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とりあえず、今っていう時代とのリンクを考えて書いてるんですが、今って、パキッとした生き方をする人には生きづらい世の中だと思ってるんですね。
確固たる原理観、価値観を持った人、人生はこうあるべきだとか、なんとかすべきだっていう生き方をする人っていうのは、
結局、時代の変化の中に溺れてしまうんじゃないのかな、何しろ沈んでしまうんじゃないのかなっていう感覚があって。
さあ、今日はですね、文芸春秋さんにお邪魔して、垣根涼介さんにインタビューさせていただきます。垣根さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これは、そもそもですけど、僕、何かの取材記事で、やっぱり、書きたかった高氏の新しいイメージを打ち出せたっていうふうに、垣根さんがおっしゃってて、
そんなこと言ったかな、みたいな、今、顔されてますけど。
そうです。
でも、たぶん、書きたかったイメージとかあったと思うんですけど、今、それを改めて伺うとしたら、どういうことでしょうね。
もう、人間的にはグズグズで。
グズグズ。
何の中身もない、だらしない男っていう感じですよね。
ただ、そのだらしなくてグズグズな男が、個人的に見れば超優秀って言われてた、楠木正成とか、新田義貞とか、後醍醐というのを次々厳戒していくっていうところが、まあ面白いかなって僕は思ってたんですよね、ずっと昔から。
こんな中身がなくて。
個人として見ると、本当に人間として見ると、グズグズなんですよ。
グズグズなんですよね。
でも、なぜか彼が最終的には生き残っちゃったんだっていう感じのところは、昔からずっと興味がありましたね。
そうなんですね。
これ、そういう意味でね、ここにもまさにキャッチコピーで、やる気なし、名感なし、執着なしっていうことで、高内君、なぜそんな人が人間、天下とれたのかって、今の話につながると思うんですけど、先ほどお話ししたように、お恥ずかしながら、僕、歴史が弱くて、なんかやっぱり、歴史小説って、三英傑じゃないですか、信長秀吉。
はいはいはい。
信長も書かれててっていう中で。
高内、確かに幕府開いたな、正位大将軍だなっていうのは、僕ですら当然知ってるんですけど、でもやっぱり、真っ先にそれほど天下とったのに、中身はあんまり知らない人が多いというか、なんでなんでしょうね。
基本的に、さっき言ったように、中身がブレブレなんで、生き方自体もブレブレなんですよ。
そうすると、信長っていえば恋金寺だよねっていう、確立したイメージが。
そういう意味ではないんですよね。だから室町幕府を開いた偉い人的な印象はあるんでしょうけど、高内っていう個人にまつわる印象は、大半の人はないんだと思うんですよね。
影根さんにしてみると、逆にグダグダであるかもしれない。高内がちょっと光った宝石みたいに、原石みたいに見えたんですか?
実は僕、歴史小説を書くときも、絶えず今っていう時代とのリンクを考えて書いてるんですが。
今って、パキッとした生き方をする人には生きづらい世の中だと思ってるんです。
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確固たる倫理観、価値観を持った人、人生はこうあるべきだとか、なんとかすべきだっていう生き方をする人っていうのは、
結局、時代の変化の中に溺れてしまうんじゃないのかな、なしは沈んでしまうんじゃないのかなっていう感覚があって。
激動の時代っていうことで言えば、これほど実情と激動だった時代は、割と僕の思い出ではないんですけど、
結局ないと思ってまして、その鎌倉末期から諸町初期にかけて。
要は朝廷も含めてぐじゃぐじゃになってるっていう感じ。
そこの中で英傑と呼ばれた人、歴史上の人物は次々と死んでいくなり、高尾寺に敗れて滅んでいくなりするのに、何の取り柄もない一件。
高尾寺は淡々と生き残っていくっていう、そこのなんて言えばいいんですかね、人の世の面白さみたいな感じがやっぱり、
どういう意味があったんですよね。
小説家として垣根さんがやっぱり基本的に何か方法論として、まずテーマで、テーマに入る素材があって、素材が入る登場人物。
この3要素で青写真を描く。それは今も基本は?
基本変わらないです。
そうすると、やっぱりどうしてもこの作品、高尾寺、高尾寺って今も話に出てくると、人物の話に寄ってるというか、今なってますけど、垣根さんの中で今のステップだとすると、テーマっていうところでは最初どういう、今の3要素だと。
テーマというか、結局ある意味、自分の人生は自分では決められないって話ですよね。
そうです。この中にありましたね。お父さんが言ってますよね。
はい。現実問題として僕らもそうで、僕らに決められることって、恐らく今日の晩飯、何食うかなっていうことぐらいですよ。
そうですね。
明日になったらわからないじゃないですか。雨降るかもしれないし、ロシアがもっとエグい攻撃をするかもしれないし、そうやって今の僕らの日常って、
日本だけじゃなくて、日本以外の全部国もひっくるめた、いろんな蠢きの中で成り立ってるんで、蠢きですね。
なので実すると、割と自分に決められることはないだろうと、僕は思ってます。
で、そこの中で、確固たる生き方っていうのは割と美しいし、そういう小説があるのも知ってますが、じゃあその生き方が現実的に今の時代だと、かなり困難な生き方だと思うんですよね。
はい。
己を貫くとか、信念とか。
そうですね。
今の時代においては、実は僕そういうのは雑居物にしかならないんじゃないのかなって思うこともしばしばあります。
この本の中にも垣根さんが結構出てきますよね。
これはそういう話にしましたね。あえて自分の多少主観を出すという小説にしました、これは。
それは最初からそういうふうに?
はい。
それは何か、それも理由を聞かれても困るってあるかもしれないですけど、何かあったんですか?
例えばこれは織田信長であるとか、明智光秀であれば、ある程度パキッとした生き方をしてます。
パキッとした生き方をしてるんですね、彼らって。統一感がすごくあって。
例えば織田信長だったら、おら、日本統一すると俺が、文句話されてこい、ぶっ壊す、全部皆殺しな、みたいな感じの生き方がありますよね。
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ありますね。
そういう人間に関しては、僕、補足してあげなくてもいいんですよ。
なるほど。
一直線に霧をもみ込むように進んでいくんで。
ただ、高氏って、こんだけ自分がない歴史上の人物ってなかなかいないんで、下手した読者が戸惑うこともあるだろうと。
そうすると、そこを補足する意味で、多少の主観を入れるしかないのかなっていう判断でやりました。
いや、面白いですね。ご本人がね。もちろん、それを決して壊してないんですけど、ストーリーテーラーみたいな感じで。
本当はね、それはやりたくなかったんですけど、そうしないと。
やらざるを得なかった。
やらざるを得ないです。こんだけ、要は、外側のフィギュアの形が曖昧な人間を切り取るって、そもそも切り取ること自体が超難しいんで。
そうすると、ある程度、現代的な神の視点から。
はい。
一応、セギュメンテーションしてあげた方がいいだろうなっていう予感はあったので。
これ、順番で伺うと、やっぱり当然、高氏、そして弟の忠義、そして諸直、そのトライアングルがやっぱり非常に際立って、3人とも主人公かなみたいにも読める部分ですけど。
そっちの、つまり高氏だけでは、史実としては当然、その2人はもちろん支えてたと思うんですけど、ストーリーとしても、その2人が、まずある程度際立たせようっていうものがあって、その上でも、ちょっと俺入ってかないとみたいな感じだったのか。
どう?
基本的に、だから、足利隆氏っていう人の書くのって、内面がない人なんで、この人。困難なんですよ、彼の内面を書くのが。
で、書いたところで、ただ単に、ああ、黄色だっていうのを黄色だと思う人間なんで、ああ、綺麗っていうのを綺麗と思う人間なんで、何の食いつきどころもない、ツルツル、ツルッとした人間なんですよね。
はい。
ただ、そこが一番実は、彼の怖いところっていうか、特徴的なところで。
でも、それって、本人の内面を描写することによっては、その凄みって出ないんですよね。
そうですね。逆にどんどん出てこなくても。
そうすると、もっと身近で、死ぬまで付き合わなくちゃいけない関係性の人間。そうすると、弟と執事の公の諸直になりますよね。
そっから、こういう虚ろの王みたいなやつは、空っぽの人間ですよね。描写していった方が、より尊うじっていう人間が立ち上がってくるだろうなっていう、考えて。
はい。
それで、基本的には、公の諸直と、足利忠義の二視点のみで、進めることにしました。
なるほど。
そういう意味で、この本を読んでいても、高氏から、ある意味、学ぶって言うと、ちょっと堅く苦しくなりますけど、学ぶとか、ある種のね、やっぱり、しなやかに。
ごめんなさい。基本的に、僕は、この本は、笑って読んでもらえばいいんです。
はい。なんですけど、しなやかな、やっぱり、そういう、こだわらないことが強さみたいな、今もちょっと話し上げましたけど。
いやいや、それだと、積極作になるんで、こんなグズグズなやつがいたんだよって。
はい。
こんなグズグズなやつの前に、パキッとした生き方をしたやつは、全部滅んじゃったんだって。
はいはいはい。
そういう世の中もあるよねっていう、話として書いただけで、何かを感じてくれれば嬉しいんですけども、特に教訓めいたことを言いたいんではなくて、その教訓めいたことも含めて、エンタメとして楽しんでくれって話ですよ。
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そうですよね。
うん。
それでも聞きたいんですけど、その中で、そういう意味で、こう、柿野さんからどうこうっていうのは、ないと思うんですけど、僕が受けた印象は、一瞬、そういうふうに受けたんですね。
うん。
だから、僕なんかパキッと、もうこうしないと生きていけないみたいな感じで社会にトップアウトしてるんで、ちょっと羨ましくもあったんですけど、でも待てよと。
高氏も、僕がロンドンで会った日本人の社長も、こだわりなく、ある意味立心、興味なく、何か緩やかな感じだったけど、最後、パラドクスで立心してってトップに立って、で、その社長もやっぱりちょっと、ご本人に聞いたわけじゃないですけど、分かんないですけど、やっぱりちょっと寂しそうとか、余計なお世話かもしれないですけど、で、高氏も最後はちょっとこう、
なんて、基本的にどうでもいいんですよ。
どうでもいい。
その立場に、本当に欲してなったわけではないので、そうじゃないですか。
はいはいはい。
その社長さん、ロンドンの社長さんも、おそらく、本当に社長になれりゃいいけどさ、ぐらいの感じですよね。
全然欲してない。
欲してないですよ。高氏も多分そうだから、中身はウロのままなんですよね。
なんか、なんか逆に、いや単純に、幸せでは最後まであんまりなかったのかな、みたいな、そういうなんかフラフラ行きたいよみたいな感じ言ってるけど、最後、ガチガチみたいだった。
え、でも幸せって何ですかね。僕よく分かんないんですけどね。
うん。
幸せって何ですか。
ね、何ですかね。僕も振っといてあれですけど。ただなんか、高氏は、まあでも最後まで高氏だったんですかね、やっぱりそういう意味では。
高氏なんだったんでしょうね。
なんか最後この本の中でも。
あ、ごめんなさい。少なくとも高氏は、正義大将軍になろうと自ら思ったことは一度もないですよね。なのになってる時点で、まあまあ、幸せとかそういうことでは多分ない。
てかそもそも幸せとか考えてないか。
と思いますよ。
はい。
ほらもう手紙はなかなか書いてね。
はい。
めっちゃ保ち crowaderigt
そうなんですよ。
libertarianism み美味しい owned by the moeten
そこであるが遺憾性あるいはこの遺憾性はありますよね。
はい。
私の感想をちょっと見とけ Kilianで言こったんですけども。
なのでこれだって今この前での悲惨のわがまみの?
まあ間違ってないんですよ。
まあ間違ってないっていうか今この中にラインってすぐ変わるんですよね。
でもでもGTwitchとかはちょっと名前切られちゃうんですけど。
素直にエンタメとして読ませていただけます
本当に史実
他のことは高橋どうでもいいんですよ
ただ弟は
ずっと
足利家の所定
に生まれて
身向きもされなかった
自分の分身みたいなやつなんで
ここだけは絶対に守りたいんですよ
それが人としての唯一の気持ち
あとは
嫁さんに関してはどうでもよかったり
するんですよ
徹底的に子供の頃に
自負心がない環境で育っているので
それはすごい影響がありますよね
それはやっぱり
即室次男ということが多分に影響している
即室次男
それにも尽きると思いますけど
当時即室の次男って人権ほぼないですか
家門においては
その中で即室の次男から
正義大将軍ということもそうですけど
12:00
シンプルに事実は小説より
気なりじゃないですけど
観音の上覧
手島川の合戦とか
本当に
映画みたいなことが起こるんですね
まあそうなのかな
映画というか
まあそれがシリーズだったんで
シリーズをもとに映画ができてるんで
多分逆だと思うんですけど
なるほど
なんかあの砂埃が吹いたとかも本当なんですか
本当です
本当らしいですよ
まあね
僕は見たことがない
資料にはそう書いてありました
これたられば現金ですけど
砂埃吹かないで
あそこでもう死んでたらどうなってるんですかね
その幕府とかいろんな
それはね
分からないですね
分からないです
いやそれはね
この質問自体は禁句ですかね
そういう禁句なんですかね
たらればって
僕はあんま考えないですし
それは後になったからそう言えるんであって
その時は分からないですよ
そうですね
しかもその砂埃だけの要素じゃないですもんね
そういうのいろいろ
おそらく
だから分からないとしか
答えようがないですよね
あの今お話出ましたけど
ちょうど今デビューされて
どのくらいですか
24年ぐらいかな
もし四半世紀ですけど
シンプルにですけど
やっぱりね
賞を取っても消えてしまう人とか
たくさんいる中で
ご自身でなかなか言うのは難しいかもしれません
でもやっぱりなんでここまでやってこられたと思いますか
自分がやりたいことしかやらなかったからです
シンプルにそれです
そうか
でもそれは単にやりたいことしかやらなかったけど
その中で書くって決めた後は
手離れしながら苦しんでるけど
やりたいことを決めるまでは自分の意思ですよ
そっから自分の意思じゃなくて
本当につらい
作業になるんですけど
基本的に最初の根本は
自分がやりたいことしかやってないです
例えばデビュー当時編集者に
作家ってのは年に2作できれば4作書いた方がいいですよって言われたんですよ
僕そんなことやりたくなかったんで
1年に1作出したら十分だろう
実際一生懸命書くと僕1年に1作しか書けなかったし
今なんか2年に1作ぐらいになってる
でも他作は別に僕のやりたいことではないんで
それはもう突っ跳ねます
やりたくないことは徹底してやらないし
やりたいことだけをやる
ただしやる以上
はプロとしてやります
ってことですね
じゃなかったら
何のためにやってるか分かんないですもん
やりたいことをやらないと
僕だっていつ消えるか分からないんですよ
正直言って今だって
今でも不安な時はありますか?
不安っていうか
いや物理的に不安ではないですけど
そういう不安って僕あんま持ったことないですよ
どうなるか分からないですよ
でも消える時は消えるだろうし
それはそれでいいんじゃない?
自分が書きたいものを書かない間に消えるのは嫌ですよ
けど書きたいものを書いたら別にいいかなっていうのは
僕はあります
そういう意味では
実は商業的には僕プロでは相変わらずないんですよ
達作した方がそれは良いんでしょうけどね
けどそれは僕はしたくないっていうそれだけです
であれば別にもっと若い頃に
不動産の部合の営業とかの仕事に就いてますよ
そうか
結局それ経済原理で動くってことですよね
だったらそっちで僕いいですよ
15:00
だからですね
他の方のことを否定してるわけではない
僕は
アキネさんとしてはね
そういう気分で生きてる
やりたいことしかやらないっていう
でもそういう気持ちを持ってれば
割と僕ね
かけていくと思ってるんです
逆説的に
みんなどっかで本当は
最初やりたいことがあったはずなんですよ
それを置き忘れて
いっぱい仕事を受けて
疲弊していくと僕は思ってるんです
僕はそっちの危険性が
僕は自分の中にかなり高いと思ってます
頭も別に僕大して良くない
いやいやいや
何のために書いてるかを忘れて
書けなくなるんだと僕は思います
いろんな生き方あるんですよ
ただ僕は今の生き方でいいって感じです
俺はそういう生き方が好きって感じですかね
その中でこれ
え?
やっぱり今ちょうど時代小説
歴史小説に書き始めてというか
入り始めてちょうど10年ぐらいだと思うんです
そんなもんですね
柿根さんの中で今まで
いわゆるこういう区切られ方
ちょっと硬いですけど
冒険小説みたいなのがあって
ビジネスパーソン小説
そして歴史小説みたいなのがあって
それは柿根さんの中で
まだ続くんですか?
この時代小説の
書きたい人がいる限りは続きますけど
そこは決めてないですよ
書きたい人がいれば書くしっていう
それもやっぱ気分ですよね
だってやりたいことがあったら
やったほうがいいんじゃないですかっていう
そこはねあえてそこはね
突き詰めないほうがいいと思ってます
その中でも歴史小説って今
フラットに載ってる感じがするんですけど
そこにある日突然全然違う
歴史小説じゃない何かが出てきたら
コロッと変わるのか
なんか歴史小説は基本載ってるんだけど
そこに別のものを今入れることはありえない
なんかスパスパってきれいに分かれてる感じ
一応僕が歴史小説で
目指している世界は
今の人に読んでもらう歴史小説
今っていうこの時代に生きて
絶えずその変化の波に
ぐいぐい流され続ける人たちに
読んでほしいような歴史小説を
僕は目指してます
昭和みたいな価値観が固まってる時に
読むような歴史小説ではなくて
今後年一冊二冊ぐらい
たまたまなんですけども
来年からは年一冊ずつぐらい
出るのかなって感じですね
たまたま
たまたまです
去年骨掘って
去年本当はこの本出すつもりだったんですけど
出せなかったんですよ
仕事できなかった
空いた分こっちが
今が詰まってきた
たまたまです
これもう今回逆にすいません
もう散々失礼なことも言っちゃいましたけど
歴史小説
垣根さんのおかげでというか
垣根さんのは読みたいなと
本当に今後も思えるんですけど
やっぱり個人的には
ワイルドソウルとか大好きなんで
ああいうのはもう書くことはない
いやわからないです
それも含めて
ネタ?
これはいけるっていうネタがあれば書く?
でしょうし
そういうことですよね結局ね
今のところ書きたいと思うことは
現代小説ではないので
書いてないだけで
人間って変化していくじゃないですか
これからも
だからわからないです
ごめんなさい
いやいや全然全然
ちょっとだけ補足いただきたいんですけど
さっきのところで
今のところ書きたいのでいくと
たぶん歴史小説で
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現代人に向けたっていうのはあると思うんですけど
そこのモードの時は
その時になんかはもう
そこの歴史っていうプラットフォームから
今のところ降りる
途中で
なんか
ちょっと降りて他
それはあり得ると思いますよ
だってそれが書きたくなったら
そっちの方をやった方がいいんで
例えば自分を歴史小説家として
枠組みの中に入れることほど
僕は不毛なことはないと思ってるんで
やりたいことをやった方がいい
それはもう一貫して
僕もうそれだけですよ
だからよく勝手に分析する人いるじゃないですか
例えばウィキペディア柿根亮介って見たら
それ見たわけじゃないですけど
なんか今は柿根亮介
第3期歴史小説プラットフォーム期だ
みたいなことではない
結果としてそう見えるかもしれない
でもそれはそれでいいんじゃない
そうなってるんだからね
確かにそう言わればそうかもね
ぐらいな感じなんですよ
自分のことって自分じゃ意外と決められないんで
人がそう思うんだったら
その人にとってはそうなんじゃないの
っていう感じです
極楽整理大将軍皆さんぜひ
読んでいただきたいんですけど
柿根亮介さんのこの3日間の中で
1週間にしましょう
極楽だったなっていう瞬間
2日前に僕サウナ入ってたんですよ
やはりそこ
ガンガン汗
高温サウナで汗12分ぐらい流して
水風呂に浸かって
15度ぐらいだったかな
で出て外の屋外の
寝るところがあるんですよ
そこでドックンドックンドックンって
言ってるのが気持ちいいって感じですよ
あのドックンドックンがいいんですよね
そうです
あれがいいって言いますよ
それはここ何日か1週間ぐらいで一番気持ちよかった
極楽ですね
まさしく極楽です
今日は文芸春秋さんにお邪魔して
柿根亮介さん極楽整理大将軍
そしていろいろなお話を伺いました
柿根さんどうもありがとうございました
別に面白く読んでもらえればいいですからね
笑って読んでください
