00:01
暇人ラジオ（仮）始まりました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この番組は、2人の暇人が身近なことや、最近気になることを話す、暇を持て余す番組です。
ということで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
私、暇人岡田です。
私は、暇人宮賀と申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
引き続き、遊びの最大化ということで、
話していきましょうか。
よろしくお願いします。
前編の何話したかメモを取ってるんですけど、また読み上げますか?
ルール通り過ぎますか?
いいんじゃないですか?たまには。
遊びは何かみたいなところから始まりまして、
遊びを最大化させることが、是なのか非なのかみたいなところも含めてですね。
宮賀さんの話でいくと、主観でパーセンテージで表して共有していくと、
みんなとちょっと共有できるよみたいなところとか、
あと謎に白線だけ踏んで学校に遊びに行くという、
遊びをしたという話とかですね。
ありましたね。
難しくわざと言う。
ただし、わざと言うことが伝わるのかどうなのか、
使用を伝えたけど全く理解されないとか、
でも伝わらなくても相手と遊べないとか嫌いとかそういうのではないみたいなところとか、
あと急な遊びの提案について宮賀さんはゾクゾクして楽しむみたいな話とかですね。
意外性を求めたり偶然、偶発性みたいな話のところから、
カオスを楽しんでるみたいな話になってですね。
その混沌の中で自分なりのルールを整理して宝物を探して遊んでるみたいな話をしてですね。
ちょっとこの宝物探しに気づいてちょっとワクワクして前編が終わったという。
いやー楽しかったですね。
まさかの僕は宝探し、トレジャーハンターだったということがちょっと今日判明したんですけども。
今日判明した。
判明しましたね。やっぱトレジャーハンターでしたね私は。
金庫の開ける人とも言いますけども。
金庫開ける人ですね。
はいはい。
池の水抜いたりとか。
そうですね。
あと毎月掘ったりとか。
そうそう掘ったりしちゃうっていう。
いといしげさとさんの末縁ということで。
いといチルドレンってことですね。
チルドレン。
あとはそっか。
だから探し物できる状態っていうのが遊びの発動条件ですね。
それっぽいですね。
僕の遊びは混沌を見つけるところからスタートでしょうね多分ね。
なるほど。混沌探しか。
そうですね。混沌はちょっと好物だっていうのが分かりましたね。
だから混沌が大きければ大きいほど最大化するのかもしれないですね。
そうか。もうちょっと混沌について教えてもらってもいいですか?
03:00
混沌ってどういう状態を混沌って捉えてますか?
一つはカオス埋蔵菌探し遊びの種をちょっと見つけたって感じでしたね。
確かに。答えがないってことも今おっしゃってましたけども、それも大事な要素ですよね。
そうなんですよ。
埋蔵菌の場所はここだよっていうクリアな状態だったら逆に楽しめなさそうですね。
そうなんですよ。あ、あんのかなみたいなね。
不確実性がある感じですね。
そうなんですよ。だから結局カオスなのか不確実性なのか分からないことっていうか。
分からないこと好きですね。
未知との遭遇的な。
それなんかあの哲学者の人も言ってましたね。分からないことを考えるのが楽しいっていう。
楽しいです。
答えがないことを考えるのが楽しいっていう。
楽しい。
それが遊びなんですかね。もしかしたら哲学はもう全部遊びなんですかね。
哲学は多分遊びでしょうねあれね。
遊びですよね。
なんて暇人の遊びでしょそれ。そんな暇ないからっすね。
確かに。昔はもうね、稲買ってたら1日終わりましたからね。
いやそういうことっすよ。あららってなっちゃって。
いやーやっぱこのすごいなんか高貴なことしてますね。この遊びっていうのはね。優雅なね。
優雅なね。貴族のね、たしなみ。
たしなみですよこれ。やっぱそういうとこ好きだな。なんかすごいこの優雅な感じっていうかなんか。
やっぱ優雅なの僕好きですね。すごく。
優雅っていうのはこう余裕がある感じですか。どんな感じですか。
優雅ってなんかほら、なんて言うんですか。意味とか別になくて、ただただなんかこうほら、なんか美しい感じっていうかね。
だからやっぱそうそう。だからまた初めのね、一河の前編の時にもちょっと出てましたけど。
意味がなくて直感的にこう感じれるなんか良さみたいなもの。
なんかそれがすごい好きですね。僕ね。もう一つ。
全然遊びの話じゃなかったけどすいません。また脱線しちゃったけど。
いや全然いいですよ。それが遊びですから。脱線が。
さすがだな。やっぱ高度な遊び人ですからね。岡田さんはね。
そうなんですか。高度な遊び人。
高度な遊び人ですよこれは。
いやーでもなんかね遊びに優劣もそんなにね、ないですからね。
ないないない。あ、そうね。優劣ないからですね。
子供の遊びも最高な遊びだしね。大人の遊びも最高な遊びだし。
いやほんとっすよ。いいなーやっぱ。岡田さん楽しいですね。岡田さん楽しくてやっぱりなんかすごい違った。
06:08
違った。
違った何かがなんか出てきますね。
違った何か。
危ない危ない。でも遊びのテーマでしたね。なんかその僕の遊びはなんとなくちょっとこう、
なんていうかちょっと見えたなーって思ったんですけど、岡田さんの遊びって何ですか?
いやー僕の遊びか。言われてみたらちょっとなんか、でも宝探しの要素も、その偶然の要素もまあ確かに好きなんですよね。
でもなんか完璧にそれかって言われたらちょっと違う、その宮川さんほど自信持ってそれかって言われたらちょっとかすってるぐらいな感じだったんですよね聞いてて。
遊びってなんだろうってちょっと今思ってますね。
なんかほら、岡田さんなんか言ってた、なんか前言ってた話でちょっと印象に残ってるのがなんかほらすごい学び好きっていうかほら、
はいはいはい。
勉強自体が好きみたいな話あったじゃないですか。
あ、そうですそうです。そっか。学びは遊びですね、僕の中で。で、学ぶのは何のためにやってるかっていうと構造理解ですね。
あ、構造なんだ。
はい。あ、これってこういうふうな構造でこう動くんだっていうことが分かったらすごい楽しんでます。
えー。
それは。
システムっていうかね、なんか構造。
そうですね。子供の時からそういう視聴率データとかその売上げのデータとかをずっとじーっと眺めて、これがなぜ売れているのかとか。
なぜ人に魅了されているのかみたいなところをなんかこう自分でも実際に触れてみてその番組なりその売れている商品に。
で、それを自分なりになぜそれがそうなのかっていうのを考えているのが楽しかったですね。
それはたぶん構造の理解なんだと思うんですよね。
あー、構造の理解ですね確かに。
はい。
だからちょっとまあアカデミックに言うとちょっと研究者っぽい感じというかなんか。
あー、そうですね。アカデミックに言ったらそっち、なんか実験的感覚が強いかもしれないです僕の中で。
あー、実証実験というか。
実験みたいな。
あー、確かに。なんかそういう感じはありますね確か。なんか岡田さんってなんかすごいこうちょっと学者っぽい雰囲気がありますもんね。
そうなんですか?
なんかね、すごいなんか、たぶんその構造好きだからかもしれないですね。そういうふうに見えてるのかもしれない。
なんか僕話してて岡田さんと面白いなって思ったらほら、僕が話した話をすごい分解してくれるから。
はいはい。
僕たぶんそうなんです。結局たぶん自分の言ってることもちょっとカオス気味なんですけど。
それをバーって構造を分けて理解して、それを言葉で返してくれるから。
09:03
自分が自分のカオスをなんだったのかちょっと岡田さんが通訳してくれてるみたいな。
自分もあんま自分の言ってること分かってないんじゃないかなみたいなね。
他人までもじゃなく自分までも分かってなかったっていう。
他人までもカオスだったみたいなね。
吐き出す言葉すらカオスなんだけど、岡田さんはそれを分解する人みたいな。
そうかもしれないですね。その分解は僕結構好きかもしれないですね。
そうですよね。なんか分解の人ですよね。
そう。要はこういうことですかみたいな感じのことは。
そうそうそうそう。
なんかよく言葉にしてるかもしれないですね。
してますよ。すごくだから、僕が岡田さんとこの番組したいなって思うまでに至るまでも、
結構こういう会話してて、いつも分解してくれるから、
ああそうなんだっていう自分だから多分あんまり分解せずに、
抽象のままこう思いついたやつはそのまま言語化あんまりせずに何かぶつけちゃうんでしょうね。
出しちゃうんでしょうね。ボロって。
なるほど。だから伝わんないんでしょうね。もしかしたら人によっては。
そうなんですよ。だからそれを分解する。分解マンですね。
そう。宮川さんの戸田なっちゃんってことですね。
そういうことですよ。だから結局のところ。
なんかがいたれってことなんですかね。宮川さんがいたれ。
そうですね。何言ってんだろうと思ったら一応言ってくれるみたいな。
いや本当ですね。そこに僕は岡田さんとの居心地の良さみたいなのを少し感じてるのかもしれないですね。
それが多分自分のカオスの中から言語化して帰ってきたものが何か宝物探しになってるってことなのかもしれないですね。さっきの言葉が。
そうそう。でほら宝があったんだっていうのを僕はいつも何か他の人のするんだけど自分に返してくれる初めての人みたいな感じっていうか。
その感覚なんですね。
あるかもしれない。だから僕にとっての鍵開ける人は岡田さんなのかもしれない。
なるほど。これでも人によって鍵開ける人なんかいろいろ相性あるんでしょうね。たまたま僕が宮川さんにあるんでしょうか。
あるような気がする。それはすごく。だから僕が開ける人もいると思う。だから開けれる人もね。みんなお互いにあるのかもしれない。鍵開ける人っていうのは。
確かに。むしろ整理してる人はカオスがあった方がいいのかもしれないですよね。
そうそうそうそう。もしかしたらね。だから岡田さんみたいに分解が好きな人は僕みたいにバリがめっちゃ付いたプラモデルっていうかよくわからない説明書のないプラモデルをポンって投げるのをパチパチパチパチって。
12:06
たしかに。
ぐちゃぐちゃに絡まったケーブルをぶん投げてくるやつをササササって。
綺麗に巻くみたいな。
綺麗に巻いてくれたりとかね。適当に組んだレゴを直してくれたりとかするんでしょうね。
でも不思議なんですけど僕は説明書とかほぼ見ないんですよね。
へえ。
そうなんか意外とそういうのきっちりやってそうに見られるんですけど、逆なんですよね。いきなりバッってやっちゃってこう。なんかこう自分でその場で考えながら動くのが好きみたいな。
感じですね。結構だから抜け漏れ多いんですけど、なんかそういうのは楽しいですね。
だから回答をもらったらちょっと楽しくないって話ありましたけど、なんかそういういろんな、僕もフリーランスなのでいろんなマネタイズセミナーとかそういうのも紹介を受けて出たりするんですけど、
確かにそれやったら多分そうなるんだろうなと思いつつも、なんかそれ知っちゃったがゆえに逆にそれ全然やりたくないって思っちゃうみたいな。
いやそれね、すごいわかる。
わかりますよね。
すごいわかる。説明書僕もう全く読まないです。
そっか。じゃあ全く一緒の遊びをしてたんですね。
だから多分それちょっと近いんでしょうね。
そうでしょうね。それを自分の説明書を作っていくのが楽しいっていう遊びなんですよね。
そうそうそうなんですよ。だからそれが好きな人たちなんでしょうね。
そうでしょうね。
そういうことなんですよ。
むしろ教えてくれるなっていう方向ですね。
そうそうそう。だからもうなんかこう、これもでもそうですよね。すごいぐちゃぐちゃなやつじゃないけど、説明書がない話を今お題とか言ってるんだけど、
2人でずっとぐちゃぐちゃしたやつをほら、なんかこうかなーかなーって紐解いてる遊びじゃないですかこれ。
確かに確かに。これも遊びですもんね。
そうそう。だからそうなってくるとこのもうなんて言うんですか、このひまじんラジオかっこかりがを最大化するにはどうするかっていうテーマなのかもしれないですね。
あーもうこの糧が遊びだからこの遊びを最大化させるのはどうしたらいいかっていう。
もっと面白くするにはみたいなことかもしれないですね。
よりこれが混沌になるとどうなるんでしょうね。
もう誰もついてこない。
次回から。
どうなるでしょうね。次回からね。もうリスナーなんていませんよみたいなところからもね。
今もいませんよぐらいの程で喋ってますけど。
いやそうですよね。でも本当にいるんですかねこれ。
いやいるんですかね。どうなんでしょうね。
でもそうそうそうそう。この話あれでしたけど、なんかランクインしてましたよね。
そうですよね。ポッドキャスターの哲学ランキング26位とかね。
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誰が聞いてるのかわからないですけど。
誰が聞いてるんですかねこんな話ね。
でもなんかこれ今2回じゃないですか。2回2テーマ目というかあれですけど。
なんか本当に聞いてる人がいたらちょっとコメントもらったりとかなんかしたりして、なんか一緒に喋ったりしても面白いかもしれないですね。
またコントンにご招待して。
そうそうそう。招待ご招待してどうなのってかな。このゲームの感じが面白い人じゃないですか。だから多分。
多分話合うと思うんですよ。なんかこれ聞いて面白いと思う人って。
なんか参加してもらって、なんかこう3になったらどうなるんだろうみたいなのもちょっと気になりますね。
面白いですね。3になったら。
ねえ。なんかね。3ぐらいが限界かなと思うんですけど。
そうですね。ポッドキャストはそれぐらいが大体こうね。もう誰が誰か分かんなくなっちゃうっていうやつが。
そうですもんね。だからまあなんかどっかの企画でしたいですねその。
だんだんクラブハウスみたいになってきてますね。
そうですね。ありましたねクラブハウスどういう感じですかね。
クラブハウスとか確かに。
まだやってんすかねあれ。
なんかいるみたいそう。
でもあれもね結局こういう感じだったけどなんかまあ面白いなんかテーマっていうかなんか面白い仕組みではありましたけどねなんかね。
確かに。確かに。クラブハウスか。
でもカオスをなんかでもカオス過ぎても困りませんか。なんかこんなすごいカオス来られても。
なんかあんま感じたことないですね。
カオスに上下はないんですね。
うーんなんかだからそのうーんなんかね。
なんかぐちゃぐちゃの方が面白いっていうだけとか。
なんかいつもと違う非日常とかもそうかもしれないんですけど。
あと見たことない感じたことないこととか。
なんかそれは全部もう一緒かななんか。
全部カオス。
まあもっと細かく分類できるのかもしれないですけどね実際はですね。
なるほど。
でもなんか捉えてる感じはなんか全部一緒のような気がしますね。
なるほど。
ネタというかカオスというかネタというかねなんか。
元というかなんか。
遊びのそうだから僕なんかねそうそう今思い出しました。子供の時に好きだった遊びがもう一個あって。
なんか教室の机とかになんかちょっと穴とか開いたりしませんなんか。
学校の机とか。
あー結構頑張って掘ってる小学生の跡ありますよね。
そう穴とか焼けてたりとかなんか傷が入ってたりとかするじゃないですか。
その傷とか穴とかに合わせて絵を描くのが好きだったんですよね。
そうかこれを目にして口にしてとか。
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そうそうそうそうあれすごい好きで。
あー行ったそういう教科書の絵をすごいなんかね遊ぶ子みたいな感じですね。
そうそうあれすごい好きなんですよだから。
なんかだからあるものあるものをなんかそうやってなんかこういじくるのとかも好きですねなんか遊びとしてね。
あーちょっと見方変えるためになんかこう味付け付け加えるみたいな。
そうそうそうそう。
さっきちょっと素材をねなんか素材そのままがどうのこうのと見方変えるとかも言ってたんですけど。
なんかそういうのも確かに好きだななんかあるものをなんかそういう遊びはなんかすごい好きだったな。
でもなんかよく01とかありますけど多分01ってほぼないんじゃないかなって個人的に思ってるんですよね。
今まであったものを組み直しってなんか01っぽく言ってるだけで。
なんか今までの歴史をどんどんこうなんかそれこそ遊んでなんかこう作ってるっていうのが01なんじゃないかなって。
確かに確かにそうですよね。
思うんですよね。
遊び方変えてるっていうかね。
あ、そうですね。
なんか遊び方が。
変えてますよねなんか。
そうですね。
ジェンガなんだけど全然違うなんかドミノになっちゃったみたいなとかなんかね。
何でもいいんじゃね?的なとかね。
なんかそんな感じしますよねなんか遊び方ね。
物は一緒だけど遊び方変えれるみたいなね。
そうですね。
だから遊び方をなんか考えられるとか作れる自分だったらもうほぼもうどこ行っても遊べますもんね。
そうすもんね。
ほんとほんと。
楽しめるっていう。
だからなんか何でも楽しめるっていうのはなんか一つなんか自分も最近気づいたことの一つだったけど。
なんか自分のねなんかこの定義ってなんか好きなことで何かなーとかなんかね。
それ前回の時話したんですよねなんか毎日新しくなるとか生まれ変わるみたいなやつとか言ったんだけど。
それとなんかその何でも面白がれるみたいなやつがなんか2つあって。
それはイコール何でも遊べるってことかもしれないですね今思えばね。
どこでも何でも遊べますみたいな。
どこでも寝れますみたいな人いますけどそれと近い感じですね。
ですよね。
確かに。
やっぱ遊びって面白いよなー。
いやちょっと岡田さんの話をちょっとやっぱりしましょうよ。
なんかまたまたちょっとすぐその自分の話しちゃうからよくないなって思っちゃうんですけど。
岡田さんの話。
よく悪くはないですね。
そうですか。
いやなんか岡田さんの話ね。
僕の話遊びですか。
遊び遊び。
構造理解ですね。
遊び。
遊びですよね構造理解。
他にもでもありそうですけどねなんか岡田さんの。
あるんですかねやっぱこう自分のことやっぱ自分で気づいてないですね。
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自分の遊びが何かってこんなにも言語化できないと思わなかったですね。
なんか歌が好きとかもさっきねあったけどあるじゃないですか。
あれもほらやっぱ遊びじゃないですか歌うっていうこと自体も。
そうですね。
毎回歌い方変えてますねそういう遊びかもしれないですね。
歌い方を変えてるんですか。
変えますね。
なんで変えるんですか。
実験です。
実験なんだ。
実験ですね。
だからこういう風にしたら。
またそうやってくるとまた構造とかの話にまた戻っていきますよねちょっと遊びの。
多分そこなんでしょうね僕の遊びは全部ね。
そうですよね。
そうだそうだ。
だから試したりとか。
そうですそうです。
いろいろして。
構造理解の。
いうことですよね。
どの声出した時こういう風には声が出るとか歌い方とかビブラートとかとか。
構造理解のための実験を繰り返すっていうことなので。
だから失敗が許されない状況とは死ぬほど噛み合わせが悪いんですよね。
そうですよね。
失敗しに行ってるっていう作業が遊びですからね僕の。
そうですよね。
いっぱい失敗してるみたいなね。
そうそうそう。
めちゃめちゃ失敗しに行くっていう遊びですね。
それって最終的な答え的な要はこれかなとかって残るじゃないですか。
っていうのはあんまり価値的にはないんですか。
理解した瞬間が多分一番楽しい。
興味がゼロになるんですか。
ゼロになる時もあります。
今なんかすごいなりそうだなと思って。
いやなります。
もう終わりですみたいな。理解したらもう完了みたいなね。
そうですね。
だからやっぱ資格とかいっぱい取ってるっていうのはそれかもしれないですね。
空きっぽいのかもしれないですね確かに。
そうこの岡田さんの面白いところがね。
何個その資格持ってるんでしたっけ。
国家資格とそれ以外の資格も合わせたら僕なんか20何個持ってる。
ちょっと狂気の沙汰なんですかね。
狂気ですね。狂気の遊び人ですねやっぱりね。
だからやっぱめちゃくちゃ遊んでるんですよね。
だから遊び人ですよ。
確かに。
20何個もしかもちょっと難解な遊びに挑戦してやってるから。
遊び人ですよ。
だから国家資格とかだって結局ね。
割と難解な遊びなわけじゃないですか。
言えばですね。岡田さんの的には。
ちょっと難いやつもやってますよと。
そうですね。
でもなんか国家資格っていうカテゴリーとかあるじゃないですか。
やっぱあと普通の民間資格とかっていう。
もうなんかその単位でちょっと飽き始めたので。
最近ほぼやってないですね。
なんか飽きっぽいし。
遊び人っていうね。
24:03
確かに。
でもその飽きっぽい。
だからほら。
たぶん新しい新鮮さが好きってのは僕もそうだし。
なんか岡田さんもたぶん一緒だと思うんですけど。
岡田さんの今最近の遊びはじゃあ何なんですか。
最近の遊びはもうそれこそこの音声コンテンツですね。
僕の中では。
そうかそうかそうかそうか。
もうなんか遊びですね。
もうまさに。
面白いですよねでもね。
いやなんかもう面白いですね。
僕はこれひまじんラジオしかしてないけど。
めっちゃ面白いですもんね。
これそうですよね。
これただの雑談なんですけどね。
なんか面白いですよね。
なんかはずなんですけどね。
ちょっとラジオにすると違う感覚もあるしで。
そうですよねなんかね。
面白いですね。
面白い面白い。
この変化も面白いです。
そうなんですよ。
話してるでしょ。
内容は変わんないですもんね普段と。
全然変わんないですけど。
なんかちょっとなんか掴みに行ってる感じはしますよね少しね。
確かに最大化とはとかね。
そうそうそうそう。
番組っぽい。
番組っぽいけど全然答えは。
一応かぎ分けをしに行ってる感じですね。
そうそうそうかぎ分けをしに行ってるんですけどね。
なんとなくねっていう感じでね。
なんとなくって感じね。
確かにそこまで縛られてないかも。
そうなんかやっぱ自由だなぁ。
いいですねなんかすごくね。
確かに。
なぜでも人間はこの世に生きられないんでしょうね。
その今の社会システムでなぜなんでしょうね。
そうですね社会システムそうですよね。
なんかやっぱりちょっと余白がなさすぎるんでしょうね遊び。
余裕っていう意味の余白っていう意味の遊びっていう使い方もあるじゃないですか。
だからそういうふうに思うと遊びの最大化って余白の最大化でもあるから。
遊びって言うじゃないですかなんか。
だからやっぱりそれも最大化した方がいいでしょうね。
それが足りないじゃないですかだから遊びがそういう意味の。
余白を広げるっていうのはどうしたらいいですかね。
だから時間を空けるとかそういうことじゃないですかね多分ね。
時間っていう概念もちょっとあれですけど空けることじゃない。
だってほらこういういい年の我々みたいな人たちがですよ。
こんなってなんか謎の話をムラにしてるわけじゃないですか。
本当ですよね。
無駄かどうかはちょっと僕たちには無駄と思ってないと思うけど見る人によれば無駄なんでしょうしっていうかね。
だからこういう豊かである時間を楽しいから作ろうっていう遊びをできる。
27:03
遊びを作ってる余裕余白を作ってるっていうのがやっぱり豊かなのでしょうし。
こういうことをする時間は取れてなかったりとか。
実際忙しいからなかなか取れないというのは自分もそうなんですけど。
あとはちょっと思ったのは対話する相手がいるかいないかっていうのは結構でかい気がしますね。
一人遊びはつまんなくなっちゃうから遊び相手がいるっていうのはでかいですね。
でかいですよ本当に。
でそれがやっぱ気が合うとか波長が合うとかルールが理解できる人たち同士だったりとかやっぱりするとやっぱり極端に少なくなるじゃないですか。
やっぱりその独自ルールが結構あるからみんな。
確かにルールがね。
だからすごいなんか今思うと幸せなことですよね。
こうやってひまじんラジオをできるということ自体もですね。
そうですね。平和だからできますしね。
余裕があるからできるわけですね。
そうなんですよね。
だからみんななんかその見つけてほしいですよね。
そういうものをね。
そしたらなんかもっと社会も良くなるんじゃないかなみたいな気はしますよね。
なるほど。
暇の遊びの最大化は暇の最大化でもあるってことですか。
そんな気がしますね。
余裕を持つにはどうしたらいいんですかね。
余裕を持つにはどうしたらいいんでしょうね。
お金みたいな話とかはねすごい簡単ですけど。
昨日ちょうどそういう話をしてる人がいて。
お金でやっぱり時間を買ってますねみたいな。
めちゃくちゃその分お金をそこに使ってる気がするって言ってたし。
また逆というか捉え方をあれすると、
稼いだ金を使ってやってるとかでもなくて、
稼ぐ時間を減らして時間を作ってるみたいなことも言ってましたね。
なるほど。
あれ有名な話なかったでしたっけ釣り人の話で。
ありますね。
稼げばこういう生活が。
富裕で帰れるって。
そうそうそうそう。
有意地的に暮らせるよって。
あれ今と一緒じゃんっていう。
そうですよね。
今俺充実的ですみたいな。
それに近かったですね確かに。
確かに。
そうね。
確かに。
自分の心を赴くままにっていうか、
30:00
それが思いついた時にすぐできる状況かどうかみたいな。
今どっか行きたいって言った時にパッて行けるとかね。
その時間が取れることがすごくそういう状態である時が、
どのぐらいあるかが余白だしみたいな。
余裕だしみたいなね。
それを作るためにはやっぱり何でしょうね。
お金なのかもしれないし、
社会的なことかな。
何でしょうね。
お金だけじゃない気がしますよね。
それってすごく。
もうちょっと自分の主観的な心持ちがだいぶ影響してそうな感じがしますね。
お金を持ってたとてやる人とやらない人もいますし。
いますよね。
だからあれですよね。
さっき言ったみたいに本当は魚釣りの話じゃないけど、
そうやってどこそこ好きなとこ行って、
好きなときに何とかしてっていうのをするためにお金を稼ぐみたいなね。
お金持ってない人がいつでも自由に何かできるっていうのは一緒っていうことは、
やっぱり自由であれるというか縛られないみたいなことなんですかね。
縛られない。
縛られない。
最近僕の中では自由を作るっていうところでいくと、
消費者じゃなくて作り手側の方に行くしかないのかなみたいな感覚すごいありますね。
やっぱ消費するってなると、あるものとか誰かが作ってくださったものの中から選ぶしかないっていう感覚ですけど、
やっぱりその遊びを自分で作ると全く一緒ですけど、
それを想像できる力をどうやって身につけられるのかっていう問いだと思うんですよね。
でもなかなかそれってどうやって作ったことない人とか、
自分でどう作っていいのかってなかなかわからないですし、
自分にぴったり合うものって何だろうみたいな時間を持つところからなんでしょうけど、
それを持った後ですぐ見つかるかどうかってのはわかんないし、
まさにカオスですけど。
確かにね。
ちょうど昨日話してた話っていうのの話でまた繋がったなって今ちょっと思ったんですけど、
自分で先輩の方だったんですけど、
その人のお父さんの世代は結構サラリーマンが多かったみたいな。
さらにお父さん、おじいちゃん世代は、
33:02
その人のおじいちゃんは戦争に行った世代とかそのぐらいだったらしいですよね。
なんでそんな話なのか忘れたけど、
おじいちゃんたちの時代はすごいちょっとクリエイティブだったみたいなことを言われてて、
ほーって言って。
なんでかって言うと、そもそも戦後すぐで仕事とかがあんまりなかったみたいなね。
はい。
どうやって生きるかっていうのを自分で選択して形にしていかないといけなかったみたいな。
確かに。
その親の世代になると大企業みたいなものができてきたりとか、
国がいろんなものを、NTTだったりとか郵便もそうですし、いろんなものが国営だったじゃないですか。
そこに人がいっぱい入ってたから、
バブルっていうか高度経済成長で結構サラリーマン的な指標の中でやっていくっていうのが結構価値観として強かったんだけどみたいな。
ただおじいちゃんたちの世代はやっぱり何もなかったから、自分でやるしかなかった。
考えて作るしかなかったから、すごいクリエイティブだったんじゃないかみたいなね、話をされてて。
そうか。生きてた当人たちは多分クリエイティブとか思わずなんかもう必死なんでしょうけど。
そうそうそうそう。
なんか今の時代から見るとクリエイティブでしょうね、それが。
そう、多分何もなかったからでしょうね。
だからやっぱりその構造があんまり薄かったっていうかね。
一回破壊されちゃったからですね。
そう、だからクリエイティブと破壊っていうのはワンセットかもしれないですね。
そうかもしれない。だからやっぱり余白とか空白とか、さっき言ったカオスももしかしたらそれに近いかもしれないんですけど。
確かに。前提の破壊かもしれないです。
そう、構造がない。
あー、なるほど。ってことは僕の構造理解が全く進まない状態ってことですね。構造がないから。
でもそこを構造を多分岡田さん的な遊びだと構造をあるんじゃないかと思って探していくみたいな感じかもしれないし、
その中に規則性を見つけていくことかもしれないし。
僕の場合はガシャガシャになったやつを中からガチャって開けて、なんかないかなみたいな話なんですけど。
結構フィールドワークな感じですね。
そうそうそうそう。
でもそれでいくと構造がないことを構造理解するってことなのかもしれないですね。
それもあるかもしれないですね。
構造か。
だから遊び方は自由なんだけど、なんか前提として題材があるとね、カオスだったりね。
36:07
そうですね。前提崩すみたいなところなんでしょうね。
前提崩しちゃったら困る人とかもいっぱいいますもんね。
いわゆる既得権益的な構造の中で成り立っているものがあるからですね。やっぱりいろんなものが。
じゃあもう一回今の日本全部どんがらガッシャンして野原からみんな頑張るかって言われたらちょっとなんか大変ですよね。
でももしちょっとあれですけどそうなったら。
宮川さんがめっちゃ楽しんでるっていう。
たぶんだけど、ちょっと楽しくなるかもしれないですね。
そうですね。僕もたぶん楽しんでます。
誰かが大変なのっていうのを求めたりはしないですけどもちろん。
誰か困ってたら助けようって思うんですけど、ただなんかそんなめちゃくちゃになってるのとかって、わーってたぶん少しワクワクしてたりするかもしれないですね。
絶対そうですよ。楽しんでると思います。
それがたぶん遊びの最大化な気がしますね。
そうですよね。自分の遊びの最大化はたぶんそれなんですよ。
いやーこれちょっと後編行くまでに結論出たっていう話なんですけど。
いやいや結論出ちゃいましたかね。でもまあ最大化していくにはみたいな話もたぶんあるんじゃないですか。
確かに。でも本当に革命を起こしていいのかっていう話とか、どのレイヤーでどこまでの話をで革命というか構造の破壊があったほうがいいのかとかいう。
そうそうそう。ありますよね。だから後半でね。
後半で話していきますか。
しましょう。
はい。じゃあ今日はこの辺で終わっていきましょうか。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
