こんにちは、堀真奈です。
インタビュー、この番組はYouTubeとポッドキャスト各プラットフォームよりお届けしています。
さあ、記念すべき第1回やってまいりました。早川さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日第1回ということで、堀真奈さんと一緒にこの初回を迎えることができました。
この番組は今、堀真奈さんがご紹介くださったように、YouTubeとポッドキャスト各プラットフォームでお届けしていますが、
YouTubeは当然、これご覧になっている方は映像、そしてポッドキャストの方は、
Apple PodcastsだったりSpotify、Amazon Musicで配信されていますが、
Spotify版ではですね、Music Plus Talkという機能があって、そこで音楽を流すことができますので、
ぜひSpotifyお付きの方はそちらから、もしくはSpotifyあまり聞いたことないけど音楽流れるんだったらどんな音楽を僕が流すのか、
もし興味がある方はSpotify版で聞いてみていただけたらと思います。
ということで、堀真奈さんどうですか?緊張してますか?
非常に緊張しておりまして、昨日はあまり寝れませんでした。
本当ですか?それ。
本当ですよ。
本当ですか?
そうなんですか。そういう風に言うと言わせたみたいで、番組からクレームがいきなり来そうですけど、
全然緊張するイメージないんですけど。
顔には出なくてニコニコはできるんですけど、内心結構ガチガチですよ。
本当です。今までの人生で一番緊張したのはいつですか?
それだとピアノのコンクールとかですかね。
すごい。ピアノやってるんですね。
やってます。やってます。
それが、その緊張が10だとすると今どのくらいですか?
7.5くらい。
大したことないじゃないですか。
いや、あります。あります。
大したことないじゃないですか。
ということでですね、堀真奈さんとご一緒にこの番組展開していきたいと思うんですが、
ちなみにですが、そもそもですけど、なぜ僕らこの番組一緒にやることになったのかなっていうところなんですけど、
インタビューみたいになってきましたが、
堀真奈さんこれどういう経緯なんでしょうか?
これ私が説明するやつですね。
説明してでもいいですし。
経緯と言いますと、私がもともと早川さんみたいなプロインタビュアーを目指して、
いろんな人に話し聞かせていただいたりだとか、
YouTubeでインタビュー番組みたいなのを自分で作ったりしてあげてたところ、
それが早川さんのお耳に届いたらしく。
それでお仕事一緒にしませんかとお声掛けいただいた次第でございます。
僕偉い人じゃないんですけど、そうなんです。
たまたまちょっとね、僕いろいろPodcastとかYouTubeやってるんで、
今回、そもそもなぜ僕が彼にインタビューしようかと思ったかというとですね、
三倍先生ご自身がですね、これほどワクチン結構、
まさに身近ですけど、去年、またこれ不戦だらけなんですが、
この本をたまたま僕がですね、三倍先生と日経新聞の記者の方がですね、
対談ライクな感じで作った本があります。
新型コロナとワクチンを知らないと不都合な真実。
これ、もしAmazon見られる方が見てると、レビューも何百件あると思いますけど、
去年の12月ぐらいに出たんですね。
で、去年の12月っていうと、まだワクチンができたかできてないかぐらいの時で、
本当にこれからどうなるんだろうっていう時期だったと思うんですね。
その時に非常に意思の立場からきちんとまだこういうふうに書いてる方がいなくてですね、
僕は非常にその内容は素晴らしいなと思って、ずっと気にはなっていたんですけども、
内容は去ることながらですね、最後の方にですね、
彼が最も訴えたいことはコロナ時代において情報にいかに接し、いかに考え、
いかにそれらを使って困難に立ち向かっていくか、
個々人がしなやかに強くコンスタントに淡々と行っていくことを考え、実行していくってあったんですね。
で、もう一つあったのが、誰が言ったかより何を根拠に。
ある専門家の方がお話をしてても、9割は正しいけど1割は決定的に間違ってるみたいなことがあるとか書いてて、
なので、要はこれが本当に大切だなというふうに僕は思いました。
そんな中ですね、それを読みながらそうだなと思いつつ、
ただその誰が言ったかより何を根拠にっていうのは大事なんですが、
その何を根拠にっていうのが正直素人にはわからない。
例えばこういうデータでこうだったとかさ、
ファイナンシャルタイムズによればとか、アメリカなんとか保険研究所によればみたいなってあるじゃないですか。
そうすると堂々でしょう。
マナさんはその辺の情報との付き合い方はどうかわからないけど、
やっぱり僕は情報にずっと付き合ってきたから、
かなり客観的にならなきゃと思ってるつもりでも、
それなりに海外の権威ある新聞だったり、アメリカなんとか国立なんとかだったら、
やっぱちょっと信じちゃうみたいな。
私もそう思う。
信じちゃうやっぱり。
だから、ある程度自分が類推できるジャンルだったらいいけど、
例えばマナさん大学で専攻というか専門なんですか。
専攻は岩石です。
岩石、すげえ。いきなりこの今日のメインテーマを食うようなテーマですね。
ちなみに学部、学科でいうとどうなるんですか。
学部は理学科の地球科学専修っていうところにいます。
すごいですね。理系で地球科学専修。
でもまさに今、いい例っていうのもあれですけど、
多分そういうのは論文とか海外の有名な研究の雑誌だったりとか、
多分それもまたそれが全てではないけど、
それ権威ある雑誌がどういうものかとか多分分かるでしょ。
少なくてもその内容は分かんなくても。
だからこのコロナの場合は何を根拠にっていうのか少なくても僕には分からない。
となるとその何を明示してくれる誰かをまず探さなくちゃいけないっていうふうに思ったんですね。
その誰かっていうのはワクチンで例えば推進派にも反対派にもそれなりにきちんとした根拠を示してくれる人っていると思うんですね。
ただその根拠は結局どれだけなものなのかが結局分からないという堂々巡り、パラドックスに入っていくので、
新型コロナとワクチンの今ある確実な情報っていうことを伺いつつ、
やっぱりどうやってその情報と向き合っていくかっていうところを伺ってきました。
なるほど。
コロナの話ではあるんだけど、コロナの話だけじゃないみたいなところを伺ってきましたが、
マナさんはこの後流すインタビュー聞いてくれてると思いますが、
ちょろっとネタバレしないといけない、直接の話じゃなくて何か感じたこととかありますか。
それこそさっきの早川さんの話ともつながりますけど、
コロナに関する情報って本当にめちゃめちゃ溢れてるから、
それとどう向き合うかっていうその姿勢について考えさせられましたね。
実際はこの後のミネ先生との対談を聞いていただいて、
また皆さんに判断いただけたらというふうに思っています。
それではミネ総太郎さんと早川さんの対談、第1回をお聞きください。
早速なんですけど、私も最初に去年この本読ませていただいて、
非常に多くの本をその後も出されて、ミネ先生の本を読まれた方多いと思うんですけど、
ヘルペス免疫学がご専門、米国国立研究機関で研究員を務める。
結構その肩書きというかプロフィール的なところを私ももちろん拝見して、
今回の話題にぴったりの方なんだなと思いつつ、先生の今のお仕事というか、
どんなことをやってらっしゃるんでしょうか、普段。
まずは普段やっている研究の対象は、今流行っている新型コロナウイルスはメインではなくて、
主にヘルペスウイルスといって、皆さんであれば唇に出てくるのを思い浮かべる方が多いと思うんですけども、
人に感染するヘルペスウイルスというですね、DNAを持っているウイルスなんですが、
9種類あるんです。その9種類のうちの1つ、EBVとエプスタエンバウイルスというウイルスがですね、
人に癌を起こすことがあるんですね。そういう特殊なウイルスなんですが、
そのEBVというウイルスが人の体に感染した時に、我々の体の免疫はどういう風に、
そのウイルスを抑え込んだりですね、コントロールしたり関わってくるかと、
そういうようなことを調べるというのをメインのテーマにして研究をしているんですね。
ですから、主にウイルスそのものの研究をしていると言えばいるんですけれども、
ウイルス本体だけではなくて、人の体がですね、その感染をした時に、
どういう風に反応するかということを研究していると、そういうようなことなんですね。
僕のご質問なんですけど、ウイルスもちろん専門とおっしゃってますけど、
先生が冒頭でおっしゃったように、コロナウイルスは本当に専門で専門でというのと、
厳密に言うとちょっと違うということで間違いないと思うんですけど、
なぜこれほど、今先生、去年の本もそうですけど、コロナの、
専門家というとちょっと語弊があるかもしれませんし、
先生としては少し違うのになっているとあるかもしれませんが、
これほどなぜ今先生に来ていらっしゃると、先生はご自身で思われますか?
基本的にはですね、ウイルス学者が日本にもたくさんいるわけです。
そしてですね、コロナウイルスというのは従来から6種類ぐらいが知られていたわけですけれども、
コロナだけを専門にされている先生というのはとっても少ないんですね。
ただですね、今回の新型コロナウイルス、SARSコロナウイルス2というこのウイルスはですね、
非常に大きなパンデミックを起こしましたので、
多くの関連する領域の人が研究を始めました。
私もそうですし、私のいる研究室も当然SARSコロナウイルス2の研究を始めたわけです。
そういう中でですね、やはり研究だけをされる方というのはたくさんいらっしゃいます。
それからそれは日本にもアメリカにもいらっしゃいます。
それは日本人であってもアメリカ人であっても当然のことながらいらっしゃいますけれども、
同時にですね、情報を発信する方がどのぐらいいるかという話なんですね。
やはりプロの研究者はですね、プロ同士での情報発信、情報交換、
こういったものはもう必須ですから誰でもやっているわけですけれども、
これをですね、アウトリーチ活動という表現をすることがあるんですけれども、
多く広く国民の皆さんですとか、まあはっきり言ったらですね、
研究を出していただく納税者の皆さんに、
我々がどういうことをやっているのかということを適切に説明するという観点から、
普段からですね、情報発信をされている方って決して多くはなかったというのが一つあるんですね。
それからもう一つはですね、情報発信って一朝一夕にできるようになるわけではなくてですね、
前からやっているということは結構重要なわけです。
そういう意味でですね、新型コロナウイルスの流行の前からですね、
私もSNSなどでですね、医療情報のですね、発信活動、それからコミュニケーション活動ですね、
これはリスクコミュニケーションだとか、科学コミュニケーションという分野になるんですけれども、
非常に強い興味を持っていまして、実際にですね、ツイッターを中心にですね、
そういったことの実践をしてきていたということ、それからワクチン関係ではですね、
特にアドボカシーとかアドボケーターだけではなくてですね、
情報提供ということも含めてですね、さまざまな媒体でお仕事をさせていただいた経験があったということからですね、
お声がかかりやすかったというところがあると思いますね。
だからやはり日本国内の方は忙しいですね。
まだ忙しいんですけれども、やはり専門機関に勤めている方は公の対応が忙しいですし、
それから所属機関の縛りというものもありますので、
自由に発信するというのは難しい方も多いと思います。
私もいろんな縛りがある中でやってはいるんですけれども、
たまたま合致する形でですね、いろんな情報提供がしやすい状況、
それからそれを受け止めてくださる方がいらっしゃったということでですね、
お声掛けをいただいたものだと思ってますね。
どうしても先生に伺いたかったんですけど、
先生のこの本で日経の方と対談の時に出てきてましたけど、
やっぱりその病理っていうキーワードも出てきて、
私も先生の影響でこれを読み始めたんですけど、
これは当然漫画なので、実際とは異なる部分あると思いますけど、
ここに出てるこの先生のようなお仕事とはまた、
三瀬先生普段は違うんですよね。
今はですね、研究をしていますので、
研究室にこもっているというか、
研究室内で実験をしているわけですけれども、
日本にいた間ですね、約10年弱ですけれども、
病理としてですね、働いていたわけで、
実際そのフラッシュアイルのようなですね、派手なことがあったかというと、
それは別ですけれども、病理診断といって顕微鏡を覗きながらですね、
患者さんの病気の診断をすると、臨床の疑問点、
臨床の問題を解決していくということを常に毎日やっていましたね。
ということで、実はリスナー・視聴者の方もたくさん質問をいただいているので、
できるだけ多く先生に伺っていきたいと思うんですが、
その前に、冒頭からズバリ伺いたいんですけど、
先生のこの本が私にとってすごくいい意味で衝撃的で、
この本の中に最も訴えたいことは、
最後の方でコロナ時代において情報にいかに接し、いかに考え、
いかにそれらを使って困難に立ち向かっていくか、
個々人がしなやかに強くコンスタントに淡々と行っていくことを考え、
実行していくという一説があったかと思います。
それと、そこの近くだったか覚えてないですけど、
誰が言ったかより、やっぱり何を根拠に言ったかっていうのが
本当に大切っていうふうにおっしゃってたと思うんですね。
これ1年以上前に先生が実際に書かれたものだと思いますが、
今の部分というのは、この9月13日現在も変わりはないですか?
本質的には。
本質的には変わってないと言っていいと思いますね。
この一説を読ませていただき、本当にもうその通りだと思いました。
その通りだと思ったんですが、何を根拠にっていうのが
素人にはそもそもわからないっていうのをいろいろ見たりして
感じてきたところが正直今もあります。
何を根拠の何っていうのを明示してくれる誰かをまず探さなくては
結局はいけないのかな。
そしてその誰かはそれなりの根拠を示してくれると
私はいろいろ思うんですね。
その根拠は結局どれだけのものなのかわからないっていう
なんかこのパラドックスにちょっとはまってるところがあって
率直にちょっと伺いたいなと思ったんですが。
大変いいポイントです。
どうして大変いいポイントですかというとですね、
その本の続編を今書いてるんです。まさにテーマはそこなんですね。
大事なことはですね、根拠とかエビデンスという言葉は非常に流行っています。
根拠に基づいた医療だとかですね、根拠に基づいた政策立案ということで
いろいろ言われているわけですけども、まずその根拠を読み解く能力が
それとですねもう一つ番組からお知らせがあります。
早川さんがホストを務めるオンラインイベントQRカフェの第3回が10月20日水曜日19時からズームにて開催されます。
早川さんこちらどんなイベントなんでしょう?
はい、こちら今YouTubeの画面も共有させてもらいましたが、こちらですねQRカフェ、僕が勝手に作った言葉なんですけど、
クエスチョン&リーディングカフェという言葉の略したものなんですが、
簡単に言うとですね、僕と参加者の方がオンラインで集まってお互いお気に入りの本をシェアし合おうというイベントです。
ちなみに早川さん読書会とかって知ってます?
やったことはありますけど、
やったことある?
はい、ただ本を1冊持ち寄ってそれについてみんなで本の知識を深めるみたいなのはやったことありますけど。
なるほど、このQRカフェもね読書会といえば読書会なんですけども、
皆さんお気に入りの1冊、そして僕がお気に入りの1冊持ってくるところまでは通常読書会なんですが、
QRカフェクエスチョンですので、質問を使ってですね、それぞれの本だったりそれぞれの人生に色々インスピレーションを得るようなですね、
ちょっと言語化するの難しいんですが、人生をアップデートしていくそんなオンラインのイベントです。
このQRカフェはですね、クエスチョンとリーディングカフェということで、質問と読書を使って人生をアップデートしようというオンラインイベントです。
簡単に言うと、僕と参加者お気に入りの本をシェアし合う読書のイベントなんですが、
今お話ししたようなですね、僕はインタビュアーですので、僕が皆さんにこの本の例えば読みどころはどんなところなんですか?だったり、
どうしてこの本を選んだんですか?だったり、
そういうことをみんなでワイワイガヤガヤですね、色々質問し合いながら本をネタにするんだけど、
それぞれの人生に色々話を聞いていこうとか、考えていることをシェアし合ってインスピレーションをもらおうみたいな、そういうワークショップです。
ですのでですね、もちろん本好きの方には来ていただけば楽しんでいただけると思うんですけど、
これは私はあんまり本読まないし、なんかこう難しそうみたいなイメージ持つ方いらっしゃるかもしれませんが、全然そんなことないのでですね、
本当にお気に入りの一冊、漫画でも雑誌でも、なんかすごい高尚な本じゃなくても全然いいので、
飲み物片手に気軽に参加していただけたらなというふうに思っています。
ちなみに、皆さんその場のインスピレーションで持ってきてもらえれば全然構わないんですが、
僕はですね、もう本を決めていて、僕はイエローでホワイトでちょっとブルー2というですね、
こっちに本物の本もありますが、ブレディ・ミカコさん、新庁舎の本を取り上げたいと思います。
マナさんこの本知ってますか?
初めて聞きました。
本当ですか?この本実はですね、1があって、こっちが僕はイエローでホワイトでちょっとブルー1ってですね、
これ一昨年新庁舎さんからやっぱり出て、これめちゃめちゃ売れた本なんです。
俺の続編でついこの間9月の頭に出たばっかりなんですけども、
このブレディ・ミカコさんがですね、ライターさんなんですけども、
ご主人がイギリス人で、そして今も英国在住なんですね。
イギリスのブライトンというところに住んでいて、前作もそうだったんですけども、
このブレディさんがですね、ちょうど中学生の息子さんとのいろいろやりとりをですね、
描きながらノンフィクションなんですけども、最大の魅力はですね、
イギリスのロンドンとか大都市ではないんですけども、そこの彼女が住むブライトンという町の中でですね、
息子さんとのいろんなやりとりだったり、息子の学校でのいろんなことやりとりを通してですね、
最大の魅力はそのローカルなすごい話の中にグローバル、世の流れだったり、
世の中の流れのしくずが入っているってことなんですね。
マナさん、イギリス、ロンドンとか行ったことあります?
行ったことないんです。行ってみたい。
ロンドン、ロンドンって多分ニューヨークもそうだと思うんですけど、やっぱりほら、
人種のるつぼじゃないですけど、ダイバーシティってよく言いますけど、
本当にその人種だけの話じゃないですけど、いろんな人がいる。
イギリスって特に、彼女はブライトンだと思うんですけど、僕はブライトンに行ったことないんですけど、
ロンドンとか行くとやっぱり本当に外国の人の方が人数が多いみたいな。
へー。
だからそのくらい多国籍なんですけど、繰り返しますけど、この本の最大の魅力はローカルの中にグローバルがあるみたいな。
それを遠い話じゃなくて、ローカルの親子の話を通して身近に、
さらにノンフィクションなんだけどフィクションのようにみたいなですね。
ブレイジーさんのお話はいつもそういう感じなんですけども、楽しませてもらいました。
このQRカフェ、これからちょっとそういう路線でいこうかなと思っているのは、
ここでせっかく皆さんと集まってきていただくので、
ここで僕自体もし実際彼女になったらどんなこと聞いてみたいかとか、そんなこともシェアしたいと思いますし、
皆さんにも多分普通の読書会だと、そこからインタビューって話出てこないと思うんですけど、
僕実際にこのQRカフェ終わったら彼女にインタビューを申し込みたいと思っていますので、
もし参加される方、ぜひ彼女に会ったらどんなこと聞いてみたいかっていうのを念頭において遊びに来てもらえたらなと思っています。