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いろんなやり方があって、話を聞くまで、まさかそんなことが仕事につながるなんて想像をしたことがなくて。
それが、なんと鈴木亜美さんだったっていう、何重にも奇跡がつながったようなイメージがありますね。
大事なことは、それをちゃんとネットでアピールしてたってことですよね。
こんにちは、ごりゅごcastです。
今日は、ブロガーでフリーライターの奥野大治さんにお話を聞いてみたいと思います。
奥野さんよろしくお願いします。
奥野大治です。よろしくお願いいたします。
今日はですね、僕がちょっと前にライター交流会というイベントに参加したら、東京に行くとなぜかよく顔を合わせることで、
俺の中で有名な奥野さんがですね、オンラインでもまた顔を合わせることになりまして。
で、その後の懇親会的なもので奥野さんの話を聞いたらですね、なんかめっちゃ面白かったんですよね。
で、そのめっちゃ面白かった話をもうちょっと詳しく聞きたいなと思っております。
その時に奥野さんが交流会であれなんですよね。
なんか皆さん名前の後にアットをつけて、なんか自分の強みとか得意なこと好きなこと専門性みたいなものを書いておいてもらえると、
みんなの話題が盛り上がると思うのでよろしくお願いしますみたいに言われて、
俺はゴリューボーアットポッドキャストみたいな感じで書いてたんですけど、奥野さんはそこに奥野アット辛味って書いてあったんですよね。
そうですね。辛いものが大好きであって、僕自身は非常にスイートな甘ちゃんですよ。
スイートな甘ちゃなのかな。
俺からしたら奥野さんはどっか行くといつも赤い顔のおっさんがいて、この人また飲んでるのかなって思うとシラフだっていう、
いつもそういう印象で、そのくせに話してみるとなんか酔っ払いかと思いきやめっちゃ真面目なおっさんだったっていう。
そうなんです。顔は確かに赤いんですけど、あれが地顔なので。
辛味について、奥野さんは言ったらたぶん上級を逸したっていうレベルでめっちゃ辛いものが好き?食べられる?好む?どういう言い方をしたらいいんだろう?
なんか辛いもの好きって言ってたけど、ちょっと普通の辛いもの好きとは違う感じがしたんですけど。
僕はまあまあ何でも好きで、それぞれいろいろ食べていたんですけれども、トータルで言うと割と辛いものが食べられる方のようなイメージはあります。
ただ激辛のチャンピオンになれるかって言ったら全然そんなことはなくて、たぶんインカレの準々決勝ぐらいのレベルじゃないかな。
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インカレ行けるならすごいんじゃないのかな。日本で同世代でベスト10ぐらいになるってことでしょ。
それちょっと言い過ぎかな。もうちょっと弱いかもしれないです。
で、今回の話で一番面白かったのが、辛いものが好きだっていうアピールをしていたら、なぜか鈴木亜美と一緒に辛いものを食いに行くことになった。
ええ、そうですね。
で、その人と一緒に辛いものを食べに行くというライターな仕事が舞い込んできたというか、できるようになってしまった。
僕今49歳なんですけれども、42歳の時に会社辞めてライターになったんですね。
そこからスマホアプリのレビューをメディアに書いたり、ITのイベントのレポートを書いたり、グルメ記事のことを書いたりしていたんです。
で、グルメ記事のレポートを書くにあたり、担当の編集者さんなんかもいたりしたんですけれども、
それとは別に、僕はFacebookなんかで、辛いものを食べたよっていう時には積極的に上げるようにしていたんですよ。
で、当時僕が書いてたグルメメディアがあるんですけれども、そこには当然僕の担当編集みたいな方がいるんですよね。
いつもその記事について相談をしたり、提案をしたりする編集さんがいるんですけれども、
鈴木亜美さんの記事を上げるにあたり、取材同行してくださいという依頼が来たのは、確か編集長さんから来たんですよ。ほとんど話したことのない。
時期的に大きな依頼だったんだってことは。
そうですね、はい。
鈴木亜美さんが辛いものを食べに行くんだけれども、ライターさんやらその周囲の担当の方なんかで辛いものが強い人がいないと。
で、鈴木亜美さんがどれだけ辛いものに強いかを語れるようなライターが必要だという話になったらしく、普段から赤いとこうしてる奥野さんにっていうふうになったみたいですよ。
だからその人がどれだけ本当にすごいかをわかるためには、本当に辛いものが食べれる人じゃないと比較ができない。
ちゃんとそこを僕は検証するということに結果的にはなりましたよね。
もちろん記事の企画として、鈴木亜美さんが本当に辛いもの好きかというのを疑ってる検証ではなくて、辛いものを本当に愛おしく召し上がってるというところをレポートするというものだったので。
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実際にそれで一緒に記事に上がってるので、3パス2件とかでしたっけ、メディア違いで。
そうですね、全部で5、6件は取材同行してると思います。
で、やっぱその奥野さんと辛いもの度合いでいたらどっちもすごかったんですか。
これさっきの最初の話に戻るんですけれども、鈴木亜美さんは唐辛子にめちゃめちゃ強いんですよ。
辛いものワールドの中でも得意分野。
唐辛子家の専門医みたいな感じがあって。
あるんだ。
で、その唐辛子の辛味の強さに関してはもう僕よりも断然強かったですね。
僕の中での辛さと美味しさのレベルなんかで言いますと、ある時点から美味しさがなくなって辛さだけになるところっていうのはあるんですよね。
そうですよね。これ多分みんなそうで、そのレベルがどこかっていうのは辛味に強い弱いの違いだと思ってるんですけれども。
僕がもうこれは辛すぎるから味関係なくていいやと思ったところを、鈴木亜美さんもちゃんと元の味がどうで、これはこういう辛さだねっていう話をしていたので、やっぱり何か格が違うんだなという気がしましたね。
そのお店の辛さレベル1とか5とか10とかっていうのがあって、で確かね辛さのレベルの8以上は本人の承諾書が必要なんですよ。
もし体調が悪くなってもお店の責任じゃありませんみたいな承諾書を実質で書くんですけれども。
なんかその記事の中にもありましたね。書いているシーンは。
そこが確か8、9、10っていうレベルがその辛さで、ただ鈴木亜美さんはその一番辛い10のレベルでもおいしいおいしいって食べてたんですよね。
参考までに大久野さんはどのぐらいを食べてどうだったんですか。
8は大丈夫でした。でも10はちょっと辛くて、これは自分から注文しないなっていう感じでしたね。
8の辛さはやっぱりおいしくって、その辛さを頼みたい。
なんていうのかな。おいしく食べられる辛さの限界値に近い感じが8でしたね。その元の味があって。
俺も辛さにめっちゃ強いとか、なんかそういうのがあるわけではないんだけど、辛いものとかは人並みに好きなんですよね。
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でも自分で食べてて不思議なのが、確かになぜ辛い思いをして人は辛いものを食べるのか。
辛いって苦労しながらも、ちょっとそれでもなんか辛いものが意外とおいしくって食べてしまっていて。
それって辛味大臣の奥野さん的にはどういう感覚なんでしょうか。
辛いこと自体っていうのは、これは何かの科学でもわかってるはずなんですけども、ただの痛みなんですよ。痛覚なんですけれども。
漢字で書いても辛いとつらいって同じじゃないですか。
日本的にはもう同じことだってことですよね。
そうなんですよ。でも僕は思うんですよ。辛いって字にあと何本か線を足すと、幸せって字になるんですよね。
すごい。確かにそうだね。
そうなんです。幸せに限りなく近いのは辛味なんですよ。
辛いものを食べて体に血が流れる感じがして、頭の方がふわーっと温かくなって、それが限界を超えないあたりというのは本当に気持ちがいいですよね。
脳内麻薬とかも近いものがあるのかなってことは。
いやーあるんじゃないですか。だって辛いものが好きな人はストレスが多いとかいろいろ言われることはありますけど、結局、じゃあ逆に言うとストレスの多い人が快感を何で味わってるかって辛味で味わってるってことじゃないですか。
確かにあの痛覚がやばいので、その痛覚を麻痺させようと脳内物質が流れ、それによってその快感が現れるっていうのはあるかもしれないですね。
いや、科学は知らないですけど、快感的には相当ありますよ。ただ辛いだけのものを我慢したくはないですよっていう話なんで。
そうか辛いものが好みじゃない人からしたら確かに辛いものは我慢大会みたいな感じはするかも。
だからそれはその人によって体制とか限界の値が違うだけの話で、たぶんみんな同じなんだと思うんですよ。食べられる辛さの中でいい感じのものを欲してるんじゃないかなと思うんですけどね。
ココイチっていうカレー屋さんあるじゃないですか。僕は何かの時にすぐココイチを例に出すんですけれども、なんで例に出すかというと、辛さを数字で表している全国チェーン店というのはココイチなんですよね。ほぼ唯一。
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そうなんだ。言われるまであんま考えたことないけどそうなんだ。そう言われてみると。
そうですそうです。例えば東京地方、東京とか関東で言うと辛いラーメンで有名な猛虎タンメン中本っていうのがあるんですけれども、猛虎タンメン中本の十辛を食べたって言っても結局関東ローカルの話になっちゃうんですね。
なっちゃうなっちゃう。俺知ってるけど食べたことない。
そうなるじゃないですか。でもココイチって、それはもしかしたら店ごとにばらつきはあるかもしれないけれども、俺ココイチだったら十辛食べますよっていう話をすれば、試そうと思えば試せるわけですよみんな。
共通の言語が出来上がる。
でもそのココイチという共通語で話すことによっていろんな人と辛さの話題はできるんで、辛みがダメな人も僕がココイチで十辛食べますって話をすればなんかイメージができるじゃないですか。
私は一辛までしか食べられませんっていう話になれば、僕の中では別に十辛食べられる人も一辛しか食べられない人も、限界値が違うだけで辛みの仲間ではあるわけですよ。
みんな辛みの仲間だ。辛さがあれば誰とでも仲良くなれる。
その一辛と十辛で勝った負けたを考えてる方がおかしくて、カレーが好きだったらみんなスパイス好きじゃないですか。
そういう辛さで世界平和の方にも進んでいけると。
同じ汗を流した仲間ですよそれも。
一緒に部活やるのと一緒なんだ。
一緒一緒。
一応今回聞こうと思っていた話の流れで、辛みは軸ではあるんですけど、
ウクノさんになんでライターになったと思うかとか、ライターになるにあたって辛みがどう繋がったかっていうのがあるのに、
俺が辛みのことが聞きたすぎて喋ってたらもうだいぶ時間が過ぎてしまいまして。
結局多分グルーメメディアの人も僕がこういった辛みが好きだってことを理解してくれたんじゃないですかね。
だからライターとして今生きていけるようになっているってことなんですよね。辛みだけでずっとこうやって喋れるから。
だと思うんですよね。
例えば普通のグルーメの世界でもフードコーディネーターの難級を持ってるとか、ワインのなんとかソムリエを持ってるとかっていう人いると思うんですけれども、
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それとは別にただ飲み歩くのが好きなおっさんキャラみたいなのあるじゃないですか。
俺そういう人好きなんですよね。
そう、僕も好きなんですよ。多分ね、辛みの中でそっち側に僕位置づいてるんじゃないのかなっていう気はしてます。
辛いもんを食って飲み歩いてるおっさんキャラ。
そうそう。限界までチャレンジするフードファイターではないので。
まあそうですよね。明らかにそういう感じはする。
だから辛いもん食ってる俺って幸せっていうことなわけですよ。
その幸せ感を記事に出すことでその独自の味が出せて、ライター界で独自のカラーが見つけられて生き残っていけている。
多分そうだと思うんですよね。そうであって欲しいですね。
奥野さんがライターになろうと思ったとかっていうのは、どういう理由というかどんな流れがあってそうなったんですか?
ネッコーは大学時代にいわゆる大学新聞、学生新聞の記者っていうのをやってたんですね。
そこでもうその記者というやつは繋がっているんだ。
学部は理系だったんですけれども、カメラ持って学部長とかに取材に行って文章を書いて公立して、
当時はまだフィルムカメラだったからフィルムの現像とかもして、
印刷された新聞を配るっていうところまで一通り大学時代にやってたんですよ。
そこからいわゆる一般企業に就職をしてとかですか?
システムエンジニアになったんですけれども、
確か20代の頃にその大学新聞の時のツテの知り合いの口聞きで売れない本を2冊書きました。
奥野さんの名前でっていうやつ。
ペンレームですね。内緒です。
その内緒の本を2冊書きつつもまだサラリーマンをやっていた。
転職とかはしましたけれども、基本的にずっとシステムエンジニアの絡みで42歳までですから、20年ぐらいはサラリーマンやってましたね。
そこから突然なんですか?いきなり辞めたっていう感じ?
大体32、3の頃から僕はサラリーマン向いてないんじゃないかなと思い始めていて、
40過ぎてようやくやっぱり向いてないんだなってことに気づいたんですよ。
俺の印象からしてなんですけど、奥野さんサラリーマンできそうで得意そうなんだけど、奥野さん的にはそうじゃない?
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全然ダメでしたね。我慢しかしてなかったようなイメージがあって、そこからブログを書き始めて、
ブロガーさんとお話をするようになってっていう感じで、少しずつフリーランスというかネットの世界で生きる方に移りそうになってきたみたいな感じですかね。
その時は働きながらライター業というかブログを始めたりということを同時に始めていたっていう感じ?
そうですね。働きながらブログを始めて、会社に許可を取って、スマホアプリのこととかをどこかのメディアに書かせてもらったりしましたね。
そのどこかのメディアとかどうやって見つけてきたんですか?
とりあえずスマホアプリのレビューにしようということだけは決めて、レビューを出しているウェブサイトの問い合わせページから片っ端に、
僕こういうブログでこういうふうに書いてるんだけど、ライターとして使いませんか?みたいなことを送りつけましたね。
ライター募集してるしてないじゃなくて、もう送りまくった?
問い合わせページのあるところには送ってましたね。
で、そこからいくらでっていうので、記事の依頼が来るようになって。
いくらでというか、いいですよ。じゃあ1回お話ししませんかっていうところから少しずつ話をしていって、書けるところから書いていったっていう感じですね。
クエソーダってメドがついてやめた感じですか?そうじゃなくてオラっていった感じ?
メドはついてなかったですね。全然ついてないですね。ついてないっていう意味で言うと、今もついてないですけど。
じゃあ言ったらサラリーマンよりも、俺はライターの方がやりたいんだっていう感じで。
ライターをやりたいというよりは、40歳過ぎた時の自分で言うと、50、60になって会社ほっぽり出されるんだったら、先に元気なうちに一人になってた方が将来どうにかなるんじゃないって思ったっていう感じですかね。
かっこいいな、そういう話になると。
かっこよくないですよ。カレー食ってるだけですもん。
やってることはかっこよくない。かっこよくないって言うとあれか。俺は好きなんだけど、世間一般が憧れるかっこいいではないと思うんだけど。
本当に単にサラリーマンから逃げただけですよ。もう簡単に言っちゃえば。
悪く言えば何でもそうだっちゃいますからね。やめたことに対して。
いやでも、志があってやめたわけでもないんでね。本当に向いてないなと思ってやめたっていうところですからね。
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結構フリーランスに、最近ちょうど奥野さんきっかけが結構でかいんですけど、自分の、俺も言ったらずっとフリーランスなのかな。
なんでそういう生活をしているのかとか、フリーランスで生きている人たちのなんでやめたのかとかっていうのもすごい興味があったりとか。
フリーランスにしても向いてる人向いてない人ってめっちゃいるじゃないですか。
世間一般でフリーランスっていいもんだよみたいなイメージがあるかもしれないけれども、
向いてる人向いてない人みたいなのがちゃんとあるんだよっていうことは、いろんな人の話を聞いたらよりわかるんじゃないのかなっていうことは思っていて。
それはもう間違いなく、そうでフリーランスやってる人がみんなフリーランスに向いてるかっていうと、そうじゃなくて、
言い方悪いですけど、本当に社会に適合してないだけの人って多いですもんね。
そういう言い方もできるのか。でも大体の人たちはそういうことに対して、何て言うんだろう、絶望的な不安感を持っていない人が多いような気がするんですけど。
それはありますね、確かにね。
明日収入がなくなってもなんとかなるだろうっていう、あまり根拠のない自信というか安心感というか、そういうものは割と必要なのかなって俺は思ってるんですけど。
フリーランスの人と話をしていると、20年間サラリーマンやってきた自分がまた出てくる部分はありますよね、相対的に。
だから例えば俺からしたらめっちゃ真面目な印象を受けるかもしれないとか、そういうのもあるかもしれないんだ。
そうそう、結局20年サラリーマンやってると、それなりにネゴシエーションしましょうよとか、相手の了解を得ましょうよみたいな話とか、
自分の言いたいことだけじゃなくて、周りの人からどう見られるか気にした方がいいよなってすぐ思っちゃうとか、そういうことって割とパッと出てくるんですよね。
そこはすごいですよね。やっぱりそう、なんか、司会者が向いていそうというか得意そうというか、そういうのはめっちゃ感じますよね。
ありがたいことですね。できればそういうことで、またいろいろお仕事じゃないですけど、いろいろできると楽しいなと思うんですけどね。
知っている人は知っているかもしれない、ブロガーズフェスティバル。今の時代はなかなかやれないとは思うんですけど、100人、200人、週刊もっと多かったでしたっけ?
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最大で参加者関係者参加者合わせて250ぐらいは行ってましたかね。
その250人ぐらいの奥野さんは実行委員長でしたっけ、肩書きは。
はい、全部で7回、8回やってますけど、最初の何回かが実行委員長で、その後は全部主催者になりましたね。
っていう巨大イベントのネゴシエーションが全部できるライターって、むしろライターよりそっちの方が向いてるんじゃねえかっていう。
とある編集者さんとその話をした時に、その作業って編集者的だよねって言われたことありますね。
うん、どっちかっていうとそっちの方が近い感じはする。
今時々やってるブロガーのPRのお手伝いっていうのもそういう感じなんですけれども、
企業さんから何かのレビューをしてほしいものがあるっていうお願いを受けるんですね。
そのお願いを受けた時に自分がPRの記事を書くケースもあれば、僕よりもこのブロガーさんの方が向いてると思えば、自分じゃなくてその人を紹介するんですよ。
紹介したブロガーさんにはそれなりにちゃんとメリットがいくようにして、自分にも少しおこぼれが来るようにするみたいな。
おこぼれが来るようにする。
そういうことをやることはある。こういうのもブロガーズフェスティバルとかをやっていて、リアルにブロガーさんを知ってるからできることではあるとは思うんですけどね。
そうですよね。言ったら200人、300人ぐらいのブロガーの人たちをある意味一番よく知っているかもしれない人が奥野さんなわけで。
そこらへんって職業ウェブライターとブロガーのすごい大きな違いで、職業ウェブライターの人って仮に自分の意見と正反対のことでも書こうと思えば書くんですよね。
すごいなぁ。俺は言われてみるとできないなぁ。
正確な表現は多分間違ってると思うんですけども、何かで執筆を依頼されたライターさんが、今回は右翼的に書きますか左翼的に書きますかみたいな質問をしたことがあるって話聞いたことありますからね。
そういう職人になっているんだ。
多分本物の、本物のというか、ちゃんと書けるライターさんっていうのは技術として文章を書けるっていうことなんだと思うんですよね。
ライターとブロガーっていうと大雑把な意味では大体同じ人だっていう認識があるけど、
その両方を見ている奥野さんが言っていることだと説得力がありますね。
いやもうね、全然違うなと思いますよ。
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ちなみに奥野さんは、言ったらばどっちが好きなんですか?
ライター的なというかブロガー的なということですか?
そういうところで。
そういう意味で言うと、僕はその両方書けるようになりたいんですよ。
両方できるようになりたいんだ。
そうそう、あの今回はライターの奥野さんに依頼されてるからライターとして書こうとか、今回はブロガーの奥野さんに依頼されたから、こうなんだろうな、世の中の基準とかを変えようとか、
自分の感情だけで書き切りたいなとかね、そういうふうに考えますね。
でもやっぱそういう話を聞くと、なんかこう書くのが好きなんですね。
すげえ初歩的な話になっちまうんだけど。
たまたまその書く場というところで、
今自分がいるからそうなんだなと思いますけどね。
でも何だろうな、
器用、器用になりたいですね。
器用、ああそうか確かに。
あの言葉を聞くと、ネゴシエーションができることというか、
ネゴシエーションができることって、
ブロガーさんの考え方とかを知るにつれて、
多分ブロガーさんっていうのは不器用なんだと僕は思ってるんです。
自分の感情をみたいなものに感情を組み合わせて歌うねと思うんですよ。
たしかに歌い風だね。
って言うんでしょうね。
帰ろうね。
なんかやっぱそっち側ができるようになりたいと思っているっていう感じなのかな
そうですねそのできるようになりたいんだけれども だからといってブロガーである自分は捨てたくないんですよね
それはそれでやっぱりやりたいこととしてブロガーはある
そうですね
我慢して書いてるだけでもつまらないなっていう部分もあるわけで 我慢っていう言い方が良くないかな
難しいですよね
ちょっと語弊はあるかもしれないですけど
思う通りブロガーはやっぱりやりたい
やっぱりブロガーはやっぱりやりたい
やっぱりブロガーはやっぱりやりたい
良いですよね
ちょっと語弊はあるかもしれないですけど
思うがままに書きたい時があるってことですね
ようやく最近それを思うようになって
今なんかKindle一冊書きたいなと思い始めて
テキストだけをため込むようにし始めました
良いですよね Kindleはね 好きなこと書いて
やっぱお金になるかもしれないっていうのはすごい楽しくて
割と俺も今後そこでそういう方向で食えるようになるといいなっていうのは思っていて
時間も時間なので大体こんな感じにしておこうかなと思うんですが
そもそもが話としては
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辛いものっていうのを強みにして
ライターとして仕事が来たっていうのがなんか俺的にはめっちゃ面白くって
仕事をする上でいろんなやり方があって
話を聞くまでまさかそんなことが仕事につながるなんて想像をしたことがなくって
結構衝撃的な出来事で
結構俺1,2週間くらいそれきっかけで
フリーランスについてすごい考えるようにもなっておりまして
なんかありがとうございます
今回も
俺的には大変参考になる話が聞けてありがたかったですありがとうございました
こちらこそありがとうございました
一つだけ言い忘れていたんですけど
鈴木亜佑美さんと最初の取材のお仕事をした時に
ある唐辛子を食べたんですよ
唐辛子を食べた
ほとんど生に近い感じの唐辛子ですね
唐辛子って言ってみればピーマンみたいなもんで
外側がシャクシャクした歯触りがしていて
内側に種があるものなんですけれども
他のスタッフとかが辛くてダメだって言ってる中で
僕と鈴木亜佑美さんだけがこの唐辛子の歯触りがシャキシャキして美味しいですね
って話があったんですよね
世界には話がわかる人がいる
いるもうねそのマイナーな友達を見つけた感がすごいありましたよその時に
やっぱねインターネットを使って知り合えば
マイナーな趣味だと思っていても同じ好きな人は絶対いるんだっていう
なんか参考になる話ですね
そうそうでその自分と同じくらいのレベルみたいな何か
そういうマッチングができたのはすごい嬉しかったですねでそれがなんと鈴木亜美さんだったっていう
何重にも奇跡が繋がったようなイメージありますね
まあでも何にしてもその大事なことはそれをちゃんとネットでアピールしてたってことですよね
みんなに知ってもらうために自分の心の内に秘めておくだけではなく
そうそれは多分あると思いますだからそういう工夫は先もするようになりましたよね
というのでその赤いのアピールしておくことでいいことがある
基本的なこういかにちゃんと情報発信をすることが大事なのかっていう
あから顔の奥野さんのお話でした奥野さんありがとうございました
こちらこそで楽しいひと時ありがとうございました
