ショーペンハウアーの読書について
じゃあ、読書つながりで、僕がこの2週間読んだ本を語っていいですか?
はい、お願いします。
まずね、面白かった本が、これはぜひ読んでほしいなと思う本が2つあって、
1つがですね、ショーペンハウアーの読書についてという本ですね。
これ読んだことあります?
ない。
ないですか。
ショーペンハウアーという哲学者が書いた読書に関するエッセイみたいな感じなのかな?
僕が読んだのはね、Kindle Unlimitedで読めたやつで、読書についてっていう本の中に3つのエッセイみたいな評論みたいなのがあって、
1つ目が自分の頭で考えるっていうタイトルの評論。
2つ目が、著述と文体についてっていうタイトルのやつ。
3つ目に読書についてっていう。
この3つの部に分かれてて、それが1つの本になってるんだけど、自分の頭で考えると読書については、ほぼほぼ同じようなことを言っていて、読書について語っていて、
その著述と文体については、なんだろうな、本を書くっていうことかな、本を書くっていうことについて、なんかいろいろ語ってる文章なんですよ。
で、面白いのが、その1番目と3番目。自分の頭で考えるって部分と、読書についてっていう部分がすごい面白くって。
で、結局ね、言ってることは、まあその2つとも同じようなことを言ってるんだけど、
まあその本の1番のエッセンスは、
うん。
本なんか読むんじゃねえっていうことなんだよね。
そう?
そう。まあ本を読むっていうのは、そもそも自分の頭じゃなくて他人の頭で考えることであると。
だから、本ばっか読んでると自分の考えがなくなるよっていうことを言ってるんだよね。
で、それをね、なんかね、すごいおっしゃる通りだなっていう感じがしたんだよね。
うん。
これ、だからぜひね、読んでみてほしい。
その、今のはさ、アトミックリーディングはさ、本を読んで、メモを取って、で、よりよく、まあ読書をよりよくしていきましょうみたいな感じだったじゃん。
うん。
で、これ完全にアンチテーゼだと思うんだよね。本なんか読むんじゃねえって言ってるんだよね。
うん。
これは、その逆側から見るっていう視点。で、多分、まあ今回のそのね、話を聞いてくれてる人とかも、今回その本、本を読むっていうことに対して話してるわけで。
多分、聞いてるぐらいだったら、多分その本を読むっていうことは、多分好きなんじゃないかなと思うんだよね。
うん。うん。
で、そういう人が、この読書について、で、本なんか読むんじゃねえっていうのをメッセージを読んで、どういう風に感じるのかっていうのは、面白いんじゃないかなと。
これ、この人が言ってる考えるっていうのはどういうことなんだよ。
考えるってどういうことなんだろう。
ショーペンハウアーが言ってるのは、本を読むと他人の頭で考えることになるって言って。
そうなんだよ。
他人の頭で考えることになくなるって言ってたと思うんだけど。
うんうんうん。
その人が、ショーペンハウアーが言ってる考えるっていうのはどういうことなんだろう。
あー、だから自分、自分がどう思うかじゃなくて、本に何が書いてあるかっていうことを重要視するってことじゃない。
あ、えっと、それは他の人の頭で考えるっていうことの説明。
他の人。あ、本を読むっていうのは、その本に書いてあることを理解しようとするってことでしょ。
うん。
それが他人の頭で考えるってことで。
うんうん。
自分の頭で考えるっていうのは、その本はあくまで参考資料というか、それを受け入れるか受け入れないかも全部自分で決めると。
うん。
それが自分の頭で考えること。
じゃあ、本は読む?
読んではいいんだけど、なんかね、本を読むことをそんなにいいと思うなよっていうメッセージなんだよね。
うん。
別に読んでもいいけど、本をたくさん、なんかたくさん本読んでると偉いみたいな、なんかそういう、あのー、なんかあるじゃない。
うん。
それは、別に全然偉くないと。
うんうん。雑な多読をやめることとか、そういうのはわかるよね。なんか、タイパを意識すぎてとか、とりあえず読んでればいいっていう感じは良くないっていうことはわかると思うんだけど。
うん。
で、雑じゃなくても、本をたくさん読むと、自分の考えが変わる。
うん。
でも、本をたくさん読むと、自分の考えっていうのはどんどんなくなっていくんだって言ってるんだよね。
うん。
外から入れた考えが、自分の頭の中を埋めてしまうと。
うん。
で、それで埋まってると、自分の考えっていうのが、翼を広げるスペースがなくなると。
うんうんうん。
読んでない本について堂々と語る方法
だから、そんなに本読むなと。
うーん。
なんだろうね、その自分の考えっていうのは。
自分の考え。
やっぱりその自分の心から言葉が出てくるってことなんじゃないかなと思うけどね。
そのさっきの引用じゃなくて。
どこどこの本で誰々がこう言ってましたっていうのを引用して、なんかいい気になってんじゃないよっていうことを多分言ってるんだと思うんだよね。
なるほどね。
うん。
まあだから、本を読んでも自分の考えをちゃんと持つ引用じゃなくて、
例えばさっきの自分の頭で考えて自分の言葉にするっていう作業を続けてれば、別に悪いわけじゃないっていうことかな。
そうじゃない?
うん。
うん。
それが多分、普通の人は意識してないし、
うん。
なんか本たくさん読んで知識をいっぱい蓄えれば、それが良いことだと思ってると。
うん。
それは違うよっていうことを言っている。
うんうん。
結構ね、この表現も面白いし。
うんうん。
面白くって。
うん。
こういう人の。
うん。
うーん。
例えば、学問が絶えず進歩していて、新しい本が良いものであるっていうふうには決して思うんじゃないっていうふうに言っていて。
うんうん。
で、その新しく出た本を読みたがる人っていうのは、それは類は友を呼ぶっていうことわざにもある通り、
うん。
過去のね、偉大な人物の思想より、
うん。
今日の、その、浅薄な脳みその人間が繰り出す、そこの浅い退屈なおしゃべりの方が、自分と似た、似た者同士で心地が良いから、新しい本を読みたがるんだ、みたいなことを言ってて。
うん。
なんかすごいね、なんかこう、なんていうのかな、口が悪いというか。
うん。
口の悪さもね、なんかすごい美しい口の悪さなんだよね。
うん。
なるほどね。
これはね、なかなか面白いと思ったね。
あとね、偉大な傑作っていうのは、無報酬か、もしくはわずかな報酬で書かねばならなかった時代のものであると。
どんな偉大な作家もね。
うん。
で、金のために書き始めると、もう途端に質が下がると。
うんうんうんうん。
だから、金のために書いてる奴らを、なんかすごいディスってて、この本の中で。
うん。
なんかそのディスり方とかもね、面白いんだよね。
あー、なるほどね。口が悪いっていうのは面白い。
だから、お金のために書いてるわけじゃないと。だから、周りの目を気にして、なんか忖度してないってことね。
そうだね。
うん。
やっぱお金とかのためになると、やっぱり、なんだろうね。
やっぱ自分の本当の思いみたいなのが、たぶん、書きづらくなるんじゃないかな。
うんうん。
本を読むことのメリットとデメリット
あの、コテンラジオとかが、調達するためのロジックを組むと、そっちに引っ張られるからしないとか、それにも近いものを感じたんだけど。
あー、そうだね。
引っ張られるから、それに。
そうだね、そうだね。
うん。
そうだね。
あとそうだ、超相対性理論もさ、
うん。
なんか深井さんがいなくなってさ、
うん。
なんか俺、あのー、なんかちょっと変わったなと思っててさ。
うんうんうん。
なんか昔はもっとこう、伸び伸び。
うん。
なんか自由にやってたのが、
うん。
なんかその、継続せねばならぬみたいな。
なんか雰囲気がちょっと出てきてると思うんだよね、最近。
あー。
そこもやっぱね、やっぱちょっと、違うなーと思って。
なるほど。
昔の方が俺は好きだったなーって思った。
うんうんうん。
最近さ、なんかその、ゲストの方があのー、急遽、来れなくなって。
あ、そうなの?
なんか2人。
うん。
荒木さんと渡辺さんの2人で雑談会みたいなのを、
あー。
やってたんだけど、
うん。
やっぱね、それはね、いいなーと思ったよ。
あ、それはいいんだ。
うん。
やっぱ伸び伸び、なんか自由な感じで話してるのがすごいいいなーと思って。
あー。
なんか、それは一瞬、今のさ、話の運びからすると、継続するための一石を打って、悪い例で出したのかなと思ったんだけど。
あ、だからそのー、やっぱゲスト、深井さんがいなくなって。
うん。
じゃあこれをどう継続していくんだみたいな。
うんうん。
スタンスになって、じゃあ毎回ゲストを呼んで話しましょうみたいな。
うんうんうん。
なってるのが、やっぱりそのー、なんだろうね。
自分たちが話したいことを話してるっていうよりは、
んー。
いかにこれを継続させていくかみたいなところに重心が置かれちゃっていて。
うんうんうん。
やっぱ以前のその、伸び伸びとした感じっていうのが、
うんうんうん。
ちょっと損われてると。
逆にゲストがいなくなると
またちょっとのびのびした感じが
復活してきていて
いいなと思ったっていう話ですね
それが
目的をちょっと
履き違えてると
ダメだよみたいなところをどっちも通ずるところなのかな
目的が変わっちゃってると
どっちもって
どれとどれが
読書とポッドキャスト
読書はもともと
自分で考えるっていうことを
目的とするならたくさん本読んだり
それの影響を受けて考えられなくなるよと
ん？
ちょっと気にしないで
もう一冊は
うん
もう一冊はね
読んでない本について堂々と語る方法
を読んだの
読んだんですよ
これ知ってる?
この本
なんか前カタラジオで紹介されるっていうので
とよだくんから聞いただけ
あーそういうことか
これは
えっとね
最近カタラジオで
これをテーマにした回があったんだよね
うんうんうん
で読んでない本について
読んでない本について堂々と語る方法っていう本があって
それを読まずに語ってみるっていう
まあ企画をやっていて
その本の目次だけ読んで
でまあこういう本でしょっていうのをまあ想像して
それで中身読んでないんだけど
それで語るっていうのをやって
でそれをやった後に実際その本をちゃんと読んで
で読んだ後にもう一回感想を述べると
でそれがその最初にやったやつと
二回目でやったやつがやった
どう違ったかみたいなのをやってる企画があって
本を読むとはどういうことなのか
でそれを受けてね、読んでみたんですよ
うん
でこれはね思ったのがね
なんかハウツー本ぽい体裁をとってるんだけど
この本自体が
読んでない本についてどうやったら堂々と語れるんだっていう
ハウツーを語ってるっぽく見えるように
擬態した哲学書でしたねこれは
えーそうなの
本を読むとはどういうことなんだっていうのを
過去のいろんな文学作品とかから引用してきて
いろんな角度から本を読むっていうことを考察するみたいな
そういう本なんですよね
でこれはぜひ面白いのでこれ読んでみてほしいんだよね
ちなみにさこの本さ
うん
我々が前あのシェアラウンジ
外苑前で本を送り合った話あったじゃない
あったねうん
あそこの紹介した本一覧の中にこの本が入ってたの気づいた?
いや気づいてない
あ気づいてないんだ
うんうん
気づいてよ
え?
気づいてよ
気づいてよってどういうことよ
え?いやそういうところに俺のこうなんだろうな
このイースターエッグっていうかさ
ネタをこう仕込んでるんだからさ
ちゃんと気づいてよっていう
え?どういうこととよだくんが置いたの?
うんそうそうそう
で我々そのシェアラウンジで本を贈りあったでしょ
うんうん
贈りあった本のこういう本を紹介しましたっていう一覧があるでしょ
あポッドキャストの内容の話?
概要欄
ポッドキャストの内容
うんうん
ポッドキャストの概要欄
概要欄に
この本とこの本とこの本を紹介しましたっていう一覧になってるの見ましたか?
見たと思うけどこの本が入ってることには気づいてないかもしれない
マジか
気づいてくださいよ
嘘
え?マジ?
うん
これは読んでない本について堂々と語る方法っていう本を
読んでもないし
語ってもないっていう
あのーなんていうかな
シャレだったんだよね
入ってたほんとだ
読んでもないし語ってもないのになぜかしれっとこの一連載ってるっていうこうユーモアだったんだけど
そこに気づいてくれてなかったとは
気づいてなかった?
悲しいなぁ
読んでもない本について堂々と贈りあう話です
で確かに7本目に書いてあるんですけどね
7本目に書いてあるね読んでない本について
そう
なるほど
でその時にもうこの本の存在は知ってたんだよね
ああそうなのね
存在は知っててまあそれをネタにして
ああ
読んでもないし語ってもないんだけど
なぜかここにしれっと入ってるっていうネタをやったつもりだったんだけどでその直後にカタラジオがこの本を読んでない本について堂々と語る方法を読まずに語るっていう
あその後なんだ
そう
でそれを聞くまで俺これなんかまあしょうもないハウツー本みたいな本なんだろうなと思ってたんだよ
うん
でもそのカタラジオのやつを聞いたら結構これ哲学書だなと
えでもカタラジオも読んでないんじゃないのこの本
あだから読んでないっていうのを録った後にちゃんと読んで語ってんだよね
ああそうなんだ
2回やってて
へえ
その後半のやつを聞いてあそういう本だったんだこれっていうことを認識したんだよね
はいはいはい
ってことを認識して、で読んだんだよこの前
ああそういうことね
うん
じゃあ結構タイトルとかこの目次からは想像できない感じの内容なのね
そう全然違うと思うよこのタイトルと目次は本当に意図的にあのなんかハウツーっぽい
なんかそういうなんかしょうもないことを期待してるやつをわざわざこうなんかね罠にかけて引き寄せてるんだけど
は全然そんなんじゃないっていう
そういうことね
そういう本なんですよ
フランスの人の
ウィットに飛んだジョークみたいな感じなのか
そうそうそうそう
そうなんだよジョークなんだよね
これ
確かにこの目次を見る感じ
全然深い感じしないもんね
ここでね
どういうことを語ってたかっていうと
これもぜひ読んでほしいんだけど
本は
別に読まなくていいと
本を読むより
本と本の
関係性とか
その位置付け
その本がどういう位置付けなのかとか
目次と本の内容の関係
どういう座標にある
本なのかそれはっていうことを
知ってることの方が大事である
っていうことを言ってたりするんだよね
でこの中で
出てきた一つ面白いのが
図書館司書
ある図書館司書がいて
その人は膨大な
本がしまってある
図書館の
司書をやってるんだけど
その人はその中にある本を
一冊も読んだことがないと
図書館司書なのにね
でもその人は
本は読まないんだが
その本と本がどういう関係性であるのか
っていうのは全部知ってるんだよね
だから
そんな本なんて
読んでたら
一生かかっても
読み切れないと
だから本なんか読まなくていい
っていうことを言ってるんだよ
でも今の主張だけだと
その本を読まないで
何ができるようになるんだろうね
本は読まなくて
その本がどういうことを
言ってるのかっていう概要というか
ポイントをつかんでれば
もうそれでいい
読まなくてもポイントつかめるのか
だからざっと読めばいいんじゃない
あ
読むとか読まないっていうのも
いろんなレベルがあるよねっていうことを
この本で述べてるんだよね
で
全く読んだことない本もあるし
ざーっと流し読みした本っていうのもあるし
人から
話を聞いたと
大体の中身を聞いたっていう本もあるだろうし
昔ちゃんと読んだんだけど
もう今忘れちゃったっていう本もあるよねとか
あるよねと
そういったいろんなレベル感がある中で
とりあえず
ざっと読めばいいってことなんじゃないかなと思う
これはねちょっとね
俺が説明しても多分
面白さ伝わらないな
あそう
なんかあんまり伝わってる気しないわ
今さその
目次をね開いてるわけよ
この出版社のページかな
うん
でまさにその第一部のさ
未読の諸段階
読んでないにもいろいろあって
で1234ってあって
全然読んだことない本
ざっと読んだことがある本
人から聞いたことがある本
読んだことはあるが忘れてしまった本って書いてあって
まさにそれをなぞってるなって思ってたんだよ
伝えることの難しさ
うんうんうんうん
読んだほうが面白さは伝わると
うん
多分読まないと伝えられないっていう
ことなんだな
そこ俺ちゃんと読書メモ
読書メモは取ってるんだけど
うん
その読書メモをどう伝えるかのメモは取ってないから
うん
伝えられなかったっていう
なるほどね
いや難しいよやっぱり面白さは伝えるって
うーん
なんかこうやったら
だって今伝わってないでしょ
今俺が言ったのさ
なんか伝わってない気がすんだよね
あれだでも今の目次の
この中に沿う前は
あそうなんだって言って
ちょっと面白いような気がするって思ったんだけど
この目次に沿って説明され始めると
あれってなった
ちょっと
おー
だから最初の
タイトルで書かれてることが
目次で言ってることと中身は全く逆なんですよ
っていうところでグイッと引き付けられて
面白そうだなと思って
うんうんうん
そのフランス人の方の
そのウィットに飛んだジョークだからと
中身気になるみたいになってたんだけど
はい
その後にとよだくんが
説明加えたじゃん
それによって
うんってなって
でかつ
なんか目次がそのまま
あの
あんまりこう
目次で
そのままの通りのことが出てきたから
あれどうなんだろうなっていうのでちょっと
あの
そう
面白い
さがなんか
ちょっとよくわかんなくなっちゃったっていうのは
まあでも
なんかその逆のことを言ってるわけじゃないんだよね
その通りのことを言ってるんだが
想像するようなことを言ってるわけではないっていう
その間は何なんだろう
あの
深いんだよね
へえ
なんかその目次に書いてあるようなことってなんかすごい表面的というか浅い感じするじゃん
うん
一応まあそれについては述べてはいるんだが
想像してるのは全然違う深さのことを述べてるって
ああということね
なるほどね
はあ
まあ
なんかね
まあ今やっぱり思ったけど
やっぱ自分の血肉になってないものをね
語ってもね全然面白くねえなって思ったんだよなあ
ああ
いやこの読書についても
読んでない方について堂々語る方法も
めちゃめちゃ面白かったんだよ
おお
でも
で読書メモを取ってるし
まあそれを見れば語れるかなと思ったんだけど
伝えられるかなと思ったんだけど
全然伝えられなかったねその
どういうとこで全然伝えられなかったと思ったの?
え?だってしおくんの反応がだって
うんうんみたいな
なんか全然伝わってる感じしないで
いやそれは僕の反応が悪いっていうか
聞き手が悪いだけかもしんないよ
これが樋口さんとかだったら
おおめっちゃ面白いってなってたかもしんない
いやでもね
伝ってない感じですよ
俺もなんかね喋っててあんま楽しくないもんね
なんかこう自分が楽しく
いやこうなんだよこうなんだよって
喋れてれば
まあ相手の反応がまあそんなに
オーバーリアクションじゃなくても
うん
多分話せるんだけど
うん
なんか話せないもんね
続かない
あーなるほど
だってメモはさまだいっぱいあるわけよ
あーそうなんだ
俺の目の前にメモがいっぱいあるんだが
うんうんうん
このいっぱいあるメモをどう面白く伝えればいいのかが全くわからない
なるほどね
うん
いやーなんか全然
面白く伝えられなかったなあ
まあでも一回目だからさ
あのこれ
あのもう一個ねアトミックリーディングでいいなあってね
思ったところはさ
はい
あの人そのアトミックハビッツとか
習慣化の方法もかなり読んでる感じがしたの
はい
至る所で
読書の目的と良い読書とは
だから最初習慣になるまでは
もう簡単なレベルから始めましょうっていうのをもう徹底してると思うね
うん
だから最初は読書のタイトルだけでいいですと
うん
で3ヶ月とりあえずリスト作りましょうとか
はい
読む気になったら数ページでもいいから読みましょうみたいなことを
そういうのが始まって
でメモも取れるだけ取って
って言ってこうあんまりこう
ジャッジングを最初の時点でしないとかね
挫折をしないようにするっていうのが
まあ至る所にこうにじみ出てて
それもなんかねあの本の
なんか著者の人の
なんかいいなと思ったところで
だから今今回ね
語り方がイマイチだったなあと思ってもまあ
このメモの取る方法が悪いとか
あのアトミックにできてるできてないとか
あんまりまだこう判断するには早すぎるんじゃないかなと思うし
これがちょっと労力がかかりすぎてんだったら
もっと楽な方法で
あの取れる範囲でもう長く続けることを
意識してもいいのかなと思ったけどね
いや今のと全然関係ないんだけど
今パッと思ったのがね
うん
なんで面白くないんだろうなと思った理由として
うん
これね問いがないんだなと思ったんだよね
あー
なんかさ本を読んでそれをなんか説明してんじゃん
うん
それだけなんだよね
うん
なんかこういう問いがあって
うん
でそれに対する答えがこうでしたとか
うんうんうん
この本を読んでこういう問いを持ちましたとか
うん
なんかそういうのがあれば多分ここで話しても
その先に繋がったりとか
はははは
あの2人で話す意義が出てくるんだけど
うん
なんか今のってさ
さっきのそのアトミックリーディングの話はなんか面白いってなんだろうみたいな
うんうんうん
いう問い出てきたじゃん
うん
であの問いが出てきたところは結構盛り上がったというか
うん
いい感じだったと思うんだけど
うん
なんか大部分それを除いて大部分は
うん
なんか本当に本に書いてあることを
うん
説明してでそれに対して私はこう思いました
うん
っていうなんか読書感想文みたいになっちゃってんだよね
あー
なるほど
だから問いなんだよなと思ったんだよね
あー
ここでやるのに大事なのは
なるほどね
それがね欠けてましたねっていうことに気がついた
なるほど
今
なんか荒木さんもさある本を読んだときにこの読書はどういう問いなのか
っていうのを考えるようにしてるって言ってたと思うんだけど
うんうんうんうんうん
この読書についてショーペンハウアーの方は
どういう問い
あーなるほどね
うん
おー、問いはねなんだろうなあ
あ、えっとね
本当に良い読書とはどういうものかみたいなことかな
うんうんうん
なるほどね
多くの人が思っている読書は
全然良くないんですよ
っていうことを述べていて
本当にこう
あるべき姿
っていうのは
多くの人が考えているようなものではなく
こういうことなんですよ
っていうのを
述べてますね
だから
本当に良い読書とは何なのか
みたいなことかな
問いは
今面白いなと思ったのが
荒木さんも問いを考えて
3つのタイプに分類できるって話を
書いてて
1個は
問いも未知で
解も未知
全く新しい分野について
考える結構エネルギーがいる分野と
問いは
既知なんだけど新しい解
3つ目は
問いも解も知ってるんだけど
ちょっとリマインドみたいなおさらいみたいな
感じで
今の話でいくと
2個目に当たるのかな
読書について
考えるというか
本当の良い読書とはっていうのは
全く新しい話じゃないじゃん
いい読書方法ないかな
と思ってる時点で
頭の中にはあるから
2番目のタイプだったと
問いは既知なんだけど
答えが
新しい
そうだね
この
本を読まずに語るみたいなやつ
読んでない本について
堂々と語る方法は
これはね
これもね本を読むとはどういうことなのか
っていうことだね
なるほどね
問いは
そうだよね
答えは
こういうことも本を読む
に含められるし
こういうことも本を読むに
含められるし
えっと
むしろ本を読んでない
けど
特に何も問題ないですよね
っていう
結構多く書かれてるかな
本を読んでないのに
我々は
ちゃんとこうあるべき姿で
できてるじゃないかみたいな
例がたくさん出てる
感じかな
これも新しい解の方だね
新しい解だね
そうそうそうそう
アトミックリーティングもそうだと思うんだよね
新しい解
本を読むっていうことをちょっと
拡張してる感じとか
そうだねそうだね
うんうんうんうん
今日は我々はずっと
読書とは
とか本当に良い読書とは
みたいなことを考えて
でいろんな本をもとに
違う解、答えを
まあ
紹介し合ったり
それについてどう思うかみたいなことをしてたってことか
そうだね
じゃあそういう場合
自分たちで面白い問い
答えがない状態にするには
自分たちなりにも
本当の読書とはこうだよね
ってのが言えないと
ただ紹介して終わりになっちゃうってことだね
そうだね
なるほど
うん
とよだくんにとって
この3つか
4つか
4つぐらいの本読んで
本当の読書とは何ですかってなって
僕もそれについて
語れれば自分の言葉で
それは
問いに対して自分たちが考えて
何かを生んでる感じになるのかな
そうだね
今日のこれ
通して
本当にあるべき
読書とは
何だと思いました
そうね
読書とは
まず
何々出ないってのが
はっきりしてきたというか
してるなと思うのは
単純に
数を読んで
本の数を数えて
こんだけ読んだぜと
満足するってのはちょっと違うのかなと
違うね
で
あとは
本を読んで
何かを引用して
どっかにそれをまた渡す
左から右に渡すのも違う
うん違う
違うね
であとは
本を読む
問いを持ち、語り合うことの重要性
とは
でもやっぱり語るってことは
語る考えれる
でなんかもうちょっと
後ろの方にあるんだろうな
っていうのは自分
も思うとこうかな
本来の目的は
読むこと
インプットすること自体じゃない
と思う
その後の
次の活動につながることが目的で
そうだね
読むこと自体を目的にするのは
読書ではないんじゃないかなと
今それ聞いて思ったのが
アトミックリーディングはさ
語ることを
ゴールというか目的に
しましょうと
語るために本を読むみたいな
感じだったじゃん
なんか俺
自分はそうじゃないなって今思った
なんか俺
考えるために本を読んで
いて
でその語るっていう行為も
今こうやって語ってるんだけど
語るっていう行為も
考えるために語ってるんだよね
って思ったんだよね
だから語るのさらに先なのかな
本を読んで考え
語って考え
結局最終ゴールは考える
考えたい
ってところが
ゴールっていうか目的なのかな
って思った
僕の中でも考えるって結構抽象的で
考えるって何なんだろうなってのはずっとね
俺はね
俺の思う考えるは
自分の意見は
こうだっていう
固まった中の
パッケージングみたいなものが
できることが
俺考えると思ってるんだよ
それってさ
考えるとアウトプットすることの関係
語るとか
書いて語る
フォーマットが言葉だったら語るって言うとちょっと
あんまり言わないでる
抵抗感あんのかもしんないけど
なんか語れるようにするってこと
同義なのかなって思ったんだけど
だから考えるってさ
自分で
考えてるつもりでも考えてない状態って
あると思うんだよね
頭の中で起こってるだけのことだと
だからアウトプットができたことが
考えた
っていうことなんじゃないかなと思うんだけど
とよだくんの言ってる考えるって
うん
うん
,違う
違う
言葉とか
アウトプットができたら
考えた
イコール考えた
でそれがゴールなのかって言ったら違うんだよ
語る
多分ね
ゴールに達したら
語らなくて良くなるんだよね
何言ってんだろ
ゴールって
あのえっとね
考えた結果
これが自分にとっての暫定解というか
こうだなこの概念はこうだなっていうことが
自分の中に腑に落ちたら
語る必要ないんだよね
じゃあその語るってのは
言葉で発してるっていうことに
なんか紐づいてる感じするから
そうじゃなくて
なんか脳を読み取る機会があるとして
でとよだくんの頭の中読んだら
こういう言葉が見えましたっていう状態が考えられ
アウトプットできてると思ったら
それは考えると
アウトプットはイコール
っていうのは考えるって
他にもAかなBかなCかなって
検討してるってのも考えるだと思うんだよね
とか
なんか言葉にならない
なんか文字がぐじゃぐじゃーってこう
水のようにじゃらじゃらこう
頭の中漂ってるのも
考えるだったりすると思うんだけど
そうじゃなくて
それが理路整然と並んでて
塊になって
読み取れる状態になってる
なんかだからアウトプットに出せる状態
っていうのが
考えたっていう風に言ってるんじゃないかなと思うんだけど
あーそうだね
アウトプットアウトプット
そうだね
そのアウトプットっていうのは
誰か他人に
説明するとかっていうアウトプットじゃなくて
自分の行動が
その
概念を使うことによって
スムーズに
いくとか
何かこう阻害しているものが
本を読むとは何かを考えること
取り除かれるとか
自分の行動に何らかの影響
があって
考えたと
いうことなのではないかと思った
なるほど
まあでもちょっと
わかった気がする
必ずしもまあ
言葉とかにならなくても
いいのか
そうだね
まあでも考えるってさ
やっぱいろんな意味を含んじゃってる気がしてて
すごい抽象的なんだよね
悩んでるとか
考えてる振りみたいな状態も
考えてるっていう風に
なんか捉えそうで自分では
考えてる
考えてるってすごい難しい概念だと思うんだよね
なんか自分の中で
腑に落ちる
何らか腑に落ちさせよう
って
動いている活動は
全て考えるのではないかと
とよだくんが考えてる
考え
活動は
なんか僕のイメージしてる
考えてる中に含まれるんだけど
他にも
考えてるって言った時には
表してる
その他の活動っていっぱいあるよね
っていうことが言いたいんだと
例えば何がある
迷ってるとかさ
A Bどれがいいのかな
って言ったら
言葉にならないことを
言葉にしようとする過程とか
でもそれ全部腑に落ちさせようとしてる
自分の中で
何らかの答えを
出そうとしてるっていう活動だよね
出そうとしてることを
今考えてるって言ってるのね
出した状態じゃなくて
そうそう出そうとしてる状態
は全部考えるなんじゃないのかな
ゴールが考える
って言ったら
考えた結果
自分に何らかの腑に落ちを
起こさせる
っていうのは
何か違和感ある?ゴールとして
言われると
違和感はない気がするんだけど
なんだろうね
僕の性質的に具体的な
何か観察できるものを
多分ゴールに従うんだろうね
頭の中は観察できないと思ってて
あんまり
うん
言葉にできたとか
言葉として書き出せたとか
観察を最後に可能なものを
何かの証拠として
見てるというか
自分が考えたかどうかは
自分では観測できないんじゃないかな
と思ってるっていう感じ
なんとなく
そんな気はするんだけど
確証はないみたいな
それは自分に対して?
自分もそうだし
他にも?
他の人もそうなんじゃないかなとは思ってるけど
何らかのアウトプットで
見える形にならないと
その人が考えてるかどうかは
ちょっと分からないし
納得できないって感じ?
どうだろう
まあ考えてるっていうのは
大雑把には想像できるんだけど
でも考えてないとは言わないけど
その
うん?
分かんないな
自分しか分かんないよねっていう話かな
そうだね
自分しか分かんないね
自分しか分かんないよそんな
結局
やっぱなんか自己満足だったよな
そう
自己満足で終わんないためには
でもやっぱアウトプットしないと
自己満足から抜け出せないんじゃないかなと思うんだけど
脱しなくていいのかな
そう
自己満足でいいんじゃないのかなって
俺は思ってる
思ってるタイプなんだよね
うーん
なんか誰かのために語るとかっていうのも
なんか
なんかちょっと違和感があって
うーん
結局語ってるのも自分のためだよなと思って
なるほど
自分が
例えばなんかそのね
この思いを伝えたいとか
うん
なんか自分の中でモヤモヤしてることを
アウトプットすることによって
うん
相手との対話が起きて
それによってモヤモヤしてたものが解消するとか
うんうん
結局全部自分
自分が満足するというか
うんうんうん
そのために全部やってるなーって思ったんだよね
うん
語る
語る
なんかそこはもしかすると
他人と関係性構築や語ることの目的
自分の根底にどういう欲求があって
どれに重きがあるかによっても変わるのかもしれない
うん
自分の中で
そうだね
説得感を生かせるってことがかなり
優先順位が高いのかもしれないし
とよだくんの場合
うん
僕の場合は
なんか人とのこのコミュニケーションをするとか
なんか信頼を築くとか
なんかそっちに
どっちかで言うとね
相対的に興味があったりするのかもしれないと
へー
そうなった
いやわかんない
なんかこの前の最後の話をしたときにそんな
なんか片鱗があったりとか
みたいな気がするんだけどさ
とよだくんは別にあんまり人との信頼を築くことに
興味ないみたいなこと
いやー面白いね
だから自分がさ
自分がそう思ってるから
他の人も多分そうなんだろうなって思ってるんだよね
今それ
しおくんの話聞いて
違うんだっていうところが
わかったのが今面白かった
根本の欲求とか
ドライバーが違うっていうのが
どっかにあるんじゃない
っていうのはあったよね
いやー
だから
自分の頭の中の構造を
多分想定して
他人の頭の中も
多分そうなってるんだろうなっていう風に
思いがち
そうだね
だよね
でも全然そうじゃないんだなっていうことにもね
なんかわかったよ
そうか
面白いな
うん
根底のゴールとか目的が
違うから
読書とはって言ったときに
いろんな答えはあるよねってのも
そうだね
そうだねそうだね
そうだよ
そうか
だからとよだくんの場合は
読書をする上で考え
自分の考えがクリアになることが
目的だとすると
確かに他のをいっぱい入れすぎると
自分のっていう部分が消えていくから
薄まるから
あんま良くないよねっていうのに
どっちかと響くと
そうだね
僕の場合は
関係性構築ための
語るっていうことがツールだとして
そのために必要なことだったら
確かに
アトミックリーディングみたいな読み方は
いいよねと思えたとかね
なるほど
ってこと
そうだと思った
そうなんだ
他人がどういうロジックで
動いてるのか
今すごい
知りたくなったな
他人がなぜ本を読むのかとか
結構あるよね
語るのかとか
ドライバーが違う
全然わからなくなった
自分の中のロジックを
勝手に他人に
投影して
そんなもんだろうなと思ってたのが
全然違う
可能性を感じて
今まで想定していた
のが全部崩れ去ったな
今
他人はこうなんだろうなと思ってたのが
全部崩れ去って
なんか
知りたくなった
他人はどういうロジックで
その行動してるのかっていうのが
しおくんの
他人と関係性を構築するために
語るとか
構築するために本を読むとか
全く想定してなかった
そんなことは
笑い声
なるほど
面白いなと思った
そこまででも遡らないと
この
なんか問い
本を読むとは何かが
まあ噛み合わないわけだよね
うん
そうだね
いやでも
今ここに到達できて
すごい良かったなと思った
まあそうだよね
うん
いや今回の話なんか
ちょっとボツかなと
ちょっと若干感じてたんだけど
笑
これ大丈夫かな面白いかなと思ったんだけど
でも今ここに到達できたのが
なんかすごい今良かったなと思ったな
話して良かったなと思ったな
とよだくんの中で面白いのもう一つの要素は
その腑に落ちるっていう
一つの過程が起きるかどうかみたいなのもあるんじゃない?
うん
腑に落ちてないものが落ちるっていう
うん
あ、だから今そのさ俺がボツかもしれないって判断してたのも
それに縛られてるというか
うんそれに縛られてるというか
それがなかったと
その前提
そうそう
そういうことだと思うんだよね
このポッドキャストの1話の間に
自分の中で
なんか腑に落ちてないもやが腑に落ちたと
っていうなんかこう
変化がないと
ダメっていうか
そういう判断を一つ持ってるってことだよね
そうだね
うん
だから
しおくんはそのロジックで動いてないわけじゃん
そうだね
うん
でその
ロジックじゃない人から見て今日の話はどう感じた?
いや僕はもうこれ自体を判断をしないっていうことをしてる
っていうのは語るまでにまだ訓練というか
ある程度場数を踏むっていうことが必要だから
今日は仮にうまくいかないにはあんまりこう関係ないというか
はいはいはいはい
自分は小さな一歩を踏み出して
おー
語るためには
こういうことをやって
あー
まあいいとこは次に直すし
でもあんまり一喜一憂にしないようにしようみたいな感じ
はいはい
習慣化の一部
一ステップを始めたってだけであって
っていう感じ
いやーそこはやっぱり語らないと分かんないね
うん
うん
いやなんかそういう風な考えで
うん
やってるんだっていうことを
俺認識してなかったから
うん
なんか
うん
これ聞き直してさ
うん
なんかあんま面白くねーなーと思ったら
普通になんかボツにしようこれみたいな
なんか言いそうだなーと思って
いや別にでもこれがボツになっても
それはそれでいいわけだよ
あの僕の中では
これは一回語れたっていう
自分の体験が大事であって
これを例えばまた3ヶ月6ヶ月試していって
6ヶ月後に自分がどうなってるかの方が大事で
これが世に出るかどうかはあんまり関係ない
本のアウトプットの重要性
あそうなんだ
うん
あー
,
うん
うん
なんかその評価軸でさ
うんうん
うんうん
なんか全てを判断してしまっていたような気がしていて
あでもね人間のその軸の数でしか相手を見れないのはそうだよね
うん
そうそうそうそう
うん
だからなんだろうなんだろうなー
あとはそれをやっぱ話さないと分かんないのは
うん
そうだよね
うん
ぶつかるというかぶつかってもないけどうちになんかね夫婦の喧嘩も多分話さないと分かんないのはそうだよね
うん
うん
多分お互い言わないと気づかないみたいなのとかあるのと一緒で
うん
うん
なんか生きてるとさ
うん
なんかまあ出会う人々に対してさ
うん
まあいろいろ評価をして生きてるわけじゃない
まあ勝手にしちゃってる部分はあるよね
そうこの人はまあいいねとかこの人は悪いねとかいまいちだねとか
うんうんうん
なんかその評価してたのもなんか全部ひっくり返さないと
うん
なんかまずい気がしたんだよね今
はははは
全部自分のさその評価基準で
うん
なんかいろいろ評価していたけど
うん
なんかそうじゃないんじゃないかなあって
うんうん
いやそのジャッジメントを保留するって結構労力いるよね
ね
誤解するとか
ね
大変だなんか意識僕もしようとしてるけど
うん
やっぱり無意識の部分で何かが働いてるのとかね感じるよね
うん
システム1が勝手に動いてるなみたいな
でシステム2がちょっと待てみたいな
なんかその自分の中でいろいろ考えて
うん
これはこういうものこれはこういうものっていうのをずっと整理してきた
うん
ような気がしていて自分が
うん
でそれを整理すると迷いがなくなるから
うん
生きやすくなるんだよね
うんうんうん
で生きやすくなってなんか自由に生きれるっぽく
うん
多分見えるんだと思うけど
うんうん
でもそれをやると何て言うんだろうなさっき僕が今直面したみたいな
うん
見落としてるものっていうか
うんうんうんうん
見えてないものがすごいたくさん
うん
できてしまうんだなって思ってそのなんかトレードオフっていうのかな
そうだねそうだよねトレードオフだよね
うん
うん
いやだからこれでいいんだと思ったら
うん
ちょっとそれはちょっと気をつけた方がいいサインなのかもしれないなと思ったんだよね
うんうんうん
だからこれはこういうもので自分の中でもうこれでいいやみたいな
うん
一つこう暫定感みたいなのが出たら
うん
安心するよね
そうだねもやもやがなくなるから
もやもやがなくて
すっきりして安心してそうすると
そうすると迷いがなく
突き進めるんだけど
それのせいで
見えなくなっているものが絶対出てきていると
そうだね
それは
それ
解消しようないね
だからやっぱ
立ち止まって
一度解決したものでも
自分から
もやもやを
掘り起こす
掘り起こさないといけない
本当にそうかとか
疑い直す
これきついね
なんかさ
神の話したじゃん
神があるっていう前提で
あるというか
神を信じるというか
神があった方がいいと思って
そのパラダイムを採用しているんだけど
それはいいことだと思ってたんでね
でも多分それをやることによって
多分見えてないものとか
見落としているものとか
気づけなくなることが
うん
絶対あるんだなって
あるだろうね
思ったんだよね
うんうん
だから
いや本当に何がいいのか
もうわけが分かんないな
ね
うん
なんかでもこういう作業って
なんか
人によっては
起きると
結構
壊滅的なダメージを
日常生活に応用する可能性とかも
あるのかなと思ったりするんだよ
あー
とかそれが
起きるタイミングが
もう
80年経ったら
あとに起きるとかね
80歳で
とかね
あんまり今まで経験したことなくて
いきなり崩れるとか
そういうのとか
ショックでかくなるとか
なんかありそうだなとか
そうだね
いやー
まあそういう意味では
今回も
とよだくんにとっては
いい回になった
はははは
そうだね
いや俺は今すごい
今なんだろうな
打ちのめされてるから
打ちのめされてる
でもすごい今
学びを得てる
あー
だよね
だからすごいいいんだけど
しおくんはどうでした?
今日やってみて
いやでも僕は
さっきも言ったように
この経験を一回実行して
そっかそっかそっか
あの実行できて
もちろん全然まだね
語りに到達できてない感じがあったり
とよだくんの
まあ本当に忌憚のない言葉っていうか
心からっていう部分が
多分足りないんだろうなとかね
本当に血肉になったみたいな感じが
まだ出てないんだろうな
っていうのは思ったから
まあきっとここは
まあ準備もそうだし
語る練習とか語ることを通して
どうやったらこう
そういうふうに気持ちが乗るのかとか
あとは読むときに
その気持ちが動いたかどうかっていう判断で
メモを取ってなかったなと思ったから
なんかそうやってメモを取る基準も
ちょっとアップデートされると
語れることが増えるのかなとか思った
という読書とは
を考える回でした
ちょっとさ次さ
なんか課題図書みたいのを設定して
同じ本を
二人で読んで
それでその本について
語り合うみたいのをちょっとやってみたいんですよ
いいじゃん
むしろそれはやりたいよ
それ何の本にする
何の本にしようかね
次やりませんそれ
メモを取るに値するとか
さらにさ
今段階あるって言ったじゃん
一回読んで二回目読むか
二回目読んでメモを取るか
手書きの上でまとめるか
さらにそれを語るか
最後の最終段階まで
行くやつにしないといけないわけだよね
そうだね
五重の壁を突破するぐらいの
もう
渾身の本に
相当だねそれはね
今
1個思ってるのが
複雑系と進化論
このアトミックリーディングの中で
最後の本に
脳は世界をどう見ているのか
っていう本について
ちょっと触れてた部分があって
その本をね
結構俺今
読んでみたいなと思ってる
この本ね
Amazonのレビューとかで見ても
結構
高いんですよ
220の
レビューの
脳は世界をどう見てるのか
そうそうそうそう
これこれ
これカバーは気に入ってんじゃないの
というわけで
そうそれもあるよく分かったね
よく分かったね
俺の好みがね
パッと見カバーでもう心奪われてんじゃないかな
この人
まさにまさに
これをちょっと
やってみたい
あ
しかもなんか
これでも新しい
2022年に翻訳が出てるのかな
そうかな
ゲーム理論と脳科学
そうだね
いいのその
なんだっけ
ショーペンハウエルが言ってた
新しいものに飛びついていいんですか
ここは
古典に行かなきゃいいのか
古典か
そっち
でも
自発的
自発的
奴隷論
あー
それね
自発的隷従論かな
あ隷従論
奴隷の隷かこれ
それもそうそう
会社のコミュニティの
人から紹介してもらって
これも読みたいなと思ったんだよね
これも読みたいんだけど
いやー
どっちがいいかな
それも読みたいんだが
今俺が心惹かれてるのは
脳の本かな
今の興味はこっち
今の興味はね
オッケー
あっそうだそうだ
あともう一個言っときたかったのが
さっきその
この世にある本は
功利主義の集約
全部読むことができないみたいな話を
ちょっとした覚えてる
うんその司書さんが
の例の
そうそう司書さん
そうそうそうそう
で
えっとね
これも多分前しおくんに
紹介したと思うんだけど
読まなくてもいい本の読書案内
読まなくてもいい本の読書案内
っていう本があって
これは橘玲さんかな
が書いてる本なんだけど
えっともう本ってたくさんありすぎるよねと
で全部の本を読むことはできないですと
ででも過去いろんな本とか
いろんな科学者とか哲学者とか出してきてる論って
結局もう今の最先端の科学で言うと
結局もう今の最先端の科学で言うと
ここにもう集約されるよねみたいなことを言っていて
その集約されてるところを読めば
もうそれで良くて
もう過去のは別にそんなもう読んでる時間ないから全部
もう読まなくていいよっていうことを述べてる本なんだよね
でそこで述べられてるその集約された
今最先端の領域っていうのが5つあって
まず一つが複雑系
うん
知ってますか複雑系
うん
読んだことありますか
ないね
そう複雑系コンプレックスシステムズかな
うんうん
複雑系に関する話と
もう一つが2つ目が進化論
うん
で3つ目がゲーム理論
うん
で4つ目が脳科学
うん
で5つ目が功利主義
うん
この5つにもう集約されるでしょ
うん
アトミックなメモ作成の挑戦
っていう風に言ってるんだよね
でなんかこの5つの話を
この5つの領域でなんか本読んでいくと
うん
結構さっきの五重の壁
うんうんうん
みたいのとかに到達できる本が
多いのではないかとなんか直感的に思って
で脳科学脳科学っていう領域でさっきの脳は世界をどう見ているのか
うんうんうん
っていう本を読むのはどうなのかなと
いいんじゃないかなって
なるほど
思いました
じゃあそうしてみる
なんかこのでも本ってどんくらい時間かかるかだよね
なんか割とそのアトミックリーディングをしようと思うと時間かかるから
あとは割と事前にこう仕込んで3ヶ月後とかに発信というか
あの収録するみたいなそんなタイムスパンなんのかなとか思って
確かに
まあいい
これは確かにちょっと時間をかけてやったほうがいいなと思って
だから並行読書をする前提でいくつかという古典的なというかその五重の壁を破る本を
まあ2冊3冊2冊から始めようか
なんか並行読書してやるとかでもいいかも
うーん
わかるとはどういうことかっていう本が関連で上がってきた印象だけどこれは軽そうだけど
分かったわけわかんない腑に落ちた認知感が
どこだぞ
ディスコードに貼っとこう
ほい
おー
なるほど
うーん
なんか習慣化の本読んでてもやっぱり認知の話は結構関連しててさ
興味をある分野であるんでね
あの行動認知科学行動認知行動科学とか
うーん
まあ脳科学
心理学とかそこら辺は
なんかちょいちょいかぶってる感じですね
ちなみにそっち側はなんかこれ今読みたいなと思ってる本とかないの
まあでもかなりその習慣に偏ってるよ
今買ってる本とか読んでる本は
習慣か
習慣か
あとはコーチングの本とか
うーんなんかそれか自分で一人で読めばいいかなって気がする
そう五重の壁をちょっと到達するにはなかなかない
アトミック
ん?
アトミックにする必要あんのかな
何の話？アトミック
あなんかその五重の壁って言ってんのは最終的なそのアトミックなメモを作るっていう
うんうんうん
ところにまで到達しないといけないっていうことかな
アトミックが4つ目ぐらいで5つ目は語るためのメモを作る
あー別にアトミックにしなくても
本を読んで語るためのメモを作って
語ればいいんじゃないかなと思ったんだよな
あー
まあ別にだからとよだくんの中でのアトミックがどんなものなのかちょっと分かんないんだけど
別にもうアトミックになってんじゃないのそういう意味ではとよだくんの中では
アトミックになってない
なんかメモ書いた時点で
なってない
なってない
なってない
あーそうなんでなってないと感じるの
だって独立してないもん
あー
なるほどね
あの語るためのメモは
うん
もう流れがあって
うん
こういうことを述べようかなみたいな
うん
いやでもなってんのかな
ちょっと分かんないわ
あーアトミックな
なんか自分一人だと分かんないけどなんかこの五藤さんからのフィードバックがあったりすると
あーこれはアトミックになってますねって分かる
いいんだけど
アトミックってなんだよ
活動の拡大と将来の展望
うん
むしろなんか本読む余裕あんの?
へへへへ
まぁ一応でも毎朝
あの本の時間をとってるよ朝食の時
あそう
うん
なんか無理に同じ本を読まなくてもいいかもしれないなって思ったな今
あそう
ふふふふふ
うーん
なんなんだろう
何がしたいんだろう
なんかこうこれをやりたいみたいのはなんかないよなあ
ないか
これをやりたい?
その本ていう意味で?
本ていうか二人で
あー
何かをやるっていう
まぁなんかゲストをね呼べたらいいと思うんだけどそれは語るってことだよ
あー
それか二人でアウターワイルドみたいなとこに入るとか
あとなんか言ってたっけゲームをなんか見せたいって言ってなかったっけ
あー
そうだなー
なんだっけあれ?
何を見せたいって言ってた?あのーあ街か
うんそうだねサンフランシスコの
うん
んーでもー
こうねー
ちょっとダメだから何も思いつかない
もう半分夜遅いのもあるから
今日はこの辺でもいいかもしんないけど
そうですね
じゃあ今日はこんなところにしときましょうか
うんはい
はいじゃあありがとうございました
はいどうもありがとう
