インタビュー
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お願いします。
早川さん、髪切りましたね。さっぱりしましたね。
ちょっと悪いことをしてですね、頭を丸めなきゃいけなくなったんですけど。
そんなわけないでしょう。
しかも丸めてないじゃん。
でもなんか長い時は長い時で、なんか妖艶な感じでいいなと思いましたけど。
切ったら切ったでまた素敵ですね。
これ普通に喜んじゃいますけど、これ褒めすぎじゃないですか。
いや、喜んでください。そのまま受け取ってください。
受け取めていいですか。僕どうしてもあんま無邪気なんでね。
でもやっぱりなんかあれだね。髪短くしたら楽だね。
間違いないです。
そうそうそう。なので今後ちょっとしばらくは短髪の流れでいきたいかなと思いつつ。
髪といえば、マナさんも髪の色がまた変わりました?
そうなんです。ちょっと透けてるかもしれないけど、一応黒髪に私なりにしたんですけど、
本当は私今水色でして。
あ、そうだよね。
そうなんです。ちょっと青っぽいですよね。
でもなんか水色にすると、街歩く時にやっぱり10人中9人にはチラ見されてる感覚があるんですよ。
どうしても。
ちょっと悪いことはできないなと。青髪のやつが何かやってるよとか、青髪のやつが遅刻したよとか言われたくない。
やっぱり異層でそんなにいない?
大学全然いない。やっぱり青はいないです。ピンクはいるけど。
そうなんだ。そうかそうか。
でもなんかそれこそ街で人から声かけられることないの?
例えばちょっとこの年配の方とかから、あれなんで青い髪してるのって別に怒るとかじゃなくて、
なんか物珍しく声かけてくる人たまにいるじゃん。
ありますね。ただまだそれは、最近青髪にしたこともあってこれからあるかもしれないんですけど、
最近そんなことはなく、ただ私は行動を気をつけよう。
青だからこそ、ヤンキーが猫に優しくするみたいな感じじゃないですけど、青だからこそちゃんとしようと思って。
そういう例えがあるんですね。勉強になりましたね。
ありがとうございます。ということで今回も本編に入っていきましょう。
今月はどなたにインタビューされたんでしょう?
今月はですね、清涼院流水さんです。
清涼院流水さん、今回ドロドロの聖書をテーマにインタビューされましたよね。
そうなんです。今月はですね、作家で英訳者の清涼院流水さんにお話を伺ってきたんですが、
そうなんです。ドロドロの聖書ということで、インタビュー本編でも出てくると思いますが、
もともと流水さんとはですね、流水さんと呼んでしまうぐらい、実はすごい作家の方ではあるんですけども、
10年以上、僕が起業したての頃からインタビューをきっかけにお世話になっている方でね、今回。
5回ぐらいインタビューされた。5回目?
そう、もはやお互い何回かわかんないっていう感じですね。
やっぱり節目ごとにお話を伺っているんですが、今回はそう。
やっぱり今まではね、もちろん小説とかも書かれているので、そういう作品についてもだったんですけど、
英訳者ということで英語の本も書かれてますけど、今回は神教授ということでね、聖書にまつわるストーリーを聞いてきました。
ドロドロの聖書ってタイトルすごい惹かれません?
惹かれるね。そのタイトルだけでどういうイメージした?
なんか私、聖書自体は読んだことは何度もあったんですね。
なんだけどドロドロ、愛憎劇、なんかそっちの闇の部分を書いてくれてるのかなっていうのはタイトルで何度もイメージしました。
実際どうですか?読みました?
読みもちろん読みましたよ。
感想はどんな感じですか?
私、聖書座説組だったんですよ。
中高時代カトリックの学校に通ってて。
じゃあ結構僕なんかにもいろいろ語れるじゃないですか。
ミサとかもやってましたし、毎朝のお祈りもしてましたし、週一回宗教の時間があったし、
でもどうしてもその宗教の綺麗すぎるところっていうのが、
授業ではもちろんそういう部分しか習わなかったから毛嫌いしてたんですけど、
この本は真逆の印象というか、めっちゃ昔の習慣文春みたいなイメージで私は読めたんですよ。
だからそんなところがすごく面白いなっていうふうに思いました。
非常にわかりやすいですね。
僕なんか逆にその聖書をガチで読んだこととかないので、
ある意味リュウセイさんの狙った通りというところかもしれませんが、
習慣文春かわかりませんが、すごい近しく感じたというか、
結局数千年前の人たちもやっぱり同じことに悩み苦しみっていうところがあったので、
なんかやっぱり聖書とか論語とかってすごいハードル高く感じるけど、
非常にリュウセイさんのわかりやすい、本自体もそうですけどね、
お話聞けたので、ぜひ皆さんに聞いていただきたいですね。
はい、それでは清涼院リュウセイさんと早川さんのインタビュー第1回をお聞きください。
さあ、今日はですね、作家で英訳者の清涼院リュウセイさんをお招きしてお話を伺いたいと思います。
リュウセイさん、よろしくお願いします。
どうもこんにちは、よろしくお願いします。
今日はお招きいただきありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。
よろしくお願いしますと、なんかちょっと賢まってしまったんですが、
もちろんリュウセイ先生なんですが、私たちですね。
私たちっていうのもあれですけど、実はすごくお付き合いが長くて。
長い付き合いで、もう13年ぐらいだと思うんですけど。
そうなの、覚えてくれてて嬉しいです。2009年ですよね。
当たり前ですよ。2009年ですよ。
多分僕の方が覚えてると思うんですけど、僕は時系列マニアなんで、
そういう早川さんといつ会ったかというのを全部覚えてますから。
すごいですね。そうなんですよ。
もうね、古くは僕のポッドキャスト番組、人生を変える一冊時代からですね、インタビューさせていただいて、
多分今日で通算でもほんと5回目とか、そのくらい多分歴代最多でお話を伺っているので。
早川さん、ものすごいたくさんの方インタビューされてきましたけど、
2009年僕と出会った頃から、いまだにインタビューされてる方ってあんまりいらっしゃらないかもしれないっていうぐらいですよね。
何回もインタビューするもんではないと思うので。
そうですね、でも本当にそういう意味でもおかげさまでここまでなんとかさせていただき、
そしてリュウツさんにこうやって今日またお話がかかることを非常に楽しみにしていたんですけども、
早速ですけど、今日はですね、いろいろお話を伺っていきたいんですが、
やはりこの想定からしてキラキラで素晴らしいんですけど、キラキラですけどドロドロの聖書ということですね。
このリュウツさんの著書について中心にいろいろお話を伺いたいんですが、
その前に僕さっきからずっと気になってたんですけど、リュウツさん、最近ね、Zoomって結構バーチャル背景もリアルなので。
これはバーチャルですね。
バーチャルですか。
これは実際にここにいるように見えてるかもしれないですけど、今不思議な場所にいるんですけど。
これはひょっとしたら今日の話と、リュウツさん結構ね、いろいろちゃんと意味付けとか事前に考えてくださるんで、何か意味あるのかなと思うんですけど、
今日のそのバーチャル背景はただのバーチャル背景ではないんですか、やっぱり。
後でも話が出ると思うんですけど、僕2020年に洗礼を受けてクリスチャンになりまして、今カトリック信徒なんですけど、
これは実は僕が所属するカトリック高縄教会で、品川にある教会の中の画像というか、ここに僕が今いるわけじゃなくてバーチャル背景です。
せっかくキリスト教の本の話をするんだから、教会の内部の写真があった方がいいんじゃないかと思って。
雰囲気づくりですね。
いいですね、さすがですね。
ということで雰囲気もバッチリということで、いろいろちょっとお話伺っていきたいんですけど、
早速ですけど、このドロドロの聖書っていう、このタイトルも素晴らしいんですけど、オビーにね、聖書超入門ということであるんですけど、
やっぱり当然聖書にまつわる本、聖書といえばいかに知識のない僕でもですね、やっぱり世界最大のベストセラー、時を超えているものということで理解はあるんですけど、
やっぱり正直僕はキリスト教ではないのでハードルは高い。
あと何かやっぱり聖書本みたいな昔分厚いの買ったことあるんですけど、聖書を解説するような。
やっぱりちょっとハードルあったりとか感じてたんですけど、いわゆる聖書にまつわる本って本当にものすごくあると思うんですけど、
端的に言ってこの本のユニークさ、もっと言うと今までの聖書本とリュースは何が違うんでしょうね。
キリスト教とか聖書にあんまり興味のない人でも入りやすい本かなと思いますね。
うんなこのドロドロの聖書というタイトルが表している通り、聖書の中のそのドロドロの愛憎劇ばかりを集めている、おそらく唯一の本だと思うんですよ。
僕もその聖書ガイド本とか入門書って片っ端からもちろん全部名刀してて、僕の知る限りでは似たような本はないですし、
キリスト教業界の方とお話してもこんな本はなかったと言われているので、その点でまずユニーク、つまりその聖書の中にある愛憎劇だけを抽出してまとめた本で、
聖書って今おっしゃったように読みにくいというか、世界最大のベストセラーということは誰もが知ってるんですけども、
何しろ分厚い、辞書より分厚いし内容も難解で、カタカナの人名や地名が覚えられないとか、だから捉えして挫折した人って多いと思うんですよね。
僕自身もかつては最初は小説の資料として読む必要があって、捉えしたんですけども、僕も挫折しまくってたんですよ。
りょうさんが挫折するイメージないですけどね。
僕はでも何回捉えしても挫折してて、実は英語学習とかで成果を出すようになって、勉強法っていうのは自分なりに確立してたつもりだったんですけど、
でもやっぱり聖書の課題はなかなか厚くて、ただ今ではもう何回も通読してて、聖書っていろんなバージョンあるんですけど、いろんなバージョンの日本語と英語で通読してるんで僕、
今ではかなり知ってると言えると思うんですけど、今そのかなり聖書のことをわかった僕が、全く知らない人にお伝えするにはどうすればいいだろうかっていうことを考えて書いたのがこの本ですから、
どうして読めないかっていうことは僕自身もかつて経験してるので、読みにくいそうなポイントを回避するようにというか、
例えば地理がわからないんだったら地図をつけるとか、人物がたくさん出てきてわからないんだったら人物相関図をつけてみるとか、
あと人名がちょっとピンとこないけど英語表記っていうのもこの本はつけてて、これも類書にない特徴だと思うんですけど、
実は聖書に出てくる名前って英語名じゃないんですよ、カタカナで。
例えばヨハネっていう人物が出てくるんですけど、ヨハネって何かピンとこないなと思う人も実は英語名ジョンなんですよ。
ジョンは誰でも知ってるじゃないですか。
だからヨハネかっこジョンって書くことによって、何だこれジョンかっていうので、何か急に知ってる気がするっていうか。
近くなりますよね。
そうなんです。僕もだから僕自身がそれ衝撃受けて、例えばリベカっていう女性が出てくるんですけど、何か変わった名前だなと思ってて、
よく考えたらレベッカなんですよ。英語で言うと。何だレベッカじゃんみたいな感じで。
そういうのですごい聖書に入っていきやすくなったので、自分としては。
そういう感じで自分で書いてみたら、やっぱりこの本は僕に聞こえてきてる範囲ではノンクリスチャンの反響がすごい大きいっていうか、
聖書ってこんなに面白いドラマがあったんですねっていうような感想を結構たくさんいただいてて、
一方でクリスチャンの方の反応もいただくんですけど、クリスチャンの方は愛憎劇ばかりを抽出してるんで、
そこでちょっと前を潜められてる方も正直いらっしゃるというか、こんなドロドロばっかりじゃないでしょっていう方は当然たくさんいらっしゃるんで。
ただ僕としては面白がって愛憎劇紹介したわけじゃなくて、ちょっとでも興味を持っていただきたいっていうか、
堅苦しいイメージのある聖書って実はこんなにも人間くさい人間ドラマがあるんですよっていうことで、
他人のその人間ドラマとか聞いたら急にその人に興味を持ったりするじゃないですか。
ワイドショーとか、スポーツ新聞とかでその芸能人のゴシップとかあったら、
なんかこの人も人間なんだなっていうか身近な存在なんだなっていう気が急にしてきますよね。
そういう意味ではね、源氏物語とか万葉集もね、万葉集の中のちょうど昨日ちょっとある読書イベントで参加者の方から
エロマン、万葉集の中でエロだけを抽出して結構ヒットしてる本があるんですけど、
だからやっぱりなんかその辺でね、なんかやっぱ知らない人からはすごく引きつけられて、まずそこからっていうことだと思うんですけど、
そういう意味では今リュウスさんが逆に先に答えてくださったんですけど、
なんか良い悪いではなく、後でその辺の話も出るかもしれませんが、
僕この上司される前にいろいろね、リュウスさんからも出るにあたるまでのいろんな経緯を伺ってましたけど、
誤解を恐れずに言えば最初にというか、このドロドロの聖書って聞いた時にちょっと意外だなと思ったんですよ。
いわゆるリュウスさんは当然そのね、聖書とかいろんなものへの思いもあると思いますし、
すいません、僕は勝手に兄貴だと思ってるんですけど、
ありがとうございます。
兄貴の素晴らしい部分は、やっぱりまっすぐでね、いく方なので、いわゆる聖書もある意味直球でというか、
僕の勝手な感覚ですよ、直球できちんと書いて伝える、やっぱり先生として、英語も僕師匠として習いましたし、
そのなんて言うんでしょう、もちろん面白くなんですけど、あくまでも直球でいくイメージがあったんですけど、
やっぱりさっきおっしゃったようにこのドロドロのっていうところでいくと、
場合によってはね、今までなぜこういう本がなかったのかっていろんな理由があると思うんですけど、
逆に言うと、決して読むとね、全然別にタブーでもないし、むしろリスペクトにあふれた本だと思うんですけど、
このタイトルとか愛憎劇っていうと、やっぱりさっきおっしゃったように中には、
元々クリスチャンだったり思い入れがある方には、ん?ってちょっと前を潜めるように、読めばそんなことないですけど、
と思う、いわゆる、あえて言いますけどリスクというか、
あったと思うんですけど、やっぱりそれを超えてまでこのドロドロの聖書愛憎劇という形で出版に至った理由っていうのは、
やっぱり当然リュウセンさんもそのいろんなリスクとかも考えたと思うんですけど、
それでもやっぱりこう聖書をね、今の現代この時代に必要なものだと思って、
でもそのためにきちんとまずやっぱり取ってもらわないと、誰も読まないと思うんで、
その辺の思いとか葛藤とか、当然出版最初されようと思った時は実はもうちょっと違う形だったのとか、
なんかその辺の経緯、思いっていうのはあるんでしょうか。
僕はね、だから早川さんにとっては先ほどの話全部よくわかるんですけど、
早川さんもしかしたらこれはリュウセンさんにしては珍しく変化球だなと思われたかもしれないんですけど、
僕はド直球のつもりなんですよ。
なぜなら、これは聖書ですけど、人間と人間が向き合う時、
当然相手の良い面ばかりじゃなくて、悪い面も当然知るじゃないですか、親しくなると。
本当に深い付き合いをする時っていうのは、良い面だけじゃなくて、悪い面も含めて受け止めるはずなんですよ。
むしろそっちですよね。
だから例えばクリスチャンってもちろん聖書を読みますけど、
もしかしたらそういう人間の醜い部分を描いているところには、
この神聖な聖書にはふさわしくないと思って見て見ぬふりをしていたかもしれない。
僕はそういうところにこそ人間の真実とか聖書の大事なメッセージがあるかもしれない。
それはみんな避けてきたところなんですよ。
聖書の入門書を出す人はこんな愛憎劇を書いたら、
クリスチャンどころかノンクリスチャンも引くに決まっていると、
それは思い込みであるかもしれないんですけど、そう考えるのは当然なんですね。
でも僕はそれが本当の真実じゃないかというか、人間の真実の姿があるんじゃないかと思って、
逃げずに向き合いたいなと思ったんですよ。
これは本当に複数の編集者のおかげなんですね。
僕がクリスチャンになったことは編集者たちも知っていて、
僕は何人かの編集者に、クリスチャンになったのでキリスト教の本を出してみたいです。
できれば入門書的な本を出してみたいですって話をして、何社かそれで興味を示してくださって、
ある出版社の編集者とかなり長いミーティングをしたんですよ。
その時、僕はキリスト教の企画というのは10個以上もあって、
あれ、こんなんどうですか、あんなんどうですかって順番に言ってたんですけど、なかなか響かなかったんですね。
その雑談の最中に、聖書って人間の愛像劇がいっぱい描かれててっていう話をポロッと僕が漏らした時に、
その編集者が食いついて、え、そうなんですかって。
聖書ってものすごく神聖なイメージがあって、
右の方を叩かれたら左の方を差し出せみたいなイメージがあって、
非暴力とか愛とかそういうイメージがどうしても強いじゃないですか。
その聖書にそんな愛像劇あるんですか、嘘でしょ、みたいな感じで、
いや、ありますよって僕が言って、聖書は愛像劇だらけですよっていう話をして、
そしたらその編集者の目の色が変わって、それは絶対読ませていただきたいですっていうことで、
僕初じゃなくて、編集者が聖書の愛像劇っていうのを読ませてほしいっていうのを熱烈に僕に言ってきてくださって、
僕はこんなに聖書に詳しくない方がこんなに興味を持つポイントなのかと思って、
じゃあこれは聖書の愛像劇っていうテーマで書いたら、
これはそのノンクリスチャンの方たちはものすごく食いついてくれるんじゃないかっていう、
それはその本を売りたいとかじゃなくて、興味を持ってもらう上ですごい良いフックなんじゃないかなと思って、
だから僕もたくさん本出してきて、これは80冊目の本になるんですけど、
自分としても貫いてきたのは自分がワクワクしないことはやらないって決めてて、
だから80冊本で僕は80回ワクワクしてきてるんですけど、
これはもう聖書の愛像劇っていう企画が思いついたというか、出た瞬間にこれは絶対やってみたいと心からワクワクしたんですよ。
まだ世の中の聖書の愛像劇を知らない方たちに、この聖書ってこんなにも愛像劇があるんですよっていう、
今までのイメージと違うかもしれませんけど、こういうドラマが含まれてるんですということを伝えたら、
本当にそれは驚いたり感銘を受けてくださる読者が多いんじゃないかと、
それはすごい価値があるんじゃないかと思ったんですね。
実は最初は編集者は、だからドロドロの愛像劇なんで、重厚な小説で読ませてくださいって実は言われてたんですね。
その頃も早川さんとお話したことあって覚えてくださってるかもしれないですけど、
実際小説で僕書き始めたんですよ。重厚な小説で書き始めて、早川さんにもちらっとお見せしたりしたんですけど、
友人なんでちょっと意見欲しいなと思って送ったこともあったんですけど、めちゃくちゃ長いんですよ。
この本で言うと2ページぐらいのやつが20ページぐらいのエピソードなんで、
もしこれで書くと2000ページぐらいの本になっちゃうんで、
それはそれでちょっと個人的には読んでみたいですけどね。
これは編集者はそれでもやって欲しかったんですけど、出版社的にそれは絶対売れませんって言われて、
これも聖書より分厚い本になっちゃって絶対売れないんで。
分厚いな、確かに。
一回その企画はちょっと保留になったんですけど、別の出版社で新書でやりませんかっていう話になって、
その聖書の愛憎劇というコンセプトはそのままで、新書でやり直しましょうっていうことになって、
生まれたのがこのドロドロの聖書なんですね。
経緯をお話しするとそのようなことが実はあったんです。
なるほど、ありがとうございます。
今ね、ドロドロの聖書、愛憎劇っていう話出ましたけど、
もうちょっと抽象化というか、俯瞰してみた時に、
聖書って改めて今リュウスさんの話を聞いて伺ったら、2つ魅力があるのかなと思うんですけど、
まさにプロのプロに言うのもちょっと恐縮ですけど、
素人で知識がない僕からすると、やっぱり聖書って読んでないくせに言うのもあれですけど、
まずその生きる様子としての聖書の魅力っていうものと、
やっぱり今今回リュウスさんにこのドロドロの聖書を見せていただいたことによって、
僕はやっぱりある種のゴシップとか愛憎劇もエンタメだと思うんですよね。
なので、いわゆるエンタメとしての聖書の魅力、この2つがあると思うんですね。
特にこの今、後者、エンタメとしての聖書の魅力っていう方に
フィーチャーしているように僕は思うんですが、
エンタメとしての聖書の魅力っていうのは、どういうところにあるんでしょうね。
このドロドロの聖書を読んでいただいた方は、何か聞いたことあるとか、
デジャヴ感がね、芽生えるかもしれないですよ。
で、どうしてかというと、人類がこれまで作り出してきたドラマは、
実は聖書が全部ベースになってるんですよ。
だからご存知の通り、キリスト教って人類のかなり大多数じゃないですか。
60%を占めてて、ものすごくたくさんの人が聖書っていうのを読んできてて、
その中に含まれているドラマを、みんな自分たちがドラマを生み出す時にも参考にしてるんですね。
ですから、海外ドラマとか洋画を見てても、その聖書の話っていうのは当たり前のように出てきますし、
だから現代のエンタメの実はベースになっているのは聖書だと僕は考えてるんですよ。
だからその聖書の中に含まれていない物語を見つける方が難しいっていうぐらいで。
実際、聖書イコールではないと思いますけど、神話の法則というかね、
スターウォーズとかそういうのも全部そういうものから来てるって言いますもんね。
スターウォーズは新たな聖書を作ろうとして作られたやつなんですよね。
新たな神話を作ろうとしてっていうのは、これはもうジョージ・ルーカスが明確に語ってますから、
あれは本当、聖書をライバル視して、それに対抗できるような神話を想像で作れるかっていう捉えがスターウォーズなんで。
そして、後でちょっと出てくるかもしれませんけど、どこかで見た感っていう意味では、
今みたいな世の中にあるエンタメとかっていう意味でもそうですし、
いわゆる旧約聖書と新約聖書のこともいろいろたくさんありましたけど、
これも聖書に出てたんだみたいなことがいっぱい。
それこそね、孟瀬とか、あの辺聖書あたりなんだろうけど、これは別だったのか一緒だったのかとか、
なんかすごい発見がその人その人にたくさんありそうな気がする。
はずのあると思いますし、できるだけそういうのを散りばめたつもりで、
例えば早川さんもインタビューとかでよく目から鱗でしたとかおっしゃいますけど、
目から鱗っていうのも完全に聖書初の言葉なんで。
書いてありましたね。
他にもいろいろある豚に真珠とか、いろいろそういうことわざみたいなルーツなんかたくさんあるんですけど。
エンディングのお時間です。
インタビューでは皆様からの早川さんへのご質問や番組への感想、取り上げてほしいテーマなどを募集しております。
概要欄のURLからどしどしお寄せください。
またいただいたご質問等は月末のYouTubeライブにてお答えしていく予定です。
今月のライブは5月の31日火曜日です。
たくさんのご質問募集しております。
そして人と一対一で会う前、会った時、会った後に何をするか、
署名人から資生の人に至るまで18年間で2000人以上にインタビューをして発信を続けるプロインタビュアーの早川さんが、
そのすべてをお伝えしているアウチから養成講座。
早川さんからの無制限のコンサルティングがついた映像コースと、
あとリーズナブルな価格でスタートできる音声コースの2つからお好みの受講方法を選びいただけます。
アウチから養成講座のホームページは概要欄に記載してあるのでそちらをチェックしてください。
そしてもう一つお知らせです。
早川さんと参加者の方がお気に入りの本をシェアし合うQRカフェも、
5月の18日水曜日19時からZoomにて開催されます。
今回は何の本をテーマに行うんでしょうか。
はい、今回はですね、最近小説が多かったんですけども、たまには小説以外もということで、
公文写真書から出ている映画を早送りで見る人たちということで、