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さて、第1回の奏でる細胞、聴いていただいたでしょうか。聴いていただいた皆さん、本当にありがとうございます。
僕としては、第1回絶対音感の話をカルロスさんに聞いてみて、非常に面白かったです。
心に残ったのは、優れた能力としての絶対音感であるにも関わらず、
その反面で、こだわりが強くなってしまって、柔軟性が育ちにくくなってしまう。
音楽家を目指す上では、絶対音感プラス柔軟性というものを鍛えていくことが大事だというような話があったのが非常に心に残りました。
これですね、研究者とか数学者、あとは画家さんとかで非常に似たような傾向が見られます。
例えば非常に数学に強い、数字に強い反面も、この数字じゃなきゃダメだとか、このやり方じゃなきゃダメだということでですね、非常に固くなりになるような傾向があるというのがあってですね。
音楽だけじゃなくて、これっていうのはあらゆる専門とか、あらゆる得意なものに対して性格として現れてくるのかなと思います。
というのは、科学教室で昔ですね、実験をやった時があったんですよ。
同じ色の混ざり合ったコマを見た時に、大人よりもですね、子供の方が圧倒的に鮮やかな色を見ているという実験結果になりました。
これは大人たちもびっくりしたんですけど、同じ色を見ててもですね、より鮮やかに感じる力、そういったものが子供の中にあるのかなと思った時に、
この絶対音感というのも同じ音を聞いていて、それがきちんと音のところに入ってしまうというのはですね、
なんかその人の感じ方、物飲み方、匂いの嗅ぎ方とか、いろんなそういう感覚というのは受け取る力に違いがあってですね、それぞれが個性だということを改めて感じました。
そしてですね、音というか一つのこと、絶対音感というものに優れているからこそ、本当に大事なのは音に対する柔軟性であったり、人間的な柔軟性であったり、そういったことをですね、大事になってくるということが非常にいいメッセージだったなと思います。
まあ面白いなと思ったら、僕とかもめちゃめちゃ冷たい水とかに入った後に、ちょっとそれよりは暖かいようなプールに入ると、水がですね、さっきまで冷たかった水がなんかすごい暖かく感じて、
外に出る方が寒くなって、やっぱり水に入るとやっぱり水暖かいなみたいな、ちょっと暖かい水が温泉みたいに感じるっていうことがあって、これは絶対温度感とか相対温度感って言っていいのかわからないけど、
自分はそういうふうに感じるので、なんかもし絶対温度感みたいなのがあったとしたら、冷たい水に入った後にもうちょっと暖かい水に入ったときに、おー温泉みたいだとかって言うと、そういう人は、いや水は水だよ、冷たい水は冷たい水だよとかっていう風に、こういう図が効かなくなったりするのかなーなんて思ったりしました。
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皆さんに支えられて、大変なスタートだった。奏でる細胞ですが無事にスタート切れました。聞いてくれている皆さんに感謝します。
それではですね、第2回はですね、僕の専門ですね、博士を取った鳥の口血統についての話をカルロスさんに聞いてもらいました。
カルロスさんがね、専門家を指揮者でまとめるようにですね、僕の専門についてじっくりと聞いてもらえると思ってですね、喜んで楽しくしゃべる、あやつらで人形になりたいなと思います。聞いてみてください。よろしくお願いします。奏でる細胞第2回は細胞王国です。
質問したいと思います。カルロスさんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
まあ、いくつかありますけど、一つ、鳥の血統値について、この間録音して、録音されてなかったっていうのがすごい残念なんで、語っていただけますか?
これは鳥はですね、人やネズミなど哺乳動物に比べて2倍から3倍ぐらいの血中の中のグルコースですね。グルコースが高い濃度を示します。
これは、いろんな鳥で全部共通していて、例えば日本だったらツルダシ、ハト、あとはスズメ、あとは肉食であるタカ、ワシ、あとは南極に暮らすペンギン、全部ですね、200から300ぐらいの高血糖を示すんです。
なぜ高血糖なのか?
なぜ高血糖なのかっていうことは、100年の謎って言われていて、それを僕が博士課程の時に研究したんですけど、これはね、例えば飛ぶために必要であるとか、あとは卵を産んで育てていくために必要であるとか、体温の維持に必要であるとか、いろんな説があるんだけど、
例えば飛ぶために本当に必要なのかなっていうと、例えばコウモリが飛ぶんだけど、血糖値は高くない。だから別に飛ぶために必要かどうかっていうのはわからない。でも渡り鳥のように高い山を越えてね、何日間も飛び続けていく、空気が薄い中で飛び続けていくために高血糖は実は役に立っているんじゃないかということに関しては、これ否定はできない。
空を飛んで長い旅行をする渡り鳥の渡りをする時に、エネルギーとしてはグルコースよりも他のものを使っているという説があって、それは血糖値が高いからグルコースを使うよりも他のエネルギーを使った方が効率がいいような状況になっているという説があるんです。
投入病になりうる?
投入病にはなりうる。だけど普通は200から300だったら投入病なんだけど、人だったらね。
でも鳥にとってはそれは普通の正常血糖なので、鳥は投入病であるとは言えなくて、鳥にもっと栄養の高いものをいっぱい食べさせたり運動不足にさせたりすると、血糖値は200ぐらいのやつが500とか800とか、ものによっては1000まで上がってしまって、その状況だと放尿病というか非常に代謝が悪い状況になっていて病気になる。
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でも投入病って本当はおしっこの中に糖が出るっていうのが投入病の語源なんだ。鳥の糞っていうのはおしっことうちの混ざったような尿酸っていうんだけど、尿酸が入っている糞っていう形になるんだけど、
だからこれは鳥の投入病に近いんだよね。それはペットみたいなワシとかタカをペットにする文化のある中東とかでよくあるんだけど、そういうペットに人と同じような食べ物を食べさせたり高級な肉を食べさせたりすると食べさせすぎて太って投入病になって血糖値がもう500とか1000になっちゃうっていうのが出る。
どうやってそういう興味が湧くか。
恐竜がずっと好きだったんだけど、僕が大学に入った時にウモ恐竜っていうのが化石の中でいろんなところで見つかってきて、恐竜っていうのは絶滅したんじゃなくて鳥として生き残ったんだっていう鳥類進化説っていうのが主流になってきて、
ということは鳥を研究すれば恐竜のことがわかるんじゃないか。その時に言われてたのが恐竜の謎として恐竜は温血動物なのか冷血動物なのか。温血動物っていうのは人みたいに周りが暖かくなっても寒くなっても一定に保つ。高温っていうんだけど、一定に保つ動物。
それに対して爬虫類、トカゲとかは周りが暖かくなると体温が上がる。周りが寒くなると体温が下がる。
これ変温動物。恐竜は一体どっちなんだろうっていう話があって、体がすごい大きい恐竜がエネルギーを保つためにはトカゲみたいに変温動物でないとダメだっていうのが昔なんです。
鳥類は周りが温度変化しても人よりちょっと体温高いのね。でも一定に保たれるからってことは恐竜は鳥と一緒で高温動物だったんじゃないかってこともわかるわけ。
だから鳥を研究すれば恐竜の謎、エネルギーの謎っていうのは解けるんじゃないかなと思って、鳥を研究したいなって思ったのが大学で鳥の研究を選んだきっかけ。
覚えてない。進化だったら猿、人間とかあるじゃない?化石っていうかプテランロードなんだけど、その進化の次って誰?
恐竜の進化の次って誰?恐竜の進化の次はちょっとわかってなくて、っていうのは恐竜がやっぱり絶滅したって言われていて、今言われている説は恐竜が鳥になった。
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鳥になったとしたらどのくらいの鳥かっていうと、その残っている化石っていうのは結構小さいよね。羽毛恐竜って。そんなダチョウくらいまで大きいかっていうとそうでもなくて、そのくらいの残っているのはそこね。
もっと小さい。シソチョウとか呼ばれているのはもっと小さいよね。ハトとか。そんな感じかな。だから今世の中にいろいろいる鳥の中で、恐竜を祖先に持つ鳥類がどれかって言ったら幅広い可能性がある。これじゃなくて。いろんな鳥が。
タツさんの話は真面目に聞いちゃうね。仲村しんすけの話。違うね。7分間講義を受けてるみたいな感じになっちゃうね。いいんじゃない?いいんじゃない?いいと思うよ。いいと思うけど、なんかちょっとコミックリリーフをどっかに入れないとダメだね。
愛してるんだよね。研究に対してね。好きだね。大きな発見が。やっぱり鳥だったの?タツさんは。うちら同じ研究室だけど、鳥だなと思ってそこに来たの?
そう。鳥の研究室に入って、ケイシャっていうのがあるんだけど、鳥を飼って。ニワトリのケイ?ケイランのケイ?それが大学にある。あるある。しかもすごい街中よ。仙台の。ちょうど真ん中、今キャンパス映っちゃったけど、当時ね。
俺ロジン見に行ったよ。ロジン像。青場所まで走って。びっくりだよね。ロジン好きなんだ。話変わっちゃうじゃん。俺ケイシャの話続けた。ケイシャの話続けた。ケイシャ開けた時にヒヨコがピョピョピョって集まってくるんだよね。それが僕を待ってたように感じたね。
だから俺ここで研究するんだなってすごい思って、鳥の研究をやっていくんだってその時に思った。すごい好きというか、ここでやるんだなっていう落ち着く感じを感じた。なんかフォームだったね。
それを使ってどういう研究、いろんな研究があるんだろうけど、分かりやすいのに言うと。分かりやすく言うと、インスリンを入れると血糖値が下がるのよ。鳥でもインスリンを入れたら血糖値が下がるのかなっていう話があって、入れると下がる。
でも水蔵はインスリンを分泌するんだけど、同時にグルカゴンというのを分泌して、インスリンを入れると血糖値が下がる。グルカゴンを入れると血糖値が上がる。だから常に血糖値を一定に保つのが水蔵の役割だよね。
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水蔵を取り除くと、例えば人とかマウスから水蔵を取り除くとどうなるかというと血糖値が上がっていくわけ。じゃあ水蔵がなかったら血糖値が上がるってことは、水蔵は常に血糖値を下げることによって一定にする。
これ鳥で全く同じ実験をすると、鳥の水蔵を取り除くと血糖値が下がる。というと鳥は血糖値を上げるという作業が非常に重要で、生きるために血糖値を上げているんだってことがわかるよね。
つまり水蔵が血糖値を上げているんだ。
だから血糖値を上げていることに絶対に意味があるっていうふうにその時に直感で感じて血糖値は高くするものなんだなと思った。だから血糖値をいろいろ下げていったら、例えば卵を産まなくなるとかそういうことが起きてくるなって思って、いろんな薬とかで血糖値を下げるようなことを実験したりした。
でも鳥はやっぱり血糖値を下げないように下げないようにする仕組みを持っているなっていうのが一つのその時の発見で、やっぱり高く保つことが大事なんだなって。
で、人だったらでも高く保っちゃうと骨格筋とかの筋肉とかの発達が遅れちゃう。
血糖値が上がっちゃってる。
ずっと高いような状況。どっちかというと痩せる方向に行っちゃう。
普通じゃない。
だけど鳥は別に肉生産だけで見るとちゃんと大きくなるし、だから血糖値が高くても肉が美味しく多く作れるわけじゃんか。
で、そういう仕組みがあるんだなというふうに思って。
人間だったら体は壊れるけど、鳥であるために血糖値が上がってても大丈夫。
それで鳥としてのベネフィットがあるわけじゃないですか。
そこは追求できた?
そこはね、やりたかったんだけど、そこまではできなかった。
できたことは血糖値を高いなりにも一定に保ってる理由がわかって、そこにグルコーストランスポーターってグルコースを運ぶ役割をするタンパク質がいて、
インスリが出されるとちゃんと反応するようなタンパク質がいるっていうことまでは博士論文で書けて、
鳥で人とは違うトランスポーターがそこで働いてるっていうことをちょっと明らかにしたの。
それが僕の博士論文だけど、本当は分かりたかったのは鳥はなんで高血糖でも生きていけるのか。
それがわかれば人も高血糖でも自分はダメージを受けずに。
高血糖になると血糖値が高いってことは糖毒性っていってグルコースが結構血液をドロドロにして、
そのドロドロになった血液が脳とか目とかを悪くするわけ。
だから糖尿病って体にとって悪いんだけど、
それが鳥の中でなぜ起きていないのかっていうことが分かれば人にも応用できるなっていうのはちょっとイメージとしては。
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鳥の目って白くないよね。
青かったりとか。
あと鳥目とかいいよね。
暗いところで見えないとかね。
なんか明らかに血糖値悪そうなのにしてない。
わかんないけど。
鳥の目苦手な人とか多いからね。
多いよね。
そこももうちょっと研究したいなと思ってたんだけど、
その前にやっぱり人の糖尿病の研究かなってことでアメリカでチャンスをもらってアメリカに来たって感じ。
分かりました。
大変勉強になりました。
ちょっと気持ちよくしゃべらせてもらって止めましょうか。
はいどうもありがとうございます。
