72:You are my precious(ゲスト:植本一子さん)

00:05

IN OUR LIFEは、Yamada Keisukeによるポッドキャストです。

毎回ゲストを迎えて、カルチャーにまつわるXについて話しています。

すみません、今日は本当にお忙しいところ、お時間いただいてありがとうございます。

いえいえ、何でもない。

今回の、なんか取材とか全く受けてないんで、初めて喋ります。

あー、そうなんですね。今回の新しいの出してからってことですか。

そうそうそうそう。

えー、じゃあちょっともうその辺の話をがっつりしてもらって。

一応その、なんか聞きたいことみたいなのを前にお送りさせていただいたんですけど、

そんなに別に、がっつりそれに沿ってっていう感じではないので、

まあ、適当にっていう雑談型なので、それでできればなと思います。

わかりました。なんかどっかにありましたよね、リストが。

あ、それは送ります。

ありました。

ありました。ありがとうございます。

ありましたありました。

ちょっと見ときます。

はい。

で、すみません、僕は先日、アートブックフェスにご配達させていただいた山田と言います。

はい、アートブックフェア。

で、もう一人今日。

僕は、はい、僕はちょっと神戸にいて行けなかったんですけど、

ちょっとだいぶ昔に実はお会いしたことがあるんですけど。

ブラックバードブックスですよね。

覚えてますか?

覚えてはないです。

覚えてないけど、なんかそのお話もしてましたよね、このポッドキャストで。

あ、したと思います。

あの、だいぶ昔に多分聞いていただいたときに、

Twitterか何かで多分リプライくれたんですよね。

うんうんうんうん。

で、それを何とか感謝を伝えたいなと思ったときに、

多分コロナ前にブラックバードブックスのイベントで、

なんかトークイベントがあったので、そこで意を決して、

ポッドキャストで喋らせていただいたものですって伝えたものです。

なんとなく覚えてます。顔は覚えてないですけど。

あ、もちろんそこは全然いいです。

いえいえいえいえ。

はい、あの、はいちょっと、

一応ただ著書は石田商店からちょっと買わせてもらったんで読みました。

ありがとうございます。すみません。

03:00

いやいやいや、よかったです。

あ、よかった。

という感じで、今日はスペシャルゲストで上本一子さんをお迎えしてお届けしたいと思います。

わー、やばい。パチパチ。ありがとうございます。

ありがとうございます。

いやー、過去に上本さんの著作について色々、僕とタクボで好き勝手、読んだ感想をバーって喋って。

何回かやってくれてますよね。

はい、3回ですかね。あれ台風1回以降は多分毎回話してる感じですかね。

で、その時に先ほどタクボからありましたけど、そのリプライくださって、聞いてもらってるっていうのがちょっとびっくりして、

いつかと思ってたんですけど、この度ちょっとお声掛けさせていただいて、心よく受けていただいて。

ありがとうございます。

いや、こちらこそありがとうございます。

なんか、ゲストは出たりしてるんですか?

いや、著名な方っていうか、僕の周りの友人でしかいないので、基本的には。

そうですね、こういう感じで、本当に見知らぬって言い方あるんですけど、友人じゃない人が出るのは初めてですね。

そうなんですね。

上本さんってポッドキャストとかやられたことあるんですか?

え、ポッドキャストですか?

まあ、音声メディアというかラジオとかそういうのってあるんですか?

いや、ないけど、高校生の時にラジオ番組持ってました。

それはない。

それはでもね、検索されるとあれだから言わないですけど、

なんかね、地元の広島で放送されてるAMラジオのね、10分番組があったんですよ。

それね、オーディションでね、勝ち取って、月曜日の。

オールナイトニッポンがね、夜の10時からだったんですけど、

それのね、10分前に聖教新聞の協賛でやってた。

確か聖教新聞、そうそう、やってたんですよ。

だから一人で喋るのはその時にちょっとやってたな、1年ぐらい。

へえ。

ポッドキャストはないですね。ないかな。

最近なんか作家でもいますよね、割とポッドキャストやられてる人。

いっぱいいますよね、作家さん。

私は鈴木すずみさんのラジオ、ポッドキャスト、知ってます?鈴木すずみさん。

あ、名前知ってます。

06:00

鈴木すずみの、なんだっけな。

一人でやる。

ディストローラビンっていう、読者からの恋愛相談とかに乗るラジオね。

ポッドキャスト聞いてますね。あとオーバーザさん。

ジェーンスブームオーバーザさん。

そうそうそうそう、やっぱ面白いですよね。

聞くのは好きだけど、そんな自分で喋るって感じじゃないですね。

へえ。

そんな中で出てもらって。

そんな中で出ていただいて。

いえいえいえ。

ありがたいですね。

これ招待するほうが緊張しますよね。

いや、本当にそれはそうです。

そうでしょうね。私は全然平気なんですけど。

特殊というかは特殊なので、

あと初めてこういう形で招待するので、

なるべくそそうがないというか事故がないというか、

いただいた時間が無駄にならないようにと思って、

直前でマゴマゴしてしまったんですけど。

いえいえいえ。

とりあえず今日はうまくできればいいなと思っております。

まあまあいつも通りです。

はい、そう言ってもらって助かります。

ありがたいです。

全然。

で、今回はその、最近その新しく慈悲出版で、

はい。

出版された3冊の本の話を中心に話し聞きつつ、

雑談形式でちょっとお話できたらなと思うんですけども、

今回3冊出て、1冊目がこの日記、いわゆる日記のある日、

突然目が覚めて、あと写真集が私たちの形。

で、もう一つ、これもウェブサイトで出版されてるんですけども、

あと写真集が私たちの形。

で、もう一つ、これもう売り切れてるんでしたっけ。

そうなんですよ、無事売り切れてました。

300冊限定だったから。

あ、やっぱそうなんですね。

このロット番号付きのやつ。

そう、後ろに僕300分の299って書いてあって。

え、嘘?あ、すごい。

いや、これすごい。これって注文順とかですか?

それとも割とランダムですか?

いや、これね、めちゃくちゃになっちゃったんですよ。

あ、めちゃくちゃになっちゃった。

そう、だから結構ギリギリ最後の人とかが45番とかが行ったりして、

本当なんか申し訳ないんだが何なんだか。

でも、うん、良かった。299番かなりレアですね。

あ、レアですか。

書き込みセーブした。

なんかタカゴさんの名前なんとなく覚えてたから、なんか、

09:00

でも本人じゃなかったらあれだから何も書かなかったですけど。

あ、いい、いい、いい。

うん、うん、うん、そうなんです。ありがとうございます。

いえいえ、こちらこそ。良かったです。

あ、良かった。良かった。

なんか、他の2冊はあれですよね。随時本屋さんにも多分いくつか出される。

そうですね。もうぼちぼち下ろして届いて売り始めてるところですね。

あ、じゃあ、スリーヨーガスは本当に貴重な限定生産品なんですね。

うん、あの300部の方は本当に。

うん、売り切れて良かった。

おめでとうございます。

ありがとうございます。

本当にね、ちょっと原価がすごい高くなっちゃって。

あ、そうなんですか。

いや、僕その当日、最初、本当に失礼な話なんですけど、写真集を買わなかった。

はい、はい、買わない。

買わないっていう選択肢を取って。

お前。

いえいえ、で、その時。

買わないのって。

そういう話で、すいません、じゃあやっぱ買いますって言って。

買って、で、買って帰ったんです。

実際見て、今回3月出ますけど、僕は写真集が一番すごく刺さったというか。

あ、本当に?

良かった。

物として、そのなんていうか、あれなんですかね、全部カラーでし、すごい充実しました。

充実しました、内容的にも。

あーっていう感じが。

なんかね。

込み上げるものが。

あ、良かった。

ありました。

本当に、その説は失礼しました。

いやいやいや、買いに来てくださって、一冊だけ手に取ってないなと思って。

やっぱりそこは突っ込んどかないとと思って。

でもちゃんと買っていただいて良かったです。

いや、そのお会いした時も言ったんですけど、写真集って取り扱いが難しいというか、結構買った後、家にあるんですけど、なかなか見返す機会っていうのが取れなくて、埋もれていくみたいな印象が結構、個人的にですけどもあって。

写真家である上本さんからすると、写真集とかってどういう見方というか、楽しみ方というか、あれば教えてもらえればなと思ったんですけど。

いやー、私もそんな写真集買う人間じゃないですよ。

同じくで、全然買わない、もう全然買わないかも。

同じよ。

自分の写真集に関して言えば、今回は本当にもう自分の身の回りの写真だし、それしか撮ってないんですけど、だから誰が人んちの家族の写真見るよと思って、売れるかどうかもすごい心配だったし、

12:16

でもなんか、自分で見てもなかなかいいものができたなって思ったから、とにかく数作んないと高くなっちゃうし、

利益取れないし。

そうそうそう、だからとにかくこれぐらいだったらギリギリ売り切れるかなっていう数字で、しかもまあこんぐらいの値段だったらみんな買うかなぐらいの、あんまりぼったくるじゃないけど儲けようみたいな気持ちはなく純粋に作った感じですね、今回は。

でも評判もいいし、作ってやっぱ良かったなと思って、良かったです。なんか自分でも見返すかも。自分の話だからっていうのもあるんですけど。

僕も山田君と全く一緒で写真集とかほとんど買ったことないんですけど、でも上本さんの写真集とかは、なんていうかもうエッセイ日記ずっと読んできて、でNHKのテレビも見て、なるともうなんというか知ってる人いっぱい出てくるし、なんかこう普通の写真集じゃないというか感覚的には、

あ、この人知ってるなーとか、あ、大きくなったなーとか、そういう感覚で。そうですよねー。

そう、もはやちょっと知り合いみたいに勝手になるから、なんか普通の写真集とはちょっと感覚が違う感じがしますね。

なんか嬉しい生活の時が、僕初めて人生で写真集買ったんですけど。

あ、そうなの?

そうです。で、あ、写真集っていいもんだなとか思って、だけど全然他の人の写真集とか見てもピンとこないというか、なんかちょっと上本さんの写真集って普通の写真集じゃない感じは個人的な気がしますね。

まあ、でもあちの写真集もオーソドックスなね、あの身の回りのスナップっちゃスナップで作品っぽくはないんですけど、まあなんか人んちの家族アルバム見てるって思ってもらえればいいかな。

なるほど。

知ってる人だと面白いですよね。日記もそうですけど。

そうですね。特に写真集終盤で、某小説家の方が出てきて、それでけっこうびっくりしましたね。

ああ。

うわ、みたいな。

え、竹口さん?

はい、そうそうそう。

あ、好きなんですか?

ああ、そうです。

好きです、僕ら。

すごい。

あ、そうなんだ。

それこそ、なんか2人でよく小説の話をしてたんですよね、学生の頃からずっと。

ほうほうほうほう。

15:00

で、その時に竹口さんの確か、楽器かな?楽器って書いて。

楽器、本。

それがもうめちゃくちゃヤバすぎて、それ以来。

楽器?

あ、たぶん寝蔵っていう本の。

はいはいはいはい。

寝蔵っていう本の中の楽器。

けっこう最初のやつだ。

そうです。

本としては。

はい。

そうですね。

で、そこから好きで、ずっと最新作出たら買う少ない作家の一人で。

で、何気なくパーって見つけて、急に出てきたんで、わーって。

びっくりしました。

そうそうそう。日記の方にも出てくるでしょ?

あ、そうですよね。

あ、出てきましたね。

なんか友人って書かれてましたよね。

そうそうそうそう。

なんかその、今回の日記はね、やっぱちょっと書き方今までと変えてて。

あ、そうですよね。

あんまりその。

聞きたい聞きたい。

人の名前とかその人の背景とかをあんま書いてなくて。

なるほど。

うん、まあでも滝口さん本くれたし、ちょっと宣伝も兼ねて、友人かっこ滝口さんって書いたんですけど。

なるほど。

帯も書かれてましたよ、確か。長い。

帯はね、書いたっていうか。

あ、違うんですか。

なんかインスタで感想書いたら、それを編集さんが見つけて、これを持ってっていいですか、みたいな。

なるほど。

まあそれでなんか、そういうパターンが多くて最近。

えー、そんなラフな。

そう、そんなに本読まないんですけど。

やっぱそのパートナーの影響で、前も旅する練習。

そうそう、あの本、まあすごい良いから読んでって言われて、まあ読んでみるかと思って読んだら本当に良かったから。

うん、書かれてましたね。

ツイッターにそう、ツイッターにちょっと感想書いたら。

まあそれは、それはね、そのデザイナーさんの目に留まって、知り合いだったから、想定の。

あー、なるほど。

あ、そう、その人が私たちの形も今回デザインしてくれたんですけど。

河穴さんですね。

そうそう、河穴さん。

帯替えるときはこれを使いたいって言ってくれて、まあそれでちょっとお小遣いもらった人。

いや、面白。そういう話初めて知りました。そんな感じなんですね。

そんな感じなんですよ。なんかだから改めてこれを読んで帯を替えてくださいっていうのはあんま最近、今やってるけどやってないかな。

だからすっごいもうなんか、たなぼた感はすごいですね。

えー、いいなあ。

でもね、長一日の帯文はもうちょっとバカっぽかったんですよ。

インスタに感想載せてるけど、なんかなんだっけ、この本が1000ページあっても読みたいみたいな。

もうちょっとラフに書いてて、本当にバカっぽかったの。

全部ひらがなみたいな。

それをそのまま流用されそうになったからさすがにちょっと書き直したりはしたんですけど。

18:06

そうそうそう、たなぼたエピソードでした。

知らなかった。

滝口さんね、そうお家も近くてたまに会いますよ、だから。

えー、そうなんですね。東京から。

そうそう、なんか本当にいい人たち。

あの辺の、僕さてつさんとかもすごい本読むんですけど、

うんうん。

あの辺の方々普通に出てくるのがめちゃくちゃ面白いですね、個人的に。

うん、なんかね、そうそう、さてつさんも。

もうでも全然、さてつはちょっと家遠いから、遠いからあんま会えてないけど、忙しいし、そうですね。

今回その日記の書き方変えたっていうのはその、割となんていうか、こういう名詞、薄めにするみたいなのが書かれたワークショップの影響みたいな感じですか?

そうそうそうそう、だからそもそもワークショップで日記を書きましょうっていうワークショップだったから、

10人ぐらいの参加者の人がいて、日記書いて、普通に日記書いたことある人もいるし書いたこともない人もいて、

いろんな職業の人がいて、そんなにクリエイターみたいな人はいないんですけど、

だからその本当に普通の仕事してる人たちと一緒に日記を書いて、お互い読めるような状況。

Googleなんとかで、Googleドキュメントでお互いのリンクを知ってて、

同じ時期に書いて、読み合うみたいなのをやってたから、だから私のことなんか何も知らない人たちばっかりなんですよ。

だからそういう人にもなんか、読みやすいじゃない、その人たちのために書いてた感じがあって、

だからそんなにこういう名詞出してもわかんないし、さらっと書いてる感じはありましたね。

だからその10人のために書いてたって感じで、最初は。

その人たちが読めるように。

そうなんですよ。

まあなんか、本当にストレスなく書いてましたね、だから。

そもそも書くときはストレスかかるんですか?

やっぱその、私の読者って多分2000人ぐらいなんですよ。

自分の共感として。

すごい。

そう、わかるのが。

2000物ってまあ吐けるかなぐらい。

へえ。

っていうのがまあだいたいわかってて、だからその2000人の人たちが楽しんでくれるようにわかりやすくっていうのは常に意識して、

21:08

だから誰かわかんない登場人物が出てきたら、その人についてもちょっと詳しく書いてみたりとか、

書かれてましたね。

そういうことは基本するんですけど、

まあ今回は本当に日記らしい日記っていう感じなのかな。

あの、毎回その著作を読むたびに思うのが、その日記の流度の高さというか、

自分で日記とか書いたりしてたんですけど、

どうしても、なんていうか、その細かくならないというか、

本当にすごい、やったことだけとか、聞いたものとか見たものとかをざっとメモするみたいなレベルが良くなっていくんですけど、収束していくというか。

なんですけど、上本さんの日記ってこう、めっちゃディテール細かいじゃないですか。

それはなんか書き方、そのドキュメンタリー、NHKのドキュメンタリーとか見てると、メモとか付箋で取ったりされてるのかなとか思ったんですけど、

なんかどういう、でも日記読んでると思い返して書いてるシーンとかもあるみたいなんで、どうやって書いてるのかなっていうのが聞いてみたかったですね。

そうですね、日記は、日記を書くって決めたら、とりあえずその毎日、前日のことを書くとかはやっぱできなくて、

ある程度集中力があるときにバーって書いてるから、

でもなんかその日にあったことは、その日のうちにメモっとかないと忘れちゃうんですよ。

そうそう。

だから、とりあえず箇条書きにしておく、一日の流れを。

で、その箇条書きを見ながら間を埋めていく感じですね。

なるほど。

そうそう。

でも本当に一言でも書いてあれば、そこから思い出すことも多いし、

まあなんか想起されることも多いから、だから今のことなんだけど過去につながってて、その過去を書いたりとか、

そういう感じで、とにかく文字数が増えちゃいますね。

へー、なるほど。

やっぱりそういう、種を蒔いておくみたいなイメージですか?

種を蒔く、そうだな、種なのかな。

種っていうか、その記録というか、その想起させる、できるようにしておく。

そうそう、メモとってますね。

メモさえとっとけば、ギリギリ、フェルメールの時もそんな感じで、

やっぱりリアルタイムでは書けないから、メモだけとっといて、日本に帰ってきて、

2週間前に見た絵のこととか、旅行の話を書いたりしてましたね。

24:05

すごいな。

でもまあ記憶力は悪くはないんだと思う。

できない、できない気がする、メモがあっても。

記憶力も。

やっぱり写真家だからできるんだね、みたいなこともよく言われるんですけど、

でも確かに見てるところはちょっと違うかもしれないなとは思う。

やっぱ記録したいっていう欲求は強いんですよ、きっと、写真とかもそうですけど。

だからその延長線上に文章もあるから、そうですね。

すいません、物質的な質問ですいません。

ありがとうございました。

え?

いや、物質的な質問で。

そうですか。

ごめんなさい。

全然。

僕もワークショップのやつで聞きたいことあるんですけど、

聞きたいことっていうか単なる感想になるかもしれないんですけど、

なんか、ちょっとドアスリスさん、ケイさんでしたっけ?

その日にあったいいことだけ書く人なんかいませんでした。

なんかその人にすごく影響を受けたみたいなシーンがあったかなと思って、

なんか植本さん結構ポジティブもネガティブも混在した日記みたいなのが僕すごい好きなんですけど、

結構なんかその人みたいに、いいことだけを書く植本さんの文章みたいなのも、

なんか読んでみたいなって思いました。

僕も昔からちょっとブログとかを書くんですけど、

割と言霊みたいな信じてる側の人間なんで、

悪いことを書いたりすると、それが増幅されるような風に思ってしまうんで、

ポジティブなことしか書けないみたいな感じになってたんですけど、

なんか植本さんネガティブも書くところ、そのパワーみたいなのは毎回ビビるんですけど、

なんかポジティブだけを抽出した文章もなんか読んでみたいなって勝手に思いましたっていう感想です。

これすごい言いたかったです。

わかりました。

書けって全くそんな意味ないですけど。

ネガティブとポジティブの話とか、すごいセキュララに書いてるとか、

いいことも悪いことも書いてるみたいな感じで言われることは多いんですけど、

あんまり自分の中でこれはネガティブでこれはポジティブでみたいな感じではあんまり思ってなくて、

なんか書いたものが暗かったり、なんか嫌な気持ちを書いていたりはするんですけど、

27:07

なんかね、割と自分の中ではフラットなんですよね。

だから悪いこと書いてたとしてもそんなに悪い、

悪い、なんだろうな。

なんか今回ちょっとあったのが、ちょっとね、書きすぎたことがあって、

一応これ書いて一回編集の人に見せるんですね。

編集協力って感じで、クレジットも入ってないんですけど、

家族最後の日って赤い本を編集してくれた編集者の柴山さんっていう友人が、

本当に優しさで見てくれるんですよ。

見てあげましょうって感じで。

それに甘え切って、毎回一回チェックしてもらうんですけど、

で、なんかちょっとこれを書きすぎてて、

相手が傷つく可能性高いですねっていう話があって、

それは削ったんですね、全部。

でもなんか自分の中ではあんまり、傷つけてやろうっていう気持ちで書いてたわけじゃないんですけど、

なんかやっぱちょっとわかんなくなっちゃったりするから、

やっぱ読んでもらわないといけないなっていうのはありましたね。

結構危ないことだなとは思うんですけど。

なんか何の悪気もなくさらーって書いて、

これはちょっとダメですねっていうことはありましたね。

まあでも結構あるかも、そうそうそう。

よくない、よくない。

でも自分でなかなか傷つけなそうですよね、

別に加害してやろうって思って誰も多分書いてないと思うんで、基本的に。

そうなんですよ。

でも結局甘えてるんだなと思って、相手に対して。

許してくれるだろうぐらいに思って、さらーと書いてたものが、

これはちょっとダメです。

ちょっとまずいかもしれないです。

相手が傷つきますねって言われてやっと気づく感じだったから、

でもちゃんとしないとなっていうか、もうちょっと意識的にならないとなって思いつつ、

でもやっぱ自分の中にちょっとは傷つけられたから傷つけてやろうみたいな気持ちがなくもないんだなっていうのはあって、

なんかでもその辺が結構わかんなくなってきちゃうから、

だからフラットに書いてると思いつつ、やっぱ気をつけないとっていうのはすごくありますね。

30:05

でもフラットな気持ちなんですけどね。

ポジティブとかネガティブとか別に書き分けてるわけではないってことですかね。

そうですね。

でもフラットに書いたものがそうなってるんですね。

なるほど。

いやー面白いですね。

いえいえ。

なんかイライラしたこととかを書くと増幅とかしないんですか?

イライラしたときに?

イライラを流そうと思ったら流せることもできるんですけど、

わざわざ文字に起こしてしまうと、なんかいまいち増幅してしまうみたいなことあるんかなと思うんですよね。

そういうのないんですか?

そうですよね。

だからそういうことをしちゃってたから、ここはまずいですねってなったんだろうなって思った。

なるほど。

そうそうそうそう。

気をつけてはいるつもりなんですけど、

でも傷つけるつもりはなかったっていう言葉は本当に言い訳だなと思いますね。

いやー面白い。こんな貴重な時間が流れている。

いえいえ。なんか喋れてるかわかんないですけど。

いやいや。めちゃくちゃ面白いです。

いろいろ面白いって言ってるけど面白いです。

感動です。

なんかお二人のラジオを全部聞いてるわけじゃないんですけど、ほとんど聞いてるわけじゃないんですけど、

自分のことを言われてる回とかは聞いてて、

ありがとうございます。

文字で感想とかが、エゴサーチとかしたら見れるから、

そういうのはね、読んだり見たりはするんですけど、

やっぱ音声で聞くっていうのはすっごい面白くって、

なんかNHKのテレビ見たときの感想を話してたときに、

たくぼさんが卒業式のときに、日記にも書いてたんですけど、

子供たちがパートナーの存在を見て、上のお娘の同級生が、

誰?みたいな。

お兄ちゃんでもないし、お父さんでもないし、友達でもないし、

誰?みたいなこと言ったっていうくだりがありましたよね。

あったと思います。

それが日記にも書いたし、それが実際NHKの放送にも映ってたっていう。

33:07

そう、その流れがあったっていうのを、山田さんがあったよって言ったら、

たくぼさんが、マジで?エゴみたいなこと言ってたのがすごい面白くって、

でもあの瞬間すごいですよね、あの瞬間が撮れてたのやっぱすごいなって思って、

あの瞬間は確かに私もすぐメモる感じの、

やっぱなんか起きたときにすぐメモっとくことって日記書いてたら多くって、

結構トップレベルに入る、一軸間違いないように残しとかないと忘れちゃうから、

このときの大事なことみたいなのに入るシーンなんですけど、

もうそれが映像で残ってるのも確かにすごいなと思って。

いやーあれは奇跡ですよね。

あれすごいですよね。

そう、あの個人的な3ヶ月1冊の中ででもハイライトレベルのシーンを、

なんか山田にあれ映像あったでって言われたときは、

いやほんと方法を犯してでもみなきゃと思って、

まあ実際普通に変えたんで買ったんですけど、

5年中ぶった。

実際見たときはほんとに感動しましたね。

まじやー。

すごいですよね。

あれすごいですよね。

なんかあれでもなんか卒業式ですよね。

そうですそうです。

あれもなんか書かれてましたよね。

そのなんか、要は人数制限されてる中で、

親は一人入れて、

外でたまたまパートナーの人とかが、

そうそうそうそう。

合流できたみたいな。

各家庭から2名までだったんですよ。

卒業式はね。

取材の方、取材の方が2人目として。

そうそうそうそう。

2人目、私とだからディレクターのMSKの人で卒業式は入って、

そうで、外でなんかこう卒業式が出てくるときに、

下の子とパートナーに電話してきてもらったって感じだったんですけど。

すごいですね。

そうそうそうそう。

まあでもちゃんと取材に来るNHKの人もすごいですよね、あれとき。

いやでも、来たからああいうシーンが撮れたっていうことですね。

まあそうですね、ほんとそうですよね。

あれ本当に感動しました。

うん、ねえ。

なんか昔やったらなんかもっと、

あの空気感もなかなかなかった、ないよなっていうか、

36:02

すごい時代が進んでる感じを受けたというか。

誰っていう子はまあ一人ぐらいしかいなくて、

別にそれをめちゃくちゃおちょくるとかでも別にないし、

なんか単純な疑問みたいな、で聞いてるだけだったっていうのも、

僕的には結構、びっくりしたっていうか。

子供の方がこう、もっと寛容なこと多いんだなっていうのは、

この上本さんの日記で読んでて、

その、何でしたっけ、コロナ禍になったときに、

遊ぶの約束をいついつまでしないみたいな、

子供同士決めてるとかいう話を見たりとかしたときも、

いや大人の方が100倍身勝手やなって、

めっちゃ思ったりするシーンもあって、

毎回そういうの見て自分の襟を立たすじゃないですけど、

自分の邪悪な部分を浄化するみたいな感じはすごくあります。

なるほど。

僕ら別に小学生の子供とかがいる世代じゃないんで、

上本さんの本を見て、今の小学生ってこうなんだみたいなのを、

結構流度高めで知ることが多くて、

マスクもあったじゃないですか、

なんか不織布じゃないと先生に交換させられるみたいなのとかって、

そうそうそう、不織布じゃないとダメなんですよ。

そういうのを全く知らないんで、生きてて、

そういうのは結構上本さんの日記で知ることが多いですね。

なんか同じ、僕ら2人はサラリーマンなんで、

同じ集団生活してるわけなんですけど、

なんか全然子供の方がまともというか、

っていう感じはほんまに。

あともう1個の、コロナで誰か感染者が出たときに、

小学校で、そのときに誰なのって、

まあ会社とかでも全然なると思うんですけど、

いや、それは探しちゃダメなんだよって子供から言われて、

ハッとしたみたいな足元しかあったで、

それも僕も同じくもうめちゃくちゃハッとして、

会社で出たって聞いたとき、

ほんまどこの誰なのみたいなめっちゃ調べようとする自分がそこにいて、

毎回読むたびに勉強させてもらってるなっていう感じがします。

なるほど。

ありがとうございます。

とんでもないです。とんでもないですよ。

ちょっと話変わるかもしれないですけど、

金原ひとみさんと対談されてたじゃないですか。

あれの中で多分言ってたかと思うんですけど、

自費出版にされたじゃないですか、

39:00

それってなんか、やっぱ物として出すときのスピード感みたいなのがやっぱ違うみたいな話でしたっけ?

それってナミですか?ナミに出てたやつ?

ナミ?

雑誌の名前じゃないですか、ナミって。

そうそうそう。

スガルですかね?なんか昔のやつですか?読んだのって。

あれ?いや、僕はあの、あれです、オンラインのイベントで、

なんか1時間ほど。

見たんですね。

はい、アーカイブでは見たんですけど、

そのときに、だから文字で読んでなくて音声で聞いてたんですよ。

忘れてしまって。

なんで自費出版されたのかみたいな質問が来て、それに対してなんか言われてたんですけど、

それが気になってて、すごい個人的な質問なんですけど、

自費出版は最初、コロナジャーナルが一番最初なんですけど、

とにかく、あれですね、

コロナになってすぐですよね、あれって。

5月とかだから。

3月の日記。

3月の1ヶ月間の日記。

2020年の3月の1ヶ月間の日記なんですけど、

なんかほんと何が起きてんのかもわかんないし、

とにかく、なんだっけ、休みにしようみたいな、

なんかまずいことが起きたぞ、みたいなことになってて、

私自身もイベントがなくなっちゃったり、

ちょっと大阪の遠征は控えようみたいなことになったりとかしてて、

本屋さんとかね、お世話になってる人たちもどうなっちゃうの、みたいな感じだったし、

個人商店大打撃みたいな感じだったじゃないですか、

だから自分でできる、そういうときにできることってなんだろうって考えたときに、

自分だったら本を作って出して、

本屋さんの売り上げになるように、

マージン低くして、

手っ取りバイクお金になるように、

仕組みを作ることかなと思って、

それで3月日記書いて、

出版しようって思った感じですね、

まあとにかく出版社なんか通してる場合じゃないっていうか、時間もないし、

時間ないわけじゃなかったけど、とにかく早く出さないとと思って、

まあ多分コロナ関連の日記を出したのは、

多分私が一番初めだったっていうの、自負はあるんですけど、

いや本当に思いそうやと思います。

だからね、やっぱ売れましたよ、すっごい。

いやー、いいっすよね。

42:00

こんなに反響あるんだとも思ったし、

あのとき本当に何が何だかわからなかったから、

みんな情報を得たかったんだとも思うんですけど、

いや本当にそうです。

すっごい飛ぶように売れましたね。

だから本屋さんもいっぱい買ってくれたし、

まあでもそれ出したとしても、

今までだったら、本を出したら、

本屋さんに行ってトークショーしたりとか、

一緒に写真店とかやったりとかして、

出張っていう感じで遊びに行くっていうのがすごい楽しみだったんですけど、

それも全然できなくて、結構もどかしい感じもありましたけど、

まあでも本を置いてもらってることでつながってるとも思ってたから、

なんか楽しかったですけどね。

大変ですけどね、自分で全部やるの。

発想とか。

なんか、個人的な3ヶ月とかの想定は、

僕めっちゃ個人的には、

今年読んだ中での想定ランキングベストなんですけど、

ああそうなんですか。

いや本当にずっと飾ってるんですけど、

デザインのしやすさみたいなのも、

自主版とかって違うんですか?

全然ごめんなさい、素人で詳しくないんですけど。

うーんとね、やっぱ自分で予算を決められるから、

その中で、とにかく自分で何でもやらなきゃいけないんですよ。

だからデザイナーさんを誰にするかとかもそうだし、

文字を直すのをどうするかとかもそうだし、

個人的な3ヶ月は、個人的な3月がめちゃくちゃ売れたから、

ちょっと還元しようと思って、

個人的な3月、コロナジャーナルの方が、

原価めっちゃ安いんですよ。

お金の話になるんですけど。

知りたいです。

原価めっちゃ安くて、

本当に簡易印刷みたいなところでいっぱい刷ったから、

一冊あたりもすっごい安いし、

でもすっごい安いけど、

自分もこの一冊に対してこれぐらいのお金が発生しないと

ちょっとやってらんないっていう金額の設定にするんですけど、

その金額の分お店にも入るから、

ちょっとその原価に見合った金額じゃないんですよ、コロナジャーナルの場合は。

なんとなくわかります?

原価の3倍が普通って言われてるんですけど、

本かな?わかんないけど、

3倍で売るのが普通って言われてるらしいんですけど、

私もあんま知らなかったんですけど、

45:03

それで言うと結構ぼったくってるなっていう金額をつけてて、

だからまあ儲かったんですよね、ちょっと。

それを還元するみたいな。

そうそうそうそう。

だからね、個人的な3ヶ月の方はめちゃくちゃお金がかかってます。

えーそうなんや。

そう、だからすっごいお金かけたし、

デザインもだから凝ってますよね。

いやめちゃくちゃ好きです、本当に。

ありがとうございます。

いやこれあの、免金しないと背拍子がないんで、

良さが出ないっていう意味でずっと免金してますね。

背拍子にね、タイトル入れなかったのもね、

まあすぐ売り切れるでしょみたいな感じで、

デザインしてくれた子がわざと入れなかったんですけど、

これがね、ちょっとね、刷りすぎてね、

まだ家にね、500冊ぐらいあるんですよ。

じゃあぜひリスナーのみなさん使ってください。

そう、でもちょっとね、原価もね高いから、値段もちょっと高くなっちゃってるから。

まあコロナ、やっぱねコロナとか緊急事態宣言とかの名前がつくだけで、

結構売れるものになるっていう時期があった気がしますね。

他の本見てても。

ああ、それめっちゃコロナ禍に生きてたもんね。

そうそうそうそう。

まあ個人的な参加で言うと、ちょっとその辺は別に推してないから、

まあ人のね、家族の話なんてっていうところになると思うんですけど、

だからコロナジャーナルはやっぱりちょっと異常じゃない感じがありましたね。

まあ言ってもまあ個人でできるレベルの規模ではあるんですけど、

確か山田とも去年その、やっぱコロナの本読みたいよねっていう、

まあ今みたいな話してて、

で、圧倒的に個人的な3月が早くて、

まあそれを読んで、こういうのもっと読みたいって思うけど、

やっぱあんま出なかった、10月ぐらいにいろんなそのコロナ関係のエッセイとか、

いっぱい読んだ記憶があるんですけど、

やっぱ個人的な3月の圧倒的早さは、なんか2人で喋った気がしますね。

そうですよね。

それもやっぱ自費出版だからできたことって感じだと思いますよ、やっぱり。

へえ。

うん。まあ印刷なんて2週間でできるし、

うんうん。

そうそうそうそう。

まあだから、急いでたから、

公正で文字を直したり、事実環境を確認したりする人も入れてないから、

48:00

本当にお世話になってる編集さんと何回も読んでもらったりとか、

自分でも何回も読んだりとかして、

実質1ヶ月ぐらいで作りましたから。

へえ。

まあでも、そういうことでもしてないとやっぱちょっと気が保てないみたいなところはあった気がしますね。

確かに。

まあ1回目は特別でしたね、確かに。

うん。

いや、ありがとうございます。めっちゃ。

めっちゃ楽しいです。ありがとうございます。

うん、よかった。よかった。

いやー、なんか著作関連で伝えときたいことみたいな、ありますか?

著作か、みたいな。

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