淡々とっていう姿勢を一切変えずに続けていくっていう。
あとやっぱり攻撃的になってトラブルになってとかですと、
もうそれで続けられなくなっちゃいますからね。
そうですね。
持続可能な情報発信ってなると、自然となんかそういうスタイルになって、
来たのか、そこを目的だったのか、今となったらよくわかんないんですけど、
自然とそういうスタイルしかないなっていうふうになりましたけどね。
そうなんですね。納得です。
私が聞きたいことは全部聞くことができたし、
カルロスにこのでしょっていうのもアピールできたし、
良かったです。ありがとうございます。
でもこうやって直接聞けるってやっぱりいいね。
大塚さんがこうやって力を入れてることの心の中心にあるものを真っ直ぐ聞けるって嬉しいね。
ここからまた奏でる細胞の僕の方にちょっと視界移らせてもらうんですけども、
