00:02
はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
サブMCの高橋です。今週もどうぞよろしくお願いいたします。
本日のゲストをお呼びします、亀瀬大さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
亀瀬さんの経歴
簡単に私から、最初に亀瀬さんのご経歴を紹介させていただきます。
亀瀬さんは、1978年広島県生まれ、陸上競技のスプリント種目の世界大会で、日本人として初のメダルを獲得。
現在も男子400mハードルの日本記録ポジシャルでいらっしゃいます。
引退後は執筆活動に取り組むほか、体に関わる様々なプロジェクトを展開されています。
というわけで今日は亀瀬さんにお越しいただきました。
よろしくお願いします。
亀瀬さん、亀っちの部屋によくたまにコメントしてくださっているので、
一回ぜひ知っていただけたら嬉しいなと思ってまして。
亀瀬さんと時々会うことあるんだけど、顔合わせるくらいで。
だいたい俺でもスポーツの話詳しくないからさ、ちょっと話すことないし、
なんか振られたらどうしようみたいな。
俺どんな記録の内容もよく理解してないから、やばいなと思って叫んでみてたりとかしてたんだけど。
そうなんですか。
時々飲ませてもらうことがあって。
だからあんまりまともに話したことないんだよね、実は。
そうですね、確かにそうですね。
そうしたらこの間知り合いから、いやいや亀瀬さんは哲学者ですから、
ちょっと話し聞かせてもらった方がいいですよとか言われて、
え、そうだなって言われて。
今回スポーツのことじゃなくてもいろんなことに通ずることを話しますよとか言われたんで、聞かせてもらいに来ましたということで。
僕は亀山さんの町場の哲学みたいなのが大好きで。
いつもそういうエッセンスがあるじゃないですか、亀地の部屋で。
人の心っていうか、酒場では人間ってそういうとこあるよなみたいな話が出てくるのが大好きで。
それでよくコメントをしてるんですけど。
たまにコメントを見てて、
まあでもただの雑談って書いてあるからうちのね。
飲んで話すときの話で。
でもなんか最近、熟達論?
あ、そうです。本出したんですよ。熟達論。
熟達論。
いやいや、現代の五輪の章だとか、なんかすごい大胆。
これはすごいことやってるなって思って。
すごいことやってるように言ってるだけなんですけど。
結構引退してから本を書くこと多いですね。
そうなんですよね。
引退して漂ったような感じなんですけど、
これやってとかあれやってって言われることやってたら、
結局本を書くことが多かったっていう感じですね。
喋るのと本を書くのが多かったですね。
じゃあ今はあまり運動しないで、執筆ばっかりで運動不足になってる?
運動はでもほんとにしなくなりましたね。
まあ散歩ぐらいで走るのはもういいかなと思って。
そうなんだね。
癖になってるだけで走り続けてるのかと思ってるけど。
結構マラソン選手とかはそういう人多いんですけど、
短距離はもういいや。こんなしんどいこともいいや。
確かにマラソンならそうか。短距離で走ってたらよさ大変だわね。
そうなんですよね。
マラソンの人は結構いますけどね、ずっと走ってる。
高橋直子さんとかもいまだに走ってますけどね。
なるほどね。
熟達論ちょっと聞かせていいや。
遊びから学ぶ成熟論
熟達論はですね、いろんな人と話していくときに、
人間っていうのは5つの段階でだんだん成熟していってるんじゃないかと思って、
最初に遊びっていうのがあって、
その次に型っていうか何でもいろんなフォームを覚えて、
その次に物事がだんだんフォームを覚えて自動的に自分でできるようになっていくと、
だんだん物事が分かれて、
細部に見えてきて、
昔は漠然としてたものが、
なるほどこれこうなってるのかっていうのは分かるようになってきて、
そのうちに芯っていうのは、
自分、これをやればいいんだっていうのが真ん中が分かってくるっていうか、
自分らしさが分かってきて、
最後は食うっていうのは夢中になれると。
そうするとまた遊びに帰ってくるっていう、
こういうぐるぐる回りながら人っていうのは成熟してんじゃないかっていう、
そういう話ですね。
なるほど。
まずは何でも楽しみながらやりなさいっていうことを、
なるほどなってまでスタート。
そうですそうです。
そうです。
プラス、つい何て言うんですかね、
思わずやっちゃうとか、
そういうちょっとおちょこちょいだったり、
いろいろ試してみるみたいな、
そういう感覚が最初にないと、
いきなり肩に入っちゃうと、
何て言うんでしょうね、
伸びなくなっちゃう。
スポーツ長くやってると、
高校大学ぐらいまでスーパースターだった選手が、
その後伸びなくなるってよく見るんですよね。
はいはい。
強豪校に多いんですよ、そういう選手が。
そうするとある決められた形はできるんだけど、
さあ自由にどうぞって言われたら、
実際にはどうやってやっていいかよくわかんないっていうことが起きて、
何てだろうなと思っていると、
やっぱり最初に遊びがあって、
自分であれこれ試したことがあると、
一回肩にはまってもその後にまた、
自分で実験しながら伸びていけるっていうのを見てて、
これやっぱり最初に遊びが大事なんじゃないかなっていうのを、
思ったっていうことですね。
強豪校の強い学校に行ったら先輩とか監督が、
球をこうやって投げるもんだとか、こうやっていけるもんだとか言われると、
そうかなと思いながら始めちゃってみたいな感じ?
そうですそうです。
球が飛んできた、ボールが飛んできた球を打つって、
本当はこのぐらいだけなんですよ。
飛んできた球はこうやって正しく打つんだっていうのを教えられて覚えていくと、
正しい打ち方にすごいこだわっていって、
本当は飛んできた球を打てばいいだけなんですけど、
あんまり自由度がなくなって柔らかさがなくなっちゃうのが、
だから入るとそうなっちゃいがちだなと思うんですね。
それってほとんどの教育で言えそうな感じですよね、学校とか。
そうなんですよね。
今、楽に来たくないって言ってるわけだから、全然楽しんでないじゃないですか。
型と自由度
そうなんですよ。
だからもうちょっと本当は自由にやって、
自由にやるとだいたい不完全な情報の中で選択したりするじゃないですか、
自由にやったりとか試しってことは。
そうするとちっちゃな失敗がいっぱい増えるはずで、
それ自体がすごい学習になってるんじゃないかなと思うんです。
型ってあんまり失敗がないんです、型をやってる間は。
あるんだけど、言われたとおりできなかったとか、
正しく動く動きと違ったぐらいの感じで、
自分でやってみてどうだったっていうのはないので、
そこは大きい違いな気がしますね。
なるほどね。
でもそう言うと、幼稚園ぐらいまではみんな幼稚園行って楽しいとかって言ってたのが、
小学校、中学校ぐらいになってくると、
とにかく型やれ、みたいなことで。
楽しくね、みたいな話になって、
聞こえた後に、
最後なんとなく、何で遊びたいのって言ったら、
遊びたいことさえわからないとか言い出すよね。
そうそう、ほんとそうですね。
聞かせるだけじゃなくて、何でも言えそうだよ、そこは確かにね。
すごいそのモチベーションっていうのは大きいんですけど、
なんか、やっぱり型。
とはいえ、教育で型が大事なところもある気がするんですよね。
例えば英語とか数学とか、ある程度繰り返してやらなきゃ覚えられないのもあると思う。
それは型でやったらいいと思うんですけど、
その上にある世界っていうのは、
それ以外のことはあんまり型なくてもいいんじゃないかなと思うんですけどね。
ちょっと日本は型が大きすぎるっていうか、
全部型ではめちゃうところがある。
そうだね、型。英語も型が大事なんだろうけど、
覚えたいところの、この外国人と話したいとかっていう部分から来ないと、
ちょっと気が減んだよね。
そうです、そうです。
だから、いきなり型でいく最大の問題は、
これが何に役に立つかよくわかんないままやっちゃうっていうのだと思うんですよ。
遊びから始まると、一通り役に立つ感じが。
何のためにこれをするんだっていうのはあって、それで型ならいいんですけど。
なんでこの素振りしてるかよくわかんないって言いながら素振りするのが一番良くないなと思うんですけどね。
でも会社も同じよ。
入ったら、「いやいや、これ省令出なさい。」とかわかんないけど、
女子の前に行ったらこういう対応をしなさいとかって型は教えられない。挨拶はこうだって。
俺からすると、たまに他から来る会社のやつで、型ばっかりやってるっていうか、
変な型を覚えてくるっていうか、そういうのもあるじゃん。
今月のよく見える決算書の作り方みたいなことを覚えてくるやつがいるわけよ。
どうでもいいからみたいな、長い目標立てろって言ってるのに。
そういうふうに。
なんとなく決算がよく見えるような良い数字の出し方をするとかね。
それ注意しても、一回気づいてるから直んないんだよ。次回もやっほーにするし。
だから10年もそういう孫択の会社にいると、孫択の前みたいな感じで来るから、
やめろって言ってもなかなか直んないよ、これ。
これは型を覚えて移動したいパターンだね、これ。
だから型って癖のことだと思うんですよね。
僕スポーツで型が大事ってよく言うんですけど、なんで大事かっていうと、
一回つけた癖はつける時より取り除く時の方が何倍も時間とコストがかかるんで、
なるべく後で書き換えなくていいような型を覚えましょう。
でもそうすると、大きい型って時代とともに変わるから、なるべく最小限の、
仕事じゃわからないけど人には誠実にとか、
陸上で言えば片足で立ってしっかり力を加えるとか、そのぐらいなんですよ、型は。
それが腕の動きとかいろいろやっちゃうと、時代とともに変わっていくんで、
昔の型がすごい邪魔してくるっていうのはよくある型ですね。
でも仕事でもわかるわ、それは本当に思う。
昔だと同じ会社にずっといるんなら、その型でいいとか、
その上司にはこういうふうに挨拶しなさいとか、
そういうときは飲み会に参加しなさいとか、いろいろあるわけよ、型が。
会社のルールみたいなものがね。
ずっとそこにいる分にはいいんだけど、途中で先に転職もすることあるじゃない。
その方がほかの人と通用しないわけよ。
逆に邪魔になったりするっていうのはよくあると思うんだよね、それは。
真面目に仕事しましょうとか、ちゃんと正しい数字上げましょうみたいな方なら、
さっき言ったみたいに広い。
比較的どこでも通用するものならいいんだけど。
会社独自のルールっていうのは、なんとかバックスとかもある。
そこの会社のルールもあったと思うんだよね。
なんとかニューとかいろいろあるじゃない。
そういうのもあるけど、その中のルールっていうのがあまりにも強すぎて、
ほかの会社はそんなことしないよみたいな話あるじゃない。
だから変な方見つけるとよくないね。
よくないですね、それは。
だから僕らも、スポーツの場合は引退したときに、
選手のときについてた方が社会に持ち込むとちょっとうまくいかないこともあって、
例えば極端に競争心が強いとか、
とにかく短期的な目標をすぐ追っかけたがるっていうか、
長期も目指すんですけど、すぐ結果を出したがるみたいな。
それは選手をみんな、選手時代の方を仕事の方に変えるのに苦しむことが多いですね。
あとは体育会系だと上下関係が厳しいところもあるじゃない。
そうですね。
そのノリでいくと、今時のやつはもっと友達っぽくやりましょうみたいな感じがあるのが出るんじゃない。
そうっすね。
だからいまだに昔の同じスポーツの先輩後輩が、
なんとなく違う会社同士でもみんなで集まるってよくあるんですね、スポーツは。
いやでもうちらも色んな職種あるけど、
体育会系とか、やっぱり営業系とか結構、
行ってこーいとか勢いがあるやつが多いから、体育会系とかあったり、
体育会系エンジニアとかあんまりいないからね。
確かに。
勉強っていうか、やってきたことも違う以上に、文化がちょっと。
違いますよね。
雨山さんから見ると体育会系ってどういう存在に見えるんですか。
体育会系と営業の適性
体育会系はね、うちらでいうと、やっぱり営業には向いてるなと思うし、
あと面倒見が良くて、
下手に頭で考える前に体を動かすとかあるから。
逆にさ、理屈っぽいやつは営業とか行くとさ、
結構ね、そんな人のこと言わないで行ってこいって言うのがさ、
やたら考えすぎて動き止めないやつが多いわけよ。
なるほど。
部屋こもってパソコン打ってろとかっていう。
わかりやすいですね。
やっぱりそうですね、コミュニケーションとかそういうところが。
うん、それは確かにあるけど。
でもさっきの話で言うと、
確かにスポーツなんかでもそういったところで、
いろんな、一つの監督のもとで方は変に覚えすぎたら違う時もあるし、
その人が超一流なのかもともかく、
意外と二流かもしれないしね、教えた人が。
ほんとそうですね。
なんで、方をなるべく最小限にするっていう。
やっぱりその軸立論だと、
方は無意識にできるところまでやると一番ワークするっていうので、
そこまではどうしても反復が要るよねっていう感じになる。
でもそこは大事だと、反復が必要だからね。
そっから先、なんだっけ。
観察力の重要性
次はね、観察の勘。
観察か、勘。
それは?
すごい選手を見たときに、パッといきなりあの選手は調子が悪いとか、
先輩のアスリートですね、すごかったアスリートに聞いたときに、
ここを直せば良くなるって言ったのがズバズバ当たったことがあったんですよ。
なんで、それを同じように社会に出たときもいきなり、
人に僕のあなたの性格の癖をパッと言われたりとか、
いきなり本質を見抜くって、
なんでそんなことができるようになるんだろうっていうのを思ったときに、
だんだんそういう風に方を覚えていくと、
例えば走るってこういう風に足回転させるんですけど、
神山さんからだと地面ついてるか浮いてるかぐらいだろうみたいな感じかなと思うんですけど、
僕らこの一つのサイクルがだいたい8個ぐらいに分かれて見えるんですよ。
動きの細かな関係性の見抜き方
地面つく瞬間、ついた瞬間、外れそうな瞬間とかそういう。
だからだんだん何かが人間成熟してくると、
みんなが漠然として見えてないところのすごい細かいところとか関係が見えてきて、
これが起きたら次これが起きるなとかそういうことが分かっていくんじゃないかと思っていて、
体のこともそうですけど。
ただそれが方を覚えた次の段階かなっていう風に設定してます。
なるほどね。
じゃあ方を覚えたらここの部分のちょっといろんな、
それは人を見ても自分を見てもってことだよね。
人も自分も体も。
そうです。
チーム競技もチームの方があるんで、戦術の方が。
最初はよく分かんないけど言われた通り動いてると、
だんだんなんでそれをやらなきゃいけないとかが分かってきたりっていう段階ですね。
なんとなくでも分かる。
確かに数字とかで決算報告とかあると、
数字とかで間違いの場所がピカッと見えて、
そこだけなんでここ数字足したのと違うだろうってなったらってことはあるよね。
確かにね。
で、それっていうのは何でか。
型の流れからなるのかな。
そのうち見えるようになるのかもね。
なんかそこだけ数字の違和感が見えたりすることあるよね。
データとかも見ても。
やっぱりそれ数が多いからですか。
たくさん見てきたからですかね。
そうなのかな。
なんか違うってことなんでしょうね。
いつもと違うとか他と違うとか。
なんか多分ここだけ分かんないけど、
例えば売上は普通だけど。
人件費のところだけおかしいとか。
広告費がやたら異常があるなとか。
そういったところだけ目がいくみたいな。
パッと見たら。
それはさっき言った、
俺から見たら単に足の動きが分かんない。
見る人が見たらさ。
そうか。
確かにね。
俺なんかなんでここの数字気づかないんだと逆に思っちゃうんだけど。
現場の人間にね。
そこはお互いそうだよね。
俺も確かに走ってると見ても全然分かんないもんね。
やっぱり数とか基本とか、
これが良いものだとか、
なんかが分かるとずれたときに分かるのかなと思ったんですけど。
僕は体の側からしか分かんないんで、
体では一応そう思って。
なんか走ってるのを見たときにちょっとずれてる感じがして、
その後に分析すると、
腕がちょっと大きく振りすぎてたんだとか、
そんな順番で考えるんですけど。
それは自分が育っていく流れの中で、
結局は楽しみながら始めて、
同じことの反復をやりながら、
人とか自分とかを客観的に見るってこと?
見ながらそこに近づける。
走るのでいうと、最初はとにかく好きに自由に走ってて、
そのうちにこの部分をちゃんと繰り返していけば、
いいんだっていう肩を覚えて。
そうしていくとだんだん自分の走りみたいなものが、
最初はなんでこうやってやってるんですけど、
右手が前に行くと左足が後ろに行くっていう、
体がこうだんだん分かれて関係が分かるようになってきて、
そうするとじゃあ右手をもっとこうすれば、
例えば手を引くと足が前に出やすくなるんですね。
こうやって右手を引くと、
顔についてきちゃう。
ラジオ番組だから動いてもらっても困る。
そうですか。
多分聞いてらっしゃる方ちょっと伝わってないかもしれない。
右手を引くと右足が前に出やすくなるんですよ、
人間ってランニングするとき。
わかりました。
だからそういうときに最初は足が前に出ないなって思ってるのが、
右手を引けば右足が前に出るんだとかっていう、
体のいろんな関係がだんだん分かれて、
理解できるようになっていくと、
そうすると治し、
自分の動きの治し方とかが上手になってくるんですね。
いろんな体の関係が分かってくるので、
でも肩の段階はそういうのもない。
体バラバラで、
体全体が一つとしか分からないんだけど、
まずは肩を覚えて無意識で走れるようになると、
徐々に余裕が出てきて、
しかも体が分解できるようになってきて、
ある意味コントロールできたり、
自分の体を分析して動かせるようになるみたいなのが、
肩の段階ですね、次は。
なるほどね。
自分が外から見たように見えてくるのかな、その辺の。
そうですね。その辺はそういうメタ認知も入ってくる段階。
見えるようになる、分かるようになるっていう。
スポーツの場合はほとんど見えると分かるが近いんですけど、
ちゃんと違いが見えてくれば、
分かるようになっていくっていう感じなんですけど。
仕事といえばさっきのと違って、
例えば俺なんかが現場のやつがうまくできてなかったら、
ちょっと強みにいってしまって、
仕事が経ってからちょっとあれ言い過ぎたから
フォローしないといけないみたいな。
自分が感情的になり過ぎたことを後々理解して、
直そうと思うのも一つかな。
そういう感じなのかな。
あんまり意識してなかったけど、でもそれもあるかもしれないですね。
何かを閃くとかそういったことではなくて、
自分が自分のおかしいとこ間違ってると思う。
そうです。
そういうことだよね。
だからずれているとか、だいたいこの辺ってのが分かるんで、
それよりずれたとか、おかしくなりきれたとか、
そういうのが分かっていくっていうのが感の段階っていうか、
そういう定理です。
ある意味は自分に研究をなれるってところにもあるかもしれないね。
まあそうかもしれないですね、確かに。
あんまり動きだけだったんで感情面とかそれは見てなかったですけど、
そういうことかも。
でもそんなふうに見れないと、
俺はこれで今までやってきたのがいいんだって頑固になってたらさ、
たぶん見ようとしないよね、自分のこと。
そうですね。
だからすごい難しいですね。
自分を客観的に見続けるのは本当に難しいなって思いますけどね。
じゃあ残りなんだっけ、あとは。
あとはね、心って書いて心っていう。
最後は空っていう段階ですね。
じゃあそれは後半で。よろしくお願いします。
はい。
