グッドジョブセンターの始まり
クラ出しRADIOは、使わなくなった大切なものを、さまざまな手法で生まれ変わらせるコレクティブ。
ConCRAのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、みなさんと一緒に考えていく番組です。
ConCRAのうみです。
しんほうです。
岩田です。
はい、そして今回もGood Job!センターにお邪魔しております。
えーと、自己紹介それぞれお願いします。
はい、グッドジョブセンター香芝の森下です。
はい、同じくグッドジョブセンターの藤井です。
はい、たんぽぽの家の深部です。
はい、よろしくお願いします。
前回、たんぽぽの家の始まりから、そこからグッドジョブプロジェクト、発生したプロジェクト。
で、ここからグッドジョブプロジェクトから生まれたのがこの場所っていうことですよね。
で、そこのところから早速ですけど。
今回もグッドジョブセンターにいるということですね。
そうですね、この場所のことをもうちょっと前回チラッチラッと見学したお話とかも言ってましたけど。
そうですね、すごい丁寧に見学させていただいて、
まず2つね、場所があるってことを今日初めて知ったし、
これ、今いる場所は何かって呼ぶんでしょうか。
これは南側ですね。
もう1つは北側と呼んで。
で、ここがちょうど今年で7年目。
そうですね、7年経ったんですけど、
今日来ていただいて、
で、グッドジョブセンターが、そうですね、グッドジョブプロジェクトをちょうど2012年に始めて、
そのぐらいの時に多分ここの土地のご寄付の話をいただいて、
長年の内藤支援者のお一人の吉本さんという方から土地があるので、
障害福祉のこれからの発展のために使わないかというありがたいお申し出をいただいて、
そうなんです。
それで私たちもグッドジョブプロジェクトをやっていたこともあって、
やっぱり障害のある人と一緒に仕事を作って、障害のある人の所得もあげたいし、
そういった仕事を作っていくグッドジョブプロジェクトの実験場のような場所として施設をできたらいいなということで、
グッドジョブセンターっていうのを構想して、
そしたら柏氏もちょっと応援してくれたので、
日本財団さんというところと柏氏が応援してくれたので、
グッドジョブプロジェクトからの発展
グッドジョブセンター、柏と最後柏が名前について2016年にオープンしたんです。
じゃあ別にグッドジョブプロジェクト始めた時点で、
いつかは拠点を作ろうみたいなことはあったわけ?
わけではないですね。
たまたまの寄附の土地のご寄附の話があって、
そうですね。
グッドジョブプロジェクトって言ってるぐらいだから、
仕事も作るし、
何かわからないですけど、
アートセンター花っていうのをそれまで応援してたので、
奈良市の方で。
なのでものづくりの拠点にしようということは決めていたというか、
ものづくりとそれを販売する流通の仕事をしようということは決めてたんですけど、
決めてたのはもうそのぐらいまでだったんですよね。
グッドジョブプロジェクトの展覧会をしている中で、
いろんなアートグッズとかクラフトとかユニークな場の運営をしている中で、
それはどこに行けば出会えますか、買えますかみたいなことはよく聞いたりして、
ここを作ったときに物や人や情報がハブとなって、
ここでお買い物もできたり、
いろんな福祉の世界で生まれているユニークな取り組みや情報に出会ってもらえるような拠点を作りたいということで。
それはすごい、この空間の雰囲気も表現されているなと思って。
まず、うっかり何のお店だろうと。
うっかり入っちゃいますよね。
普通にうっかり入りたくなる。
ちょっと分かりにくくて。
なんかオープンな感じで、太陽光がすごく窓が大きくて、
太陽光もいろんなところに入っていて、
入ったらまずカフェとかがあるから、一般の人とかもスッと入って、
お店もあるって言って見て、その奥の方にあれ、何か作業している人がいるぞと。
ついつい奥の方まで入ってしまうみたいな雰囲気が。
とにかくハッピーな雰囲気が入り口から順番に。
順番に出る感じがすごい。
楽しそうみたいな感じがしますね。
そうですね、楽しいです。
でも本当に働いてても、コーヒー入れていただくとか、
しかも愛情いっぱいですとか言って持ってきてくれたりするので、
すごい良い職場だなと思いますね。
タムちゃんのギャグではなくて、愛情いっぱいですって。
本当に持ってきてくれたりとか。
すごいなと思って。
すごいですね。
愛にあふれている感じがすごい。
かと思うと喧嘩したりとかもあるので、
仕事がしたくないって場合もありますね。
お腹が健在化するだけ健全ですね。
お腹痛いってさっき食べてたんじゃないかなとか、
いろんなことはあるんですけど、
でも大丈夫ですっていうか、いい感じですね。
そうですね。
それでグッジホブセンターを作って、
何か物を作って、
それを売っていこうっていうところまでは決めてたんですけど、
普通、陶芸をしようと思ったら鎌をスペースとして作るとか、
鎌を焼くのであればそういう厨房を入れるとか、
なんかあるんですけどそこまで全然あまり考えてなくて、
工房とだけ言ってて、
そんなに大きくはないのでスペースとして。
でも参考してた時に、
たまたま3Dプリンターとかを入れてみたらとか、
レーザーカッター入れてみたらって言ってくれる人とかがいて、
入れてやってたら、
強度玩具を作りませんかって話が来たり、
そこからですよね。
実際に作品を入れるのも、
2000年代くらいからこれまでは、
アート作品がギャラリーとか美術館に行っている、
いわゆる原作品が出る機会とか、
表記を受ける機会というのがあったんですけど、
そこからオンデマンドでインターネット上で、
いろんなアートグッズが作れるようになって、
作品から商品化する流れの中で、
圧倒的にプリント方法でできた商品が
多くて、これからそういったものが向かう先っていうのが、
プリントのグラフィックだけじゃなくて、
商品そのものの作り方とか素材とかにアプローチしないと、
福祉施設のものづくりとしても、
あまり展開が見えないんじゃないかっていうことを
見聞きするようになってきたっていうのが一つ、
きっかけですね。
今日入ってカフェのテーブルの上に、
ホットドッグみたいな、長い熊のような犬のようなのがいたので、
気になったんですけど、
実際に今日ツアーしてもらっているときに、
実際に作っているところを見せてもらって、
もともと作品であったものを、
商品化するのに、
一個一個手作り全部やっているというよりは、
家庭として3Dプリンターをやり、
そこから紙の張り子っていうんですか、
をやっていらっしゃっていたっていうのを見て、
すごくこの、さっきおっしゃっていた何かと何かを
ちゃんと組み合わせたりとかしているっていうのが、
ハリコと3Dプリンターの関係
ビジブルに出ている。
日用品も多いし、作品も多いし、
その中間みたいな人間的な作品っぽいし、
飾りにもなるし、
でもホットドッグの形なんだけどみたいな、
そういうポップさもあるし、
すごいそれは何か、
どうやったらこういう長いのになったのかなっていうのが、
今日お話聞いていて、3Dプリンターっていうのが
導入されたところから変わったのかなと。
これが東映だったらみんな一生懸命、
手でこねて、全部手作りで、
そうすると、
いろんな毎日やっても何個も作れない。
粉も出るし、粘土のロスとかも結構大変そうだなっていう。
焼くのだって釜のサイズだって決まっちゃうしさ。
手扱いとか、運ぶ過程で壊れちゃったりとか。
焼いてる間に壊れる。
ちなみに今のハリコと3Dプリンターの関係が、
多分聞いてる人、何のこっちゃって言うと思うんだと思うんですけど。
ハリコはもともとどう作るかっていう。
そこからですよね。
どう作るんですか、ハリコ。
そうですね、ハリコと出会ったのも、
2014年くらいですかね。
従来は木の型を原型として、
彫り師の方が型を彫って、
また別の工人さんが紙を貼ってっていうことで、
ハリコが作られているってことを聞いたんですけども。
長野メーカーさんで中川正商店さんが、
300年の周年を迎えるにあたって、
そういった商品を作りたいんだけども、
今言ったような課題があってということをお聞きして、
ちょうど我々も2010年過ぎくらいから、
デジタルファブリケーションと、
そういった人の商品や仕事を組み合わせることができる可能性があるんじゃないかということをお聞きして、
いろいろと試行錯誤をしていたんですけども。
そういった木型を彫る職人さんの技術の代わりに、
もしかしたら3Dプリントで作るハリコの型が作れるんじゃないかっていうふうに思うようになったり、
もう一つはハリコの作り方が何かの型に紙を乗り付けして成形していくっていうことは、
日本のいろんな地域で親しまれている手法なので、
商売の人の手仕事としても親和性があるんじゃないかということで、
商品化を進めることになったんですね。
最初は従来通りの木型に変わる3Dプリントの型で、
そこに紙張りして、その紙が乾くと中の型を取り出すっていう手法だったんですけども、
3Dプリントだと型自体をもっと自由度の高いフォルムで作れるんじゃないかっていうことで、
ちょうど16年にグッドジョブセンターがオープンするときに、
カフェで出すホットドッグに合わせて、もともとはクマ。
やっぱクマだったんだね。
赤ちゃんぐらいの大きな紙の人形で立体作品を作っている中村真由美さんっていう方がタンポポにいるアーティストでいて、
その方の原型は手作りされた紙の立体なんですけども、
その3Dで創作するんだったら、それをスキャンギングして、
彼女が作った手跡の形をそのまま3Dプリントのフォルムに活かせないかっていうことで、
ちょっと有機的なフォルムをしたホットドッグが生まれたんです。
クマなんだ。見たときにホットドッグだったり、犬にするにクマっぽいなとか思って、
でもダックスフンドにも見えるなとか。
ダックスフンドはデジタルの特徴で、たまたまスキャンしたものを胴の長さを引き伸ばしてみたんですね。
そしたらダックスフンドみたいになったと。
そのデータを2つ重ねてみたら、上にソーセージがついたっていうところで、
グッドドッグが生まれた。
面白い。
さっきの、あれ?北韓の方か。
北韓、こっち今南韓だけど、もう一つの方で、来年のエシーが、
エト。
エト。ごめん。日本語が。
エトは、タツ?
タツドシ。
タツドシ。
タツドシだから、竜で、ホットドッグ。
形は?
形はホットドッグだけど、
竜のコスプレじゃん。
コスプレをしているので、すごい二重のイメージになって、
かわいいやつを作ってらっしゃってた。
ハリコだと、エトのハリコっていうのが一年の中でもたくさん出るんですか?
そうですね。毎年春先からこの11月ぐらいにかけて、
半年ぐらいデザインをメンバーのみんなに募って、
イラストで表現をする人がいたり、
たんぽぽの家の雰囲気とポップなお土産屋
エトとかだったら、いろんな言われをストーリーとして考えてもらったりですね。
うちの場合は、地域に根差したモチーフがあったりするわけではなくて、
島の人のアイディアから全部、フォルムもストーリーも作っていくところから始まって、
それを立体化し、ハリコにする時もあれば、
素焼きの人形にしたり、最後、絵付けをして、梱包して、
出荷するところまでになる。
地域性だけで、奈良だし、鹿島だしっていうところで、
この形じゃないといけない、このものじゃないといけないって感じは全くしなくて、
ここポップってポップな感じ?ポップなお土産屋さんっていうか、
それでいろんなものが生き生きとして見えるんですよ。
伝統工芸とかのお土産屋さんとか行くと、
ちょっと伝統の重みを感じて、
気軽に手に取ったり、気軽に買おうみたいな感覚よりは、
割とちょっと緊張して買う時もあるんですよね。
そういう感じではなくて、かわいいとか、綺麗とか、面白いとか、
そういうワンダー的な感じが溢れているお店の雰囲気もそうだし、
作っていらっしゃる過程も見てて面白くて、
分かりやすいなと思ったんですよ。
私も海君も結構さっきから何でも言ってコンディショナルなの。
忘れ物。この前は携帯を落としてなくしたの。
LINEができなくなりました。
ということで業務連絡です。
私も何度携帯を落とした。
それで紐で体から離さないということで、
全てのベストバックをつけてたり、体から離さないようにするとか、
そういうことをしているんですけど、
工程とかをうっかり今どこまで行ったかわからないことがすごく多くて、
そうすると次は失敗でしかないじゃないですか。
いちいち私たちも紙に書いたり、
工程、仕事をする時に書いて消していく作業を実はやってたりするんですね。
それがまさにスタジオとか工房でわかりやすく、
しかもみんながこの後はここに置いてねとかマスキングテープでメッセージ書いてあったり、
あとは工程が何回も使えるようにマジックで書いてまた消すんですかね毎日。
そういう埋まっていく喜びだったり、
あとハリコの方は新聞紙と和紙を交互に貼っていくってことで、
今は和紙、その次全部終わったら新聞紙、その後次は和紙っていう風に、
何層目かっていうね。
わかるっていうのがすごい加速がされてて。
ちょっとさっき見学しながらお聞きしたんですけど、
普通は和紙を貼り続けるというか、和紙を何層も重ねて作るのがハリコなのを、
グッドジョブセンターでの工芸の世界と障がい者との協力
あえて和紙と新聞紙で交互に。
これってちなみにどのタイミングで、どなたからそのアイディアが出てきたんですか。
最初中山最小展さんと共同する際に先方のアイディアとして、
普通は和紙だけで使うところを新聞紙も折り混ぜると、
交互に視覚情報として白くなったり文字だらけになったりするので、
いわゆる職人さんだったら、指先の感覚で厚みを判断していくところを
視覚的に判断できるんじゃないですかっていうのがいわゆるアイディアだったり。
山下最小展さんからアイディアが出して。
それはやっぱり工程をよくわかっているからこそ出てくるはずだよね。
そうですね。数えやすいんですよね。
だって誰もが100回やりました、1000回やりましたってやったらできるかって言ったって、
一般人だろうができない人はやっぱり苦手だから、
それを一旦ルール化というか、ビジブルにシステマチック化したことっていうのもあるデザインだなって。
貼りやすいところにだいたい溜まりがちじゃん。
本当に。
それで、貼りにくいところが手薄になっていく。
僕なんか、ああいう作業だよ。
ありそう。
横でちょっと斜め後ろから見せてもらってたら、
すごい楽しそうにやってて、いいなと思って。
見てて私もちょっとやりたいなって思ったんですよ。
ちなみにやっぱり貼り子っていうものの工程として、
まず木型でやってやったやつを3Dプリンターに置き換えました。
その出力をここの工房の中でやって、
その上に紙を貼っていく仕事、それに色をつける。
その工程としてはそんだけですか。
5分を挟みますかね。
5分か。
そうですね。
5分っていうのが、いわゆるお雛様、日本人形とかって白い仕方してると思うんですけど、
その下地を塗って、さらに絵の具でカラリングしていく。
それはやっぱりその工程が好きだったり苦手だったり得意だったりみたいなことを、
それぞれの人の好きなところ、得意なところみたいなところに行ってもらって。
スタッフを含めて誰もが貼り子をしたことがなかったんですね。
やったことない。やるぞという。
グッドジョブセンターに来ている今50人ほど利用されている方がいらっしゃるんですけども、
その方々はもう貼り子っていうのはほとんど経験をされたことがない方が多くて、
50人いると本当に特性が様々で、
ノリで紙を貼るっていう行為が好きな人もいれば、
それは手が汚れたり質感が嫌だから作業したくないっていう人がいたり、
そもそもものづくりじゃないところで働きたいみたいな多様な人がいるので、
自然と得意なことを見つけていくと、Aさんは紙を貼るのが好きで得意だったり、
Bさんは塗るっていう作業がすごく好きだったり、
Cさんは梱包っていう手順が分かりやすい作業的なところがやりたいっていう。
自然と工芸の世界も色々と、例えば布地を染める人がいたり、
織る人がいたり、それを服に仕立てる人がいるみたいなところが、
福祉施設の中でも自然とそういった分業の中で仕事を作りやすい状況を見せているところがあるのかなと思います。
さっきこういう思いでグッドジョブセンターを立ち上げて運営されて来られたっていうことを言葉でおっしゃってたんですけど、
そんなに言葉でおっしゃっているほど順風満帆ではないって想像してるんですけど、
例えば今おっしゃっていただいてた、これは僕の思い込みかもしれないですけど、
作ったものをどうブランディングして、さっきおっしゃってたような、
それが障害者の方を作ったやつというよりは、プロダクトとしての純粋な価格でいったらいいんですかね。
それで価格設定をしたりとか、あとはその作り手の報酬をできれば上げていくっていうようなことで、
例えば何年かやりきって、どういうような変遷があるみたいなのってあるんですか。
よく聞かれるのは、営業しているところを探しているのか、
広告通り見学に来る方に聞かれたりするんですけど、
実はそんなにまだしてないって言ったら変なんですけど、
それこそ2016年にグッドドッグをここのオープンで作ったのが9月で、
そのとき初めて200個とか250個くらいを作ったんですね。
お客様がそれだけ来るからお土産で渡そうっていうので。
そしたらそれが2016年だったんですけど、
2018年が犬年だったんですね。
それでそれを見た人が、無印良品の福冠っていう、
お正月に缶詰に郷土玩具を詰めて販売されてるっていうものにご採用いただいたっていうのは、
それは本当にたまたまだったところですね。
犬年だったときの2年前に作ってたっていう。
でもそこの無印良品の方はグッドジョブアワードに応募してくれてたことがあって、
うちのことを知っていたみたいな。
デジタル技術を活用した共同作業
それが偶然だったんですけど。
グッドジョブアワード。
すごい勘弁してる。
そうなんです。
なのでそれでその後、エトっていうののニーズがあるんだっていうことが初めてそこで分かったりとか。
でもそのときに初めて無印の福冠に収めるときに3000個ぐらい作るってことになって、
それまでやっぱ50個とか100個200個だったので、
正直な話1週間最後ものすごい頑張ればできたみたいなところが、
3000個っていう単位になったときにできないんだっていうのは初めてそのときに分かって、
なんでこんなに残業ばっかりしてるんだって。
やっぱり同じ法人の田んぼポネーの人たちの時間管理してる方からすると、
何をしてるんだっていうのがちょっと。
そんなことは起きない。
でもそれで初めてこれは1週間とかじゃなくて半年ぐらいかけて、
計画を立てないと3000個っていう単位はできないんだなってことを初めて分かるっていうことに、
今言ったら苦労ではないんですけど、やってみて初めてそういうことに気づくことがやっぱり。
だから良くも悪くもいろんなことをしてるので、
そこの人が縁で持ってきてくれて嬉しいサプライズもあれば、
やってみてそうなんだっていうことを初めて気づくことも実は結構あったりはするっていうのは今でも、
もしかしたらでも多少経験値は上がってきたところもあるというか。
藤井さんもそうですし、いわゆる伝統工芸の世界に仕事を出したくても、
職人さんがいらっしゃらなくなってきたりとか、
いない手が少なくなってきたり、キャパが今受けれないみたいなことをちょくちょく聞くことがあったりして、
仕事があっても受け入れないっていう現状と、
一方で福祉の世界ではすごく仕事を求めていたりとか、
勢力的に働ける人が少なからず人がいるっていうところだったり、
職人さんの世界も高齢者の方で年金をもらいながらと、
そのものづくりをして生計を立てているっていう状況と、
障がいのある人も障がい基礎年金をもらって施設の給料とで働くっていうところが、
状況としてすごく重なるようなところがあったりするなっていうのを感じるようになりましたね。
確かに作ってみないと、数の限界がわからないっていうのは本当にそう思うし、
作ったことがある人がいればやめとけと、いいとこ数個ぐらいにしておけみたいな、
言えたんだけどいなかったっていうのは、
だからやっぱり工程っていうものと、
あとはそれができるかって実際人がいるかっていう、
やれる人が一人だけいたとしても、やっぱりそれだけでは成り立たないなっていう。
その辺はタンポポの絵でやってた、絵を描く後のアート作品を作る人が一人で最後まで仕上げるのとはちょっとやっぱり違うんだなっていうこととかも改めて感じたりしましたね。
でもとはいえその時々で自分たちだけでやろうとしなくて、
最初ここをオープンして2年くらいはデジタルファブリケーションとかを分かる人に週2回くらい契約できていただいていたりとか、
あとそれこそいろんなデータを使ったり、作品を扱うので著作物のこととか著作権のこととかを勉強するときは弁護士さんとか弁理士さんと勉強会を開くとか、
なんか都度都度プロジェクトチームみたいなので専門の人には意見をちょっと、そこそこは大学で研究している方にも聞くときもありますし。
なんかデジタルの良さで最初記念品から無印さんの福冠に200個から2000個になるときに3Dプリンターごと大阪の施設に貸し出して、
そのプリントする方のデータをシェアして、その方の製造から紙張りまで遠隔でものづくりをご一緒したりとかいう形で、
そこはデジタルならではのシェアの仕方で、例えばYouTube上で作り方のレシピを動画に撮ってシェアするとかですね、そういったこともしたり。
他の福祉施設との共同、でもそれもどこでもいいわけじゃなくて、あのときは大阪でファブラボ北河原の人が行けるところに福祉施設を探そうと思って、
作品の広め方と著作権
北河原さんの方にもちゃんとお仕事としてご依頼して行っていただくので、ご相談をするのにそこで探すとか、そういう組み合わせとかをちょっと考えたり。
3Dプリントで作っているおもちゃのガチャガチャの中に入れるミニトイですか?病院シリーズ?
そうです。ガンのサバイバーの方が入院中にお世話になったものとかをトイにしてというか、いろんな人に伝えたいという。
それをすごい大量に作っているのを見て、私もちょっと実はそんなことを手作りでやったことがありまして、さっきの500個は限界だったんですね。
家庭内製手工の限界だって。最初そんなに売れないって思ってたんですよ。誰が買うねんと自分で思ってたら、50個最初でもうこれ作りすぎちゃったかもと思ったらオーダーが毎週来て、最終的に500個になっちゃったんですけど。
結局はそれを私が誰かに甘えればいいのに、自分のガンのデータをばらまく作業の中に人を巻き込んでいいのかみたいな。
商品というよりはアートワーク?
アートワークって思っちゃったから一人でやるみたいな。
ちなみに補足すると、しおさんの乳がんの、パイパイ最後っていうのがデータが入っているっていう、私の切り抜かれたおっぱいと乳首が彫像になっている。
そういうことは本当誰が買いづらいそうな名前だし、誰が買うのみたいな。
名前もちょっとやばいしとか思ってたら意外と消えていったんで、ひぃーってなってたんですけど。
全然はりこより工程少なめなんですよ。
工程少ないからなんとか一人でやったけど、そこでやっぱりうみくんと議論になって、これはアートワークだから、どっか私が3Dプリンターでいいやんって気をかけたら、アートワークって言われて、えーみたいになったっていうのは思いましたね。
台座の小口のフィニッシュワークのクオリティで喧嘩するみたいな。
私工芸人ではないんで、小口の荒さがやっぱり出ちゃうんですけど、工芸の人から言われたら小口が汚いとか、こんなものを売り物にするなみたいな言われたけど、全部手作り。
この2人のうみさんとしおさんと、グッドジョブセンターの問題解決の仕方のうまさと、やっぱり関係性の中でいろいろ、障害のある方と親切の方っていう関係性の中で、障害者だからみたいな風に線を引かないっていう姿勢が、
他の施設にうまいことデジタルの良さを利用して、そっちにもやってもらうみたいな軽やかさが、そういうところにすごく出てるなっていう。
自分たちのセンターでやってることだから、自分たちだけで頑張らなきゃいけないっていう。
なりがちですよね。
なりがちなんじゃ。完全になってた。
やっぱり、ニューチャーディショナルって名前とかも聞いたときも思った。ホッと頭を噛んだんですけど、何かの交差点みたいな感じがすごくしてて。
人と人の交差点だし、新、新、新しいと伝統、新旧の交差点もあるし、人との愛と愛の交差点っていうか、物を作った思いと受け取る人の思いの交差点というので、
名前の字体を見たときにロゴがありますね。
NとDがくっついた。
バランスをとってて、測りも見えるし、道路の交差点にも見えるし、面白いなって。
まだニューチャーディショナルのコンセプトとかの話、ようやくここでたどり着いた感じですけど。
まだこれから聞きますけど、今ここまでの話で自然にこっちに流れていくなって感じはしますけど。
まさに今藤井くんの説明はそのままニューチャーディショナルにつながってきた。
明確にニューチャーディショナルっていうコンセプトを掲げてスタートしたのがいつ頃かな?
2019年、コロナの直前でした。
なんというタイミングですね。
覚えてなかった。
それはハリコの一連のアドバイスでした?
グッジョブが始まって、手仕事というか、それまでプリントモノだったりイベントカンパニー、あるいはタンポポの家でやってた。
アートの仕事化っていう時に、著作権にじりようっていうのが可能性あるぞとは思ってたんですけど。
逆にグッジョブが始まったことによって、自分たちで作るっていうことを取り戻すっていうんですかね。
手を動かすってことの大事さに気づいたっていうのが、ニュートラルを始めるひとつのきっかけにはなってたんじゃないかなと思います。
その辺もすごい聞きたいんですけど、もうひとつキーワードとして気になってしょうがないのは著作権の話も。
すごいね、書籍も出されてますし。
あと気になったのがカルタじゃなくて、カードゲーム。
あれ買って帰ります。
すごい大事なのが、作り手もわかった方がいいよって言って、もちろん文科賞もダウンロードできるPDFで、
わかりやすく著作権とかIP、Intellectual Property、日本語でなんだっけ。
知財、知財の話とかを作り手が自分を守るために覚えようねっていうのは確かに大事なんですよ。
私、日本の理大がなぜコピーライトとか知財のことを授業で絶対に必修にしないのかが、
必修ではないし、教えてる学校があったらフォームにうちは教えてるかなと。
必修だよと言ってください。
そうなんですけど、それだけでもなーっていうのが最近自分の身に降りかかってくるようになってきて、
作品が貸してくださいってちょっとお金払ってもらって契約書もあって、
で、貸すんですよ。それをうっかり気づいたら違うのに3次利用されてたりとかして、2次じゃなくて3次元になっちゃって、
そうやってある意味事故なんですよね。アクシデントです。完全に。思いもよらない。
お互いそれを意図としてやってたわけじゃなくて、私は私でもっと勉強してれば自分の作品も守れて嫌な思いもしなかったのにっていう後悔と、
多分それをちょっと事故ってやってしまった方たちも、わざとじゃなくて広がればいいな、私の作品がみんなの目に触れればいいなって思いもあって事故っちゃったっていうのがあったんですけど、
それはなんかそういう本とかをクリエイターとかだけじゃなくて、こうやってグッジョブセンターの方がたまに勉強会で復習されてるって聞いたりしてて、
これすごく両方がやるって大事な話だなっていうのが思ったというか。
あとは広告の人たちとかも作家さんとのコラボレーションとかやるんで、そのもの作ってるだけではなくて広める、伝える側、出版の方たちもそうですけど、
社会的なルールと自由な表現
そういう人たちもやっぱりこう、知ってそうで意外と知らないというショッキングな状況が最近あるから。
あとはそのクリエイティビティをストックしてアーカイブしていくっていう作業をしたい人とかが、それをじゃあ自在としてどう扱っていいのか。
そこもなんかその公開、非公開みたいなところ、ちょっとあれなんですけど、そういうところのエラーではあったんで。
悪気はなくて引用している。
どこまでが引用なのか、無断利用なのかみたいなのももちろんあるし、印刷物とかは結構そういうのが多いじゃないですか。
さっきほど言ってた、このまま二次利用だけやってて、印刷物でどんどん広めていくと、思いもやらない本人の作品が、
私は靴下場でOKって言ってたのに気づいたら帽子はカバンになって、
あとは自分の好きじゃないサッカーチームの応援グッズになってたかわからないけど、
なってた場合ですよ。どんなふうな気持ちになっていくのかなとか。
それは多分エブラートカンパニーで、そういう知財の。
結局は広めていく時に知っておきたい知識ですよね。
守るというよりは広めていくための権利だったりとかルールなんですけど、
エブラートカンパニーで企業さんと契約をするとか、デザイナーさんと約束をするって言った時に、
私たち自身が全然知財も著作権も知らないので、書かれてる書面の意味はなんだろうっていうところから始まって、
もちろん専門の人にも聞いたりはするんですけど、
すごく原点に立ち戻るとすごく単純な話ですよね。お互いの信頼がそこで取り交わされていて、
約束は守る上で広めていくよっていうことなんですけど、
でもやっぱり分からないことは不安になるし、不安になることはやりたがらないし、
結局それでしょうがない人の作品を広めるっていうことがやりづらくなるのは良くないなと思って、
もう少しそれはカジュアルにというかオープンに考えられることだし、
知れば知るほどグレーゾーンが多い世界っていうのもやっぱり分かってくる。
ネットで検索し始めるといろんな考え方があるし、
結局最終的には自分たちである程度考えられるようなベースを作っておこうっていうのが、
この知財のプロジェクトの大きなところですよね。
専門的なことを学ぶというよりは、生活の中で分かる範囲の知識だったり経験点を積んでおこうっていうのが、
この知財プロジェクトの大きなポイントかなというふうに思っています。
なんか結構知らないがゆめに自己規制しちゃうことも多くて、
それがすごい残念で、別に書くことはどこまでも自由であってもいいんだけれども、
こういうのはキャラクターを書いちゃダメなんだということで、
例えばNHKのアニメに出てたキャラを障害になる人が書いたのに、
それを規制してしまう職員がいてしまうとか、
またそれを大々的に商品にしておろうとするって話は違うけど、
好きなものを書くっていうのはどこまでも自由であっていいはずなのに、
もしくはまたそれを商品化したいときも、
だったらその原著作者に確認を取るってこともコミュニケーションの始まりと思って、
その人の好きなことを認めてもらうって言ってみてもいいんだけれども、
それをする前に諦めてしまうとか、知識を間違って知っているがゆえに、
規制をしてしまうっていうのがすごいもったいないなっていうことはあって。
確かにそのグレーゾーンを北巻の作品群を見たときに僕も思いました。
どの辺の境界にあるんでしょうね。
実際確かに作家とか制作した会社とかに、
これをやってみてもいいですかって聞くのって、
すごい良いアイディアだと思うんですけど、
作った側からしてみたら、好きになってもらったんだ、
それから創作意欲を感じてもらったんだ、
だったらどんどんやってくれっていっぱいの作家だったり会社はあるはずなんだよね。
でもそれがやっちゃいけないって思っているからなかなか来ないっていうのは、
実際すごくよくある話だろうなって思った。
あとは本当に悪気なくってさっきおっしゃる通りで、
福祉施設とかでも悪気なくその人の作品を職員が良かれと思って、
確に戻らずに展示しちゃったりとか、
発信していくっていうこともやっぱりあったりして、
ある意味とても表現ってその人の大切なものなので、
知識の重要性とアートのルール
むしろこういうところでこそ著作権とかのことは勉強した方がいいというか、
その人にとって大切なものなんだ、人権に関わることなんだっていうことも含めて、
もう一回考え直しましょうということで、
人権ということをテーマにしながら、
考えるっていうちょっと重くはないけど大事なことを伝えるような話し合いもあったりしますね。
それが本当の自由だと思います。
そういった人権とか、どこまでやっていいのかっていうことを知るってことが、
遊びもルールがないとやっぱりあれだし、
ルールがあるからこそ自由に遊べるっていうのもあるし、
アートだってなぜ地材っていうのができてコピーアイドができたかっていうと、
やっぱり誰かを傷つけたりとか悲しい思いをさせるための表現ではないために、
精密に守るためのルールだからなっていう。
国によってまた考え方ももちろん違ったりはすると思うんですけど、
大体は今、大体世界的にアート業界では、
コピーライトは世界共通的になってきているなっていうのは、
やっぱり言語、文化、価値観を超えてもそれが必要だっていうのは現れるかもしれない。
そうですね。
地材の伝統工芸と商品化
ちなみに今、地材の話題になりましたけど、
このニュートラディッションある伝統工芸っていうものを考える上でも、
この地材の知見っていうのは活かされているところはあるんですか?
ヒアリングもしましたね。
そうですね。ヒアリングもしましたね。
やっぱり、それこそいろいろな地域に既にある絵柄とか伝統的なものって、
もうなんか著作権とかがないものとかもたくさんあるんだけれども、
ある会社がやっぱりそれを商品化しようとした時に、
それは別に地材的には問題はないんだけれども、
やはりそこで作って守っている協会の方たちがいて、
その人たちの気持ちを害してまで商品化したくないとか、
単に権利だけのこと、地材がないからやっていいっていうわけではなくて、
やっぱりそれを大事にしている人たちがいるのであれば、
そこでの了解なしには商品にはしない。
やっぱりコミュニケーションというかね。
コミュニケーションとか、それもなるほどなとか、権利があるからやっていいとか、
よくないとかっていうことだけでもないっていうようなこともですって。
めちゃめちゃ分かりました。
広めるためにどうするかという目的を共有しているじゃないですか、この話だと。
そういうので解釈があるし、
衝突は多分目的に合わせて議論されていくんだろうなというのは少し思いました。
ただここまでいくと、やっぱり正しい正しくないっていうのは、
いきなり白黒ですね。
ケースバイケースで全然違うから、
その本の資材権とか著作権の説明書いてあるだけだと、
読んでも全然分かんないから、
こういったケースがあったよとか、
そういうのが物語調で分かると、
もうちょっと一般的には分かりやすくなってくるかなって思ったんですよね。
全部うっかり。
わざとっていうのはだいぶ、
それはもう結構やたらネットで叩かれる時代でバレちゃうんで。
うっかりは結構ね、多いね。
私たちもうっかりが多いので、
本当に撮影していただいた写真とかをインスタグラムとかに載せて、
後で洗ってなったりとか、
トレーニングの問題とか、
そういうこととかもやってしまった。
すでにめっちゃうっかりやってるかも。
そのことを聞いたらOKって言ってくださる視聴者の方もいるし、
できたらこうしてほしいっていう方もいるし。
だいたい一言言っとけば、
言っとけば大丈夫だって。
そこで一言言っといたらあまり問題にもならなかった。
それは勝手にどんどん進んでいくことに対して、
クリエイトした人たちが実は思っている。
言ってもらったらいいですけど、
言えないで求めてるってこともあったり。
クリエイターの知財と弁護士相談
言えないで求めてる。
相手が例えば大手だったりとかしたり、
個人的にやってたら、
弁護士代とかって相談するの?
実は1回だけだったら無料でできる。
市役所とか行けば10分とか市役所によって違うと思うんですけど、
それすらも、弁護士大事、黙ってよみたいな気に入りが多いじゃないですか。
やっぱりこういうセンターで、
ある程度のここまで遊んでいいよっていうものがあると、
私がもしここに通う人となった場合は、
結構ギリギリ攻めて、
さっきやるね、ウグウグって、
キュアキュアを攻めて、
みんなでそれを語って楽しむっていうのをやりたいっていう。
そういうテーマを作品にしがちなんですけど、
僕らの話は今回いいので。
そうですね、後半が知財の話中心になったので、
結局また工芸の話、
ニュートラディショナルのポーセットの話がまだ聞けてない状態ですが。
次のエピソードに譲るというところで。
今週はこの辺りで。
倉田知事ラジオは毎週火曜日に配信しておりますので、
また来週もお聴きください。
ハッシュタグ、
CONCRAで感想などつやぶやいていただくと嬉しいです。
先ほど言ったフォームに、
うちは調査系の教えどんねんという学校がありましたら、
ぜひとも教えてください。
ぜひとも講義を受けに行きたいと思います。
じゃあ、
たむちゃんがちょうど帰るところですか。
番組もちょうど終わるところなので、
たむちゃんも一緒にさよならということで。
挨拶をどうぞ。
また近いうちにお会いしましょう。さよなら。
はい、さよなら。
