ゲスト紹介と収録の背景
健康リテラシー向上ポッドキャスト リケダン健康論
俺普段から野菜たくさん食べるから、いつも農家の人にはね、感謝してんのよ。
それなに?今日は農家の人にひどいこと言うから、その前置きでそうやってさ、言い訳言ってんのお前。
違う?
違うよ。俺ほんとに、今日は農家の方に直接これを言おうと思ってた。
本来なら自分から出向くのが筋なんやけど、
わざわざお越しいただきました。
え、俺ゲスト来るって聞いてへんやけど。
嘘やん!
お前のことは言えへんやん。
いやいやいや。とにかくだ。今日はうちらのポッドキャストで初めてゲストが来てるっていうのに、わざわざ呼びつけてた。
深夜のもう10時だ、夜の。そこにお前来いって言って、本当に申し訳ございませんって感じなんやけど、
今日はね、お越しいただいたゲストは、静岡県の富士市で農業をされておりまして、
ヤマトローファームの福利厚生というポッドキャスト番組で、仕事のことですとか育児のことを配信されているこの方にお越しいただいております。
それでは自己紹介をお願いいたします。
どうもー、たかしの何かのたかしでーす。
おぉ?違うな、聞いとったのと。
どうも、ヤマトローファームの福利厚生をやっております。ご紹介いただいた通り、静岡県の富士市でヤマトローファームという農園を運営しております。
山村達也です。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いしまーす。
今日はなんと、対面収録なんですよ。
いやー、初めてお会いできました。
まずはね、お礼を2つほど言わせていただきます。
1つ目は、理系探検頃かなり初期から聞いていただいて、しかもコメントもたくさんいただいて、リポストとかね、たくさんいただいて本当にありがとうございます。
そして2つ目、日本国民のために日々野菜を作ってくださって本当にありがとうございます。野菜好き代表で感謝申し上げます。
私もですね、このお礼2つは全く同意権なんですけども、なんですけれども、今この状況は何だと。
これね、ポッドキャストなんでね、伝わってないと思うんですけど、絶対伝わらないんですけども、
今日は対面収録のためにちょっとね、わざわざ私たち静岡県に来まして、ホテル取りました。
そのホテルで収録をしようという話になったんですが、
マイクの置いてあるのは、これベッドのフレームの上ですよね。
そして私たち3人、地べたに座って収録してますよね。
そうですね。
これはゲストをお呼びする環境なんでしょうかね。
いやいやいや、ちょっと待って、山本さんは人形をダメにするソファーに座ってるよ。
ダメ。たまたまね、ホテルに設置されてたんでね、よかったですね。
これがニューカーでね。
そうですね。
わざわざお二人より少し高い位置から失礼しております。
本当にすみませんね、本当にお越しいただきましてありがとうございます。
今日は農薬というテーマについていろいろと話をしていきたいと思うんですけども、
農業の現状と課題
我々消費者にとって農薬という言葉ですね、どうしてもネガティブなイメージがすごいあると思っているんです。
この理科談研考論、そもそも天然のものって本当に全て良いの?とか、
我々人工で作ったものが全て悪なの?っていうところも切り込んで話をしているんですけども、
農薬に関して言うと、やっぱり我々知見が少ないということもございまして、
その辺りをですね、プロの山村さんにくさんお話をしていただきたいというふうに思っております。
それでは山村さん、タイトルコールお願いいたします。
はい。理科談研考論。
理科談研考論は人事総務レシーノとカイロプラクティックドクター中坂の理系男子2人が
毎週月曜朝6時にお送りする健康リクラシー工場ポッドキャストです。
今日はゲストの山村さんをお招きしての配信です。
最初はちょっと雑談的なところをしていきたいんですけれども、今年の野菜はどうですか?
今年はもう皆さんご承知の通りめちゃくちゃ暑い夏。
もっと言うと、実は年明け秋、去年ですね。
から暖冬、暖冬と続いて3月にドーンと気温が下がり、4月、5月はもう普通の例年の夏のような暑さになる。
で、ご承知の通り7月、8月、9月と尋常じゃない暑さになるというピーキーな天気なので農家は非常に苦労している現行ですね。
うちも落下性の収量減打とか、例えばきゅうりとか、通常夏野菜なので暖かい時期、生育合成のはずなんですけれども、暑いのと、あとこの富士市、雨が全然降らなくて、夏野菜、きゅうり枯れていく。
きゅうりが枯れるんですか。これはすごいですね。
そういった作りにくいというか、作れないみたいなのが出てきている年ですね。すごい難しい年です。
なるほど。野菜作りって、天候とか、人の力ではどうしようもないことと退治しながら常にやっていかないといけないと思うので、そこにすごい大変さみたいなのがめっちゃありますよね。
でも逆に当たり年でものすごいみんながいっぱい取れたら、それはそれで値段が下がったりとかして困るわけですよね。
はい。
だからバランス、ちょうどいいバランスのところは、いつも言ってほしいけどうまくいかないというところですよね。なかなか思った通りにはいかないことも多いってことですよね。
そうですね。それがこと近年、去年、今年というところでいくと、その幅が大きく広がっているという感じですね。
なるほど。嬉しいのになんでね、トマト嫌いとか言ってるんですよ。そんなね、大阪の方が一生懸命作ってね。
ん?
トマト嫌いなやつがいるとバチ当たりもはなはなしいと思う。
いやいや、今日も一緒にご飯食べに来ましたけど、
食べに行ったね。
トマト食べてました。
食べた?
食べました。
俺に全部乗せてもらった?
乗せてない。
ほんとそうか。
そしてどのサラダにするって言った時に中瀬子は、こっちかな、梅のやつかなって、俺梅食べれへんからみたいなこと言って、お前もバチ当たりだ。
ちなみに私も茄子食べれないですけど、茄子作って。
今日もなんかすごいおいしそうな茄子いただきましたね。
そう、茄子とオクラいただきましたね。
オクラも食べるんですか?
全然余裕で食べます。
オクラも嫌いって言われたらどうしようかと思ったけど。
茄子は妻が好きで、自分とするとちょっとやめたいんですけど。
正直。
今の放送して大丈夫ですか?
大丈夫です。
我々二人が山村さんにぜひ聞いてみたいことがあります。
なぜ脱サラして農業を始めたんでしょうか?
大きく二つあります。
一つは、結婚したタイミングだったということですね。
農薬のプロという最初ご紹介いただきましたけども、元プロみたいな感じで、もともとは農薬メーカーに7年勤めておりました。
営業職をしておったので、一番広いときは中部7県、富山、石川、福井、静岡、愛知、岐阜、三重をぐるぐるしておったんですけども。
そこで農家さんや農協さんとか、農業を携わる方に農薬の説明をしておったので、一応その時から農薬のことを人よりも詳しく知っているという感じになっています。
どうしても当時全国転勤があって、結婚するタイミングで妻からできたら実家の近くがいいという話もありましたし、朝早く夜遅く帰ってくるような生活になっていたので、
実際子供が起きるよりも早く出勤して後帰ってくるみたいなことになりそうだなということを思ったのが一つ大きなきっかけですね。
もう一つが農業業界、さらに狭い農薬業界、やはりなかなか先細りというか市場環境が良くないというか、これからずっと大変になっていくだろうなというところもありまして、
ということは余計に労働時間というか仕事時間が長くなって大変になっていくだろうなというところで、さっきの結婚してもし子供ができたらみたいなのを考えると、ちょっと考えようかなと。
その時、農家さんとももちろんお話をしていたんですけども、その時に伺った話の中で印象的だったのは、農家の良いところは時間の融通がきこと。忙しいは忙しいんだけども、忙しさを自分で一応コントロールできる。
時間の使い方を自分で決められるのが良いことという話もあって、それでサラリーマンを辞めて農業をやろうかなと思ったということですかね。
農薬と化学肥料の関係
なるほどな。ということは今日は俺が嬉しのがマイノリティですね。
嬉しの超マイノリティ。
中瀬子と山室は自分である程度時間が作れる。嬉しのは社畜のまま言うっていうね。
社畜の嬉しの。
そして単身不倫14年目なので、多分山室の選択は正しいと思ってます。
嬉しのは真逆の存在。
真逆ですね、本当に。
真逆のポジションにいる人が一緒にいるってのは面白いね。
そうだね。
面白い面白い。
全部良い話やな。
自分で選択をしたってことですよね。その生活を、スタイルを変えるために。
そうですね。
今日は農薬の話を中心にお聞きしたいと思ってまして、まず最初のトピックは農薬と化学肥料に関して。
僕が興味を持ったのは、とある本を読んだ時に人類の人口がすごく増えたのは、それは別にアジアだけじゃなくてヨーロッパもアメリカの方も一緒なんですけど、
すごく増えたのは農薬と化学肥料の発達のおかげっていうのを本で読んだんですよね。
なんかよくさ、日本で農薬とか肥料ってめっちゃ使ってるっていうのもよく聞くよね。
安全性とかはとりあえず置いといたにしても、農薬、化学肥料の使用量っていうのは、例えば世界と比較した時に、日本って実際どんな感じなんですか?
特に農薬に関しては、日本は多く使われている方の国というふうにされていますね。
肥料に関しては、今でいうとそこまで他国と比べて多いということはないのかなと。
そうなんですね。
農薬の定義と必要性
はい、思います。というのも何年も前の資料とかに比べたら、他国の人口の増加率がやっぱり半端ないことになっているので、
使わないといけない、切迫している状況にある国が多い。
日本に比べて。
なるほどね。
なので、詳しい数字のデータというのはないんですけれども、最近でいくと、例えば中国から肥料の原料を買っている。
日本は結構多く買っているんですけれども、それが中国国内の需要に合わせて供給するため、
要は中国の自給のために日本への輸出が先細ったということがあって、
肥料価格が3年前かな、急に倍になるみたいな。
そういうことも起きています。
なので、従来のお話もそうなんですけれども、
ここ数年というのは、この使用量というものに関しても結構劇的な変化がありますね。
なんか世界中で取り合いをしているような感じもあるってことですか?
そうですね。特に中国の話もそうですし、
あとはやっぱり大きかったのは、ロシア、ウクライナの戦争ですね。
特にウクライナというのは、肥料の中の3大要素の窒素、磷酸、カイノチの磷の3出国になりますので、
ここが機能しなくなると、磷酸の原料供給が非常に滞る。
こういうことなんだよな。非常にわかりやすいロジックな。
中瀬郷、関心しきり。
ここからさらにもうちょっと深く聞いていきたいところがあるので、
いつもの理系団研コーナーの配信スタイルのアウトラインはちょっと違うんですけれども、
山村さんに聞きたい農薬に関する5つの質問ということで、今から進めていきたいと思います。
もちろん山村さんのご存知の知識の中でお話いただいたら本当に嬉しいです。
答えにくい質問とかあれば、収録終わった後に話していきましょうかね。
その辺はね、こそっとね。
僕らだけでね、僕らの知的好奇心が満たされてるからね。
いつか俺たちが配信コミュニティを作っちゃった日にはそこに流すとね。
そんな感じでやっていきましょうね。
食べながらということでね。
じゃあ山村さん、よろしくお願いします。
はい、お願いします。
では1個目の質問です。
農薬の定義をできれば教えていただきたい。
例えば虫を駆除するものとか、栄養素を足すものなど、たくさんあると思うんですけれども、
農薬って何?って言われたら何?っていう答えになりますか?
まず農薬というのは農薬取締法というもので基本的には管理されています。
なので農薬取締法の中に農薬の定義というのがあります。
今ちょっとさらっとというか早口で読みたいのですが、
この法律において農薬とは農作物を害する菌、センチュー、ダニ、昆虫、ネズミ、草、その他、
動植物またはウイルスの傍所に用いられる殺菌剤、殺虫剤、除草剤、その他の薬剤、
および農作物等の生理機能の増進または抑制に用いられる成長促進剤、発芽の抑制剤、その他の薬を農薬といいますという定義がありますので、
中瀬子さんのご質問の中で栄養素を足すものという言葉がありましたが、農薬は栄養素を足すことができません。
でも促進するっていうのはまた別なのですか?
そうです。例えばなんですけども、成長促進剤のわかりやすいのが種なしブドウですね。
ブドウにジベレリンという植物ホルモンをじゅっとつける。
それをすると種ができないブドウになる。
結果的に農薬を使うことで大きくなるとか、さっきの種がないとかということが働いて栄養素が上がるとかっていうのはあるかもしれません。
ストレス、例えば殺虫剤、殺菌剤を使うことでストレスがなくなって健全育成することによって含有量が増えるということはあるかもしれませんが、
基本的にはそれを目的とはしていないので。
間接的には影響あるかもねっていうところなんですね。
そうですね。
結果的に口に入るまでの間に植物独自でストレスによって一部の要素が増えたりするようなことはあるけども、それを狙って使っているわけではないということですね。
ないです。あくまでも農薬の目的というのは安定供給ですね。
収量を減らさない。これが一番の目的です。
例えば環境の因子によって今年は鳥居が割れそうだとか虫とかにやられて鳥居が割れそうだとかいうのを適度な波を小さくするために農薬を適切に使用していくということですね。
そういうことですね。
農薬の使用状況
なるほど。
特に農薬の使用に関していくと、古いデータにはなるんですけども、農薬を使わなかったらいろんな野菜、作物、例えば米とかってどれぐらい減収しますか?
というデータが取られていまして、一番でかいのは桃は90%くらい減収します。
そんなにですか。
虫にやられているってことですよね。
そうです。
虫が大好きな。
もちろん奇跡のリンゴみたいな話もあります。
ありますね。
例外というかそうならないケースもあるんですけども、そういったデータもあります。
例えばお米に関しても、草を飲み放題とか、虫、病気、特に傍聴しないということになった場合、30%は減収するでしょうと。
そういったデータもありますので、その減収率を下げる。
100%に近い収量を維持する。そういった目的が農薬の一番大きな目的ですね。
今の収量というのは収穫量というイコールでいいんですか?
収量というのは単位面積あたりの収穫量になります。
よく一単という単位を使うんですけども、千平米を一単としまして、収量という言葉を使うと、千平米あたりにどれくらい採れたかという意味になりますね。
単位あたりの生産性みたいなイメージなんですね。
そうです。収穫量、生産量という言い方をすると、その収量にかける面積と。
トータルの量。
こんだけ採れましたというのが収穫量。
そうですね。
トータルで採れた。
そうなったら本当に日本は食糧自給率が激減するような形になっちゃうんですね。
おそらく使わないし、代替する技術も使わないとなると激減する可能性は非常に高いです。
本当に足元を支えてくれているというのが農薬なんだなというところですね。
農薬の安全性とルール
本当に農薬の基準ですとか、もうなかったらどうなるのというのは今お聞きしたんですけども、
じゃあ我々消費者にとって、一番最初にもちょっと言ったんですけども、
農薬って本当に安全なんですかっていう安全性とか、どんだけでも使っていいのって、
使用量とか気になるじゃないですか。
でも正直ね、一番最初のところで俺思ったんですよ。
日本って農薬を世界でもトップカッチに使う国だよねって話があって。
これはリケダン健康論でもよくよく話するんですけど、
日本人の寿命ってめっちゃ長いじゃん。
じゃあ大丈夫なんじゃないのって思うんですけども、
そういう思い込みつけんなって。
実際その安全性ですとか、使用量、この辺りってどのように気を配ってらっしゃるのか、
例えばどういうルールがあるのかとか、もしあれば教えていただきたいなというふうに思います。
まず安全性についてですが、農薬登録というものがありまして、
ある有効生存化合物が農薬として認められるということが農薬登録を取るという表現になるんですけども、
その登録を取るためには、たしか55ぐらいの試験をクリアしないといけません。
その中には発汗性試験とか、慢性毒性試験、急性毒性試験みたいな、
実際ですね、ラットとかに投与して大丈夫かどうかだとか、
皮膚観察性って言いまして、犬とかかな、おてんもした犬の皮膚にちょいとつけて疲くなるかならないかとか、
そういった安全性の試験というのが、あとは環境への影響ですね。
例えば、あまり川にドボッというのはないんですけども、
ミジンコとか小魚とかに対して、水槽の中にちょいと入れてみて、死ぬかしなんかとか、
そういったものも含めて、55か56項目があったはずなんですけど、
それをパスしないと農薬毒取れませんので、ある程度の安全性というのは、
パッと思いつくような安全性というのが担保されているものではあります。
その中で、ルールの中で、農薬というのは、使い方の基準が非常に明確です。
例えば使っていい作物、使っていい使用濃度、薄める場合は濃度とか量が決まっています。
あとは収穫する前の何日までだったら使っていいかという時期も決まっています。
それもやはり登録という言い方をするんですけども、
登録通りに農薬を使って入れさえすれば、
さっきの安全性の試験の安全水準をクリアするということになっていますので、
かなり厳密に運用されてはいる商材というか資材ですね。
今のお話を聞いている2つ質問があるんですけど、
1つは、それが的確に使われているかどうかの試験というのは、
抜き打ちのテストみたいなもの。
抜き打ちじゃなくてもテストみたいなものが定期的にあるわけですか。
基本的には農作物を出荷する場合ですね。
例えば農薬の使用履歴の提出というのもやはり求められます。
言ってしまったら農家が自分で提出するものにはもちろんなるんですけども、
作物を作るにあたって使ったものを全部農薬として書いて、
例えば農協の方とか市場の方とか確認して大丈夫だよね。
その使用基準というのは農薬によって決まっていますので、
それを照らし合わせて大丈夫だよねといったものを出荷していくという形になりますね。
ということは農協とかお店が絡まずに、
例えば自分の畑の前でスタンドみたいなのを立てて販売しているやつに関しては、
農薬の認可プロセス
特にどこに申請することもなく、自由に販売できてしまうということでもあるということですか。
そうです。
もう一つの質問は、農薬って開発から認可までにどれくらい時間をかけてやるんですか。
僕の真意は、なんでこの質問をするかというと、
例えば農薬を怖がる人の傾向として、
自分がいいけども自分の子供に影響があるかもしれない。
もしくは自分の孫に影響があるかもしれないというふうに怖がる人が一定数いると思うんですよ。
その点については、世代を超えての影響とかもテスト項目の中には入っているんですか。
世代を超えてというのは入っていないですね。
そうなんですね。
ただ、農薬、例えば一化合物、有望な化合物が見つかったとして、
農薬の登録を取るというところでいくと、最低でも5年かかります。
特に、さらっと言いましたけど、試験項目の中で慢性毒性試験というのがありまして、
それは2年かかるんですね。
2年間投与し続けて大丈夫かどうかというのもいますので、
それだけで単に2年。
データをまとめたり申請するのでさらにというのがありますので、
少なくとも農薬自体、有望な化合物を見つけるという
一番最初のステージが非常にハードが高いので、
そこがかなり難しいところなんですね。
効くか効かんか。
もちろん特許、今かなり細かくなっていますので、
例えば似たような既存のもの、既存の農薬に似たようなものというのは
効く可能性が高いわけなんですけども。
親戚みたいな化学物質だとこれも効くんじゃないかみたいな。
なんですけども、例えばそれが先発の薬剤の特許の中で守られていたら、
その周辺の化合物というのも、もちろん作って販売することはできないわけですし、
そうするとどんどんどんどんまた違ったものを開発していかないといけない。
そうなりますね。
これ私の感想なんですけど、製薬会社と同じですね、やってることっていうのは。
実際ですね、まさしくそうで、農薬の会社って元を出すと製薬会社が非常に多い。
製薬会社の農薬部門っていうところが非常に多いので、
まさしくおっしゃっていただいた通りですね。
我々の番組でも以前ラウンドアップ取り上げたとか、あれドイツでした?
バイエル。
バイエルも製薬会社ですもんね。
なるほどね、そういうことか。
いやぁ面白いなぁ。
教員がいったらないなぁ。
これでもですね、話を続けていくと一晩中語り明かせる感じになってしまいますけども。
農薬に対する社会的印象
逆に今のトレンドというか、農薬がなかったら日本はどうなるかということに対して、
昨今のやっぱり農薬っていうのは、どちらかというとマイナスイメージのあるもの。
プラス、国とすると農薬というのはあまり使わない方法に、ということがもう勧められている。
それがトレンドなんですか、今の。
そうです。
ちょっとそこもう一つ質問から聞いてみましょうかね。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
はい。
