00:04
はい、というわけで始まりました。本日はですね、なんかこう、初めてのことなんですけど、話すことはですね、全然気が進まないんですけど、気が進まないなりにですね、でもなんか話さないとなーみたいな感じで話すんですが、
あのですね、東大のね、入学の祝辞の話をしたいと思います。東大の入学式でですね、祝辞で、川瀬直美さんっていう映画監督の人がですね、ロシアという国を悪者にするのは簡単だ、みたいなことを言ったっていうので、最初僕それを知ったのはTwitterのトレンドに上がってたんですよね。
なんか、ロシアという国を悪者にすることは簡単だ、みたいな言葉がですね、Twitterのトレンドに上がってて、でっきりですね、誰かがそういう発言して、まあそうだよねってみんなは言ってんだろうなーと思ってですね、クリックしたら、全然違ってて、その発言がですね、もう至る人が取り上げて、まあボコボコにしてるんですよね。
で、それもですね、なんかこう、なんていうか、一般のツイッター民とかではなくですね、国際政治学者とかですね、東大の人とかですね、めっちゃ偉い人たちもですね、偉いというかね、そういう人たちもですね、めちゃくちゃボコボコにしてると。
でですね、まあ例えばですけど、侵略戦争、悪と言えない大学なんて必要ないとかね、あとこの、まあそのね、その川瀬さんの言葉の中で、その国の正義が、ロシアの正義とウクラの正義がぶつかり合っているみたいな、たぶん一文を捉えてですね、これどっちもどっちだよねの、まあこの相対主義者で、もう本当にこう、百害あって一利なしだみたいなこととかですね。
まあ単純に国際情勢わかってないよねみたいな、素人が口出して、みたいな感じで、まあ集中効果を浴びてるわけですよ。
でですね、まあ僕はほんとてっきりですね、逆かなと思ってたんで、おっそうと思ってですね、で、思いましたと。
でですね、まあなんていうんですかね、こういう発言をする時って、今もすごくセンシティブなんだなってやっぱり改めて思ったんですよね。
ちょっとでもですね、ロシア側のことを考えてみると、お前ロシアの味方してるのかみたいな感じなんですね。
そっちの発言をする時の危険度がすごいみたいな、まあなんていうんですかね、言わないのが賢いというか、言わないのが正解みたいな感じでですね。
まあなんていうんですかね、そのことを言うということが半分禁じられているような感じ。
03:00
でですね、まあほんとにそれも怖いなと思うんですけど。
でですね、まあなんかでもね、どういう切り取られ方してるのかもわかんないし、じゃあちょっと全文読んでみるかって読んでみたんですよね。
で、バーって読んでみたらですね、まあ僕は全文読んだんですけど、そのうちのその問題の箇所みたいなことだけざっと読み上げるとですね。
例えば、ロシアという国を悪者にすることは簡単である。
あ、これそっか。
あの、なんかお寺の鬼は内、福は内って言ってですね、なんか鬼は外、福は内じゃなくて、鬼も迎えるみたいな、そういう節分のやり方をしているお寺があって、
なんかそこの人との、和尚さんとのお話みたいなエピソードを紹介された流れで、この話が出てくるんですけど。
えー、例えば、ロシアという国を悪者にすることは簡単である。
けれども、その国の正義がウクライナの正義とぶつかり合っているんだとしたら、それを止めるにはどうすればいいのか。
なぜこのようなことが起きてしまっているのか。
一方的な側からの意見に左右されて、ものの本質を見誤ってはいないだろうか。
誤解を恐れずに言うと、悪を存在させることで私は安心していないだろうか。
っていうまあ文章なんですよね。
まあ、普通に読んでですね。
侵略は悪くない、ロシアの侵略は悪くない、ロシアのやってることは悪くないとは言ってないですよね。
ただですね、まあそのロシアの正義とウクライナの正義がぶつかり合ってっていうところで、
なんかなんとなくですね、ちょっとこう、なんだろう、えっと、
いや俺が正しい、いや俺が正しいんだよ、よっしゃじゃあ決着つけよう、ガキみたいなんですね。
なんかそういうようなことをちょっと連想させるような言葉遣いなんで、
いやそれはそうじゃないぞと、ロシアが一方的に侵略している、ウクライナが侵略されている側なんだ、
っていうような風に、この一文だけ見て感じた人はいるのかな、という風には思ったって感じですかね。
ただですね、まあ侵略は悪くないとは言ってないですよね。
あとなんて言うんですかね、この文章ってそんなにこう、ちょっと委ねてるような文章なんてはっきり言ってないんですけど、
でもそんなに難しい文章じゃないと思うんですよね。
なんかまあざっくり言うと、侵略する側にも彼らなりの正義がある、
もうそのね、侵略する側がですね、ヘヘヘ、悪いことやってやろうとは思ってないだろうと、
たぶんまあ彼らなりの正義があるわけですよね。
で、そっち側のことをちゃんと見ない、そっちがどういう正義を持っているのかということを見たりしないで、
そっち側の立場に立たないで、この戦争止めらんないでしょ、っていうようなことを言ってると思うんですよね。
止めらんないので、そっちから考える必要もあるよね、みたいな。
そっち側のことを全く考えずに、100%この戦争のロシアっていうのはもう悪だってやっちゃって、
安心してていいの?っていうことを言ってるわけですよね。
06:04
このこと自身ですね、この部分だけは本当に僕も全く同じ意見なんですよね。
もちろん侵略したことに関しては100億パーロシアが悪いわけですけど、
ただロシア側にはね、ロシア側の言い分っていうのはある、そりゃそりゃそうだっていうんで、
それを知ることじゃないと止めるっていうことには結びつかないでしょう。
本当にその通りだなって思うんですけど。
それが、そんな偉い東大の先生とかもですね、この文章を読んで、
侵略戦争は悪と言えない大学なんて必要ない、とか言っててですね、
どうなんでしょうね、この文章の意味がつかめない大学なんて必要ないくらいな感じにちょっと思いましたけどね。
でですね、もちろん100億パーね、そのうち侵略したロシアとかロシア政府が悪いわけですけど、
でですね、なんですけど、悪いからと言ってですね、悪い悪い悪いと言っててもですね、
この世界がね、神様とか宇宙人が支配してて、ロシア君が悪いんです、って言ってね、
言ったらまあ、それでそうか、じゃあ罰当たりとか、バチンって言って終わって、
やれやれよかったよかっただったら本当にどんだけいいかっていう話なんですけど、
まあね、その、もちろんそういうわけじゃないわけですよね。
なんかこの戦国時代の話で、戦国時代ってこの領地安土っていうですね、
この自分の持ってる土地をちゃんと強い権力者が守ってくれてると、
でその、なんて言うんですかね、守ってくれていて、
その例えばですけど、土地をなんかすごい力強いやつがですね、奪おうとかしたときに、
警察とか裁判をやってくれるっていうのを領地安土って言うんですけど、
まあ、その戦国時代とかね、ああいうときのその民とかですね、
その地方の豪族みたいな、豪族じゃないですけど、
まあそういう領主みたいな人たちって、
この領地安土してくれる人を求めてるわけですよね。
でその、とにかくその力があれば何でもできちゃう、
やりたい放題で平和がない、土地が取られる、
どんなにこう、正当性を持って、
俺はこれを買ったんだとか言ってもですね、
力づくりで取られたりする、
それはもう平和じゃない、敵わない、
誰かものすごい力を持った人が、
俺たちの領地安土してくれ、みたいなね、
ホップスのリヴァイアさんみたいな話ですけど、
というようなことはですね、
まあみんな思っていて、
その安土してくれるという強者をみんな頼ったわけですよね。
逆に言うと、それができなくなると、
09:01
幕府とかが見限られていくっていう歴史があったわけですけど、
まあすごいざっくりと地球にはというか、
世界にはこの領地安土をしてくれる人がいないわけですよね。
だからですね、じゃあどうなるかと言ったら、
強い国が中心でですね、
みんなで牽制しあって、
時にはちょっと強調したりとかしてですね、
秩序のようなものをうっすら持ってるみたいな、
ぐらいなものなわけですよね。
で、その中のですね、
重要メンバーの一人なわけですよね、ロシアが。
それがもう本当に困ったものだというか、
本当に大変だという感じなわけですけど、
でですね、まあ言ってしまえば、
もう家族みたいなものなんですよね。
で、なんかこの、
今回の件って多分その家族のですね、
なんか息子かお父さんか、まあ息子でいいかな、
家族の中の息子がですね、
不良になっちゃったとかね、
もしくは家庭内暴力を振るう、
引きこもって家庭内暴力を振るう子になっちゃった、
みたいなケースなわけですよね。
で、そういうケースをですね、
例えば不良になってガラスを割ったって言って、
ガラスを割るなんてなんて悪いんだ、悪だ。
ガラスを割るなんて悪だとかね、
誰かを傷つけたりしてね、なんてその傷つけたなんて、
傷つけたなんて悪だ、悪の存在だ、悪魔だ、みたいなことをですね、
その不良息子に言っててもしょうがないわけでですね。
で、かつね、
じゃあですね、どうやってそれを解決するのかって言ってですね、
じゃあ殺してしまおうっていうことももちろんできないですし、
じゃあ、まあまあ現実問題だとね、
警察にもしかしたら行ったりとかですね、
なんかの施設を頼るってことはあるかもしれないですけど、
単純な例えで言ったらですね、
裁くみたいなこともできないわけですよね、
その家族を裁いてですね、
お前はこんな悪だって言ってですね、
へーへーって言って、
どっかに遊兵されるみたいなことはないわけでですね。
結局こう、
なんかね、もうその一つの家の中でですね、
なんかこう、肩寄せ合って暮らしてるもん同士でですね、
なんとかかんとかですね、
協調しあったり牽制したりとかしてですね、
まあ平和にしなきゃいけないわけですよね。
でですね、まあその本当にこの今のね、
その状況って本当こんなような感じだなと思うんですよね。
だからその家族の一員をですね、
裁いたりとか排除したりとかしてね、
単純に悪魔のように扱ってもですね、
まあ問題は解決せんだろうな、
結局はだからどうやったら、
その振り上げた拳をですね、
下ろさせられるのかっていうことしかないと思うんですよね。
で、まあそのためにはですね、
例えばさっきの家族の例えだったら、
まあ息子がグレちゃったと。
12:02
だったらそのグレた理由っていうのは、
まあ大なりしょうなり、
まあ息子自身にもあるだろうし、
その周囲の家族にもあるだろうと。
だからですね、
まあその周囲の家族もですね、
なんかこんなことになって息子にしちゃったのは、
自分がなんか追い詰めたのかなっていうふうに、
やっぱり自分も振り返らなきゃいけないし、
まあ息子のやってることもめちゃくちゃだけど、
なんかそれをこう、
どういう、
どういう、
なんでそれを正しいと思ってやってんだろうというかね。
なんかこう、
そういうまあ、
理解できない他人の正義っていうのもですね、
まあ理解する必要があるわけですよね。
理解しようと努める必要があると。
まあこの辺はね、
この間、
現代思想の話の脱構築と手つきに似てるなというふうには思うわけですけど、
でですね、
まあ、
なんか、
あのね、
じゃあその話をしてたらですね、
じゃあお前ロシア擁護するのかと、
あの悪いことしてロシア擁護するのかと、
言われると思うんですけど、
多分ですね、
擁護してるんですよね。
で、
じゃあですね、
なんで擁護しているのかというとですね、
悪いことしてないからじゃなくて、
悪いことしてるから擁護してるんですよね。
で、
これがですね、
なんか本当に、
なんだろう、
誰かが悪いことをした、
家族なり、
国なり、
なんかわかんないですけど、
まあとにかく、
誰かが悪いことをしました。
悪いことをして被害が出ていますってことに対して、
何がやれるのかっていうパターンってそんなないと思っててですね、
まあ一つは、
裁く。
っていうやつがですね、
まあいわゆる領地安堵ですよね。
がですね、
まあ、
実今はね、
世界政府なんてものはないわけなので、
裁けないですよね。
で、裁けません。
えー、
まあ、もしくはね、
もう本当戦争でボコボコにして、
戦争裁判で裁くとかしかないわけですよね。
で、
ですね、
まず、
あの、
二つ目。
えー、
殺す。
みたいなね。
まあヒトラーみたいに本当殺す、
まあヒトラーはね、自殺したけど、
まあ、
とかね、
あんな感じで戦後に、
えー、
戦争裁判で殺しちゃうとかね。
まあ日本政府、
日本帝国も、
まあ、
あの、
そんな形でね、
まあある種殺されたようなもんだと思うんですけど、
これもですね、
まあ当時、
じゃあ原爆が全部各国持ってたら同じことできたかったら、
まあできないですよね。
だから、
あとまあ、
あのね、
なんかプーチン殺したらええんやって話ではないんですけど、
それはそれで議論あるんですけど、
殺せるかどうかって話をしてもですね、
あんな革命される持ってる、
ね、
国を、
じゃあ、
じゃあ悪いことしたから滅ぼすぞ、
できないでしょ、
みたいな。
軍事的に滅ぼすよ、
15:00
できないでしょ、
みたいな感じなんでね、
あの、
えー、
あ、
殺すもできないですよねと。
えー、
まあじゃあ次は自滅する。
ですね。
で、
自滅する、
まあ多分これが結構ね、
世界が願っていることだと思うんですよね。
経済的に自滅したりとかして、
戦争続行不可能になるとか。
なんか、
まあ、
あの、
なんですけど、
えー、
やっぱりですね、
ちょっとこれはこれでやっぱ、
怖いのは、
まあまず、
あの、
とはいえ家族の一員なわけですよね。
で、
例えばですね、
ロシアがもう壊滅的なですね、
あの、
崩壊みたいなことに仮になったとしたら、
世界にもちろん、
ダメージっていうのはあります。
っていうのは、
あるのと、
あと今みたいにですね、
どんどんどんどん孤立化が高まっていってたら、
なんでしょうね、
強い北朝鮮みたいなね、
でかい北朝鮮みたいになってですね、
なんでしょう、
家族の一員としての危険度がね、
より上がってる、
感じになると思うんですよね。
だからこの孤立化がどんどん進んでいくのがやっぱ、
怖いし、
あとそもそも、
なんかなんだろう、
なんかこう、
最初ね、
すごい経済制裁とかめちゃくちゃ的面に効いて、
すっげえやべえんじゃねえかと思ったら、
なんか、
自滅するってとこまで行かないかもしんないなとかね、
みたいな感じでですね、
なんかいろいろね、
いや、
いや、
デフォルトにもすんのか、
とか言ってたら、
案外しなかったりとかしてですね、
なんかこう、
自滅っていうこともシナリオとしてもしかしたら、
そんな、
なんかね、
国民もすごい支持してるっていう話では、
だったりとかするんで、
そもそも自滅も、
していいのかどうかもわかんないし、
するかどうかもわかんないって感じですよね。
ってなるとですね、
拳を下ろさせるっていうのはやっぱり、
一つ、
やりうる選択肢としてはやっぱそこになってくるわけですよね。
拳を下ろさせるためには、
やっぱある種の理解とですね、
ほんと言葉は悪いですけど、
擁護が必要だと思うんですよね。
でですね、
まぁそんな感じで悪と決めつけてるだけでは、
まぁどうしようもないなっていう風には思うわけですけど、
ここまで話してですね、
なんかほんとに、
なんかめっちゃ気に進まないままずっと話したなって感じなんですけど、
なんでしょうね、
なんか、
なんかですね、
なんだろう、
どうなんでしょうね、
なんか僕の中ではかなりその、
なんかこう、
ほんとにですね、
いやロシアは悪だろと、
割とやっぱり堂々と言ってのける人は多くてですね、
すげえ不思議でですね。
で、
かつ、
その、
なんで、
まぁ僕今言ってることって、
なんか、
すげえ不思議なんで、
僕はこう思いますけど、
みたいなことは言ってるんですけど、
その言ってる内容がですね、
いつも僕なんかこのラジオで話してるんですけど、
18:02
なんかこのラジオで話すときって、
なんかある程度、
いやー面白い発見あったなーとか思いながら話してたりするんですけど、
別に今回話したことって何のこう、
発見とかが、
こういうことだよね、
なるほどこう思ったわみたいなことでも全然なくですね、
え、なんか普通にそう思うんですけど、
みたいな感じなんで多分、
まず、
えー、
気が進まないんですよね。
なんだけどあまりにもですね、
そうじゃない人が多いから、
じゃあ、
じゃあちょっと、
なんか、
そうじゃない人多いのみていうのが不安になるんですよね。
え、そうなの?って感じで。
だからまあ、
あの話したわけですけど、
で、なんか自分がすごく幼稚なことを言ってるんじゃないかみたいな気にすらなってきますね。
まあ本当そうなのかもしれないですけど、
どうなんでしょうね、なんか、
うーん、
いや、めちゃくちゃ難しい問題ですよね。
その、
あの、
いわばそのね、
そのみ、この家族でね、
なんとか、
あの、
ね、お互い覚悟を持ってるし、
あの、喧嘩したらもう世界終わっちゃうから、
ね、
この常任二次国メンバーでね、
ああ、
その辺はちょっと、
世界秩序をね、
作って、
ね、
あの、
俺ら喧嘩したら終わりだしね、
みたいな、
って言ってたらね、
そのなんか長男みたいなやつはいきなりとんでもないことし始めて、
うわあ、みたいな、
状態なんで、
まあ、やっぱり世界秩序の危機がすごいわけですよね。
これを悪と呼ばないと、
今までの世界秩序を守れないという面と、
悪と断罪したからって、
解決しないという面って両方があるわけですよね。
だから、
あの、
あなたのその悪いことっていうのをちゃんと指摘もしないといけないし、
でも、
一方でですね、
どっか落とし所を見つけて、
ちゃんと振り上げた拳を下ろさせないといけない、
というその、
ちょっと真逆の力が、
両方必要みたいな、
押しながら引くみたいな感じが、
必要になっててですね。
そういうなんていうか、
本当にですね、
なんかこう、
ね、
そういう世界秩序を本当に揺るがしてしまうようなことを、
やってしまったんですよね。
とんでもないことをね。
でもそのとんでもないことをやったからといってですね、
ロシアって悪だって言ってもしょうがない、
っていうのはある。
拳を振り下ろせる場所をちゃんと作らないと、
いつまで経っても、
殺し合いをしている状況は終わらない、
ですよね。
いやなんか本当にもう、
なんていうんですかね、
あの本当にもう、
うむって感じですよね。
というわけで、
21:00
いや本当なんか、
気が進まないなりにだらだら20分以上話しましたけど、
本日は以上です。
ありがとうございました。
