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こんにちは。言語化.fmは、あんな話やこんな話を、きりんとだての2人でゆるく話しながら、言語化を試みるポッドキャストです。
というわけでですね、今回第4回目のトピックはですね、わからないという大事さを言語化したいです。
したいです。
したいです。わからない。
イントロも慣れてきましたね。
慣れてきました。
今日2本目っていうのもあるけどね。
言えなくて、メタや。
わかんないって大事さをね、年々めちゃくちゃ増してるので、
そんなね、めちゃくちゃ複雑な話はないんだけど、言語化しとくかって気持ちですね。
このわかんないっていうのは、人に対してわからないっていう話だよね。
人に対してそうだね。
具体的には、
もう有名なことあざがめちゃくちゃわかりやすくて、
聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥ですね。
それほんとにさ、歳とるにつれて実感するよね。
する。めちゃくちゃするし、
歳とるにつれて気づいたのは、
このスタンス忘れてないし、大事だと思ってるんだけど、
気づいたら、知った顔しようとしてる自分の割合がね、年齢上がってる気がするんだよね。
それはすごく覚えがあるな。
新卒っていうか1年目とか2年目の頃は、
わかんないことわかるっていう振る舞いをするのに、
わざわざ意識する必要が多分なかった気がしてて、
反射じゃないけど、
会話で、エンジニアと会話するときに、
わかんないアルファベットが出てきた時に、
それって何ですか?みたいなのを言えたんだが、
年々、それ大事だっていうのもわかってるし、
それを言ったところで、話してる人とかが自分のことをバカにしないと思ってるし、
自分の評価が下がると思ってないにもかかわらず、
一瞬なんか知ってる程度話をしてしまう自分がいて、
それはなんか不思議だなって思う。
会話を止めないためにさ、
知らない逆語が出てきた時に、
わかったふりして会話を進めるっていうのはたまによくやるんだよね。
いやー、なるほどね。
でもそれ俺それで言うと、
2人の時はそれも頑張ってやんないようにしてるけど、
3人とか4人とか、あとはそのミーティングの時とかは、
そう。
スルーしてググるとかやる。
わかる。ミーティング中はググんないし。
そう。
俺それで言うとめちゃくちゃ、
未だにめっちゃ悩んでるのが、
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よくその他の業界からややされるけどさ、
カタカナ語多いじゃないですか、本当に。
多いね。
私たちの業界。
で、自分も気づかずに使ってるんだけど、
やっぱり自分以上に使ってる人もいるし、
自分がね、知らないワードもちょいちょい出てくるんですよ。
で、そうなった時に、
話しといていいけど、マジで俺覚えらんなくて、
カタカナ語。
手元にね、自分が覚えられてないカタカナ語メモ作った。
それはさ、メモを作ったら自然と覚えてしまうっていう、
あれがあるよね。
そう。覚えるためにメモを作った。
そうだよね。
使う前に覚えてしまうっていう。
そうそうそうそう。
カギングペーパー的な矛盾があるよね。
そう。ちょっとね、出したいな。
何だろう。
いや、パッと思いつかねえな。
ちょっと、手元のメモを出しとけばよかった。
でも、あれっすね。
あの、ハレーションとかは最近覚えたけど、
知らない。
あ、なんか手元のメモのやつがしょうがない。
カタカナ、カタカナ。
あ、あった。覚えられないカタカナ用語シリーズって言うんで、
例えばあのヒューリスティックとか最近覚えた。
ヒューリスティックはなんかパッと言われるとわからないね。
わかんないんだよね。ヒューリスティックとか、
フィジビリティ、あとコンサバ。コンサバもね、あんま。
コンサバね。
セレンディピティとか。
あー。
検索界隈とか多分よく使ってるなっていうのでちょっと覚えてるけど、
あとアジテーションとかイデオロギーとか。
アジルってことね。
コンピテンシー。
そうそうそうそう。この辺がね、ガチで覚えられない。
いやー、そうね。
この辺、いやーでもそれで言うとこの辺は聞けないかもなー。
なんか手元のメモをバーッと引っ張り出して。
これは多分さ、喋ってる人もさ、
人によって若干用語の揺れあるよね、使い方に。
いや、あると思う。あると思う。
なんかねー、便利なんだろうなー。
わかるもんな。自分も気づいてないけどそういうことしてるもんな、絶対。
してるねー。
これはわかる。
そう、マジでね。
これ公開したいわ、この知らないカタカナシリーズ。
覚えられないカタカナシリーズ。
でもなんか、そうだね、わかんない。
一応そのテーマの方に戻ってちょっと、
もうちょっと深めにすると、なんかわかんないっていうことを、
わかんないって大事さ、なんか自分のためが一番だけど、
まあなんか、
年を稼ぐにつれてもう一つ思うのは、
なんか自分から率先してそういうことをしないと、
なんか友達関係もそうだし、仕事関係もそうだし、
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多分わかりやすいのは仕事だけど、
なんか他の人も同じことをしてくれなくなるなっていう気持ちはあって、
それは多分心理的安全性的な側面があるんだけど、
そうね。
なんかわかんないって言っていいんだみたいな、
なんか質問、なんか勉強会で一番最初に質問する人は尊いみたいな、
なんか話に通ずる気はするんだけど、
それもなんか思ったりするな。
そうね、この心理的安全性ってワードも結構さ、
意識ずれるよね。
ずれるね。すみません。ちなみになんか、
思ったこと何でも言っていいものだと思ってる人と、
喧嘩のない仲良い組織を目指しましょうなと思ってる人とかさ、
確かにわかりやすい。
予報微妙に違うんだけど。
先週会社で心理的安全性ワークショップがあって、
今一番語れる。
そっちに行くとちょっと深くなっちゃうから、
それはまあ単にとってというわけとして、
なんか聞いてて思ったのはさ、
そういうわからないっていうことを先に言ってあげることによって、
他にそのわからないって発言のできない人のサポートにもなるし、
あと早めにそのすり合わせをしておくと、
後々認識ずれて厄介なことにならないっていう良さがあるよね。
そうだね、確かに。
なんかそうだね、いやわかるな。
個人的にその話だと、
その話が一番起きうるのは、
なんか自分とちょっとスキルセットの違う人と話すときに起こると思ってて、
例えば個人の話になっちゃいますけど、
最近そのいわゆるSREチームみたいな人と一緒に働く機会が多くて、
そうなるとうちの会社の基盤ってGCP上のKubernetesなんですけど、
クラスターの設定の話とかするわけです。
僕は正直その辺ってちょっと触ったことあるのと、
ちょっと基礎概念知ってるぐらいで、
具体的に運用したときに出てくるイシューに対する対処とか、
そういう経験は皆無だから、
わかんない単語めちゃくちゃ出てくるんだけど、
そういうときにわかりませんって言わないと、
なんか自分がどんどん苦しくなるよねって思う。
早めにこのレベルでももうわかりませんって言っとけば、
このレベルでわかんないんだったら、
じゃあちょっとその使う言葉を変えて説明してくれたりとか、
これに関してはこれ読んでくださいみたいな、
案内をしてくれるみたいなコミュニケーション向かうとってくるけど、
もしわかんないって言ってなかったとしたら、
多分熊谷テイストワーカルマンとして話がどんどん進行していって、
どんどん自分がわかんない話になって、
でもノートももうわかんないってそのタイミングで言わなかったから、
今更わかんないって言えずに、
なんか家に帰ってめちゃくちゃ勉強するみたいなことは起きるよねって。
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なんかその辺でね、無意識でやってるのは、
1回目はスルーするんだよ。
わかんないワードが出てきたときに。
1回目はわかってるふりして1回聞き流して、
そのワードはこれから話す話題に対して、
理解しないと詰むのかどうかっていうのをちょっと様子見するんですよ。
なるほどね。
それが2回3回出てきて、
これ知らないとこの先の話理解できんわとなったら、
そこでそのワード何ですかみたいなのを聞くっていうのはやってるかもしれん。
なるほどね。
その手法は俺の中になかったのは面白いね。
なるほどね、それだったら最初の会話の勢いは止めずに、
必要だったら聞くし、
必要なかったら後でググっとくかぐらいの。
だからさっき出てきたヒューリスティックみたいなワードって正直知らなくても、
文脈でわかるわけですよ。
確かに確かに。
だからその人がどういう意味でヒューリスティックを使ってるのかは、
1回目は聞かなかったことにして、
要は文脈の流れだけをつかんで、
それが実はテクニカルタームでしたって時に、
そのテクニカルタームの中を知らないと、
議論の着地点まで到達できんと思った時点で聞くっていうのをやると、
お互いハッピーなのではないかと。
それちょっと実践してみるわ。
だから戦略的に知った顔をするというのはお勧め。
なるほどね。夜あたり感じるな。
今年1位夜あたり感じてる。
いい夜あたりだと思うな。
なるほどね。
めちゃくちゃいいですね。
そういう小手先の有用なハック、
自分の中で貯めていきたいな。
あんまこの話できる人も少ないし、
するタイミングもないからさ。
今自分がこれを言えたのも、
この言語化FMでわざわざ言語化する機会をくださったからであって、
そういえば自分これやってるわというのを今思い出した感じなんだよね。
くださったね。機会を与えてくださったからね。
言語化の神が。
なるほどね。
おもろいな。
分からない。
そうだね。
あと何なのかな。分かんない。
テクニックあるかな。
片っ端から。
あとあれかな。
そうだね。さっきの話に通ずるところもあるけど、
今やってないけど、
今やってないから自分はやったことないけど、
なんかちょっと一回バズっててめっちゃいいなって思った記事があって、
定期的に僕らの界隈で、
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入社時の、
そうだね。
シリコンバレーとかの企業でよくある入社時の技術試験、
解けるんか問題みたいなのあるじゃないですか。
クイックソート見ずに、
はいはい。
アルゴリズム系のあの辺の話が定期的に燃え上がっては意味ある意味ないとか、
なんかいろいろ上がってくると思うんだけど、
毎回なんか、個人的には僕は正直中身覚えてないんで、
読めば理解する自信はあるけど、
暗記してない。暗記してないから、
大事だって言ってる人ごめんなさいと思いながらタイムライン見てるんですけど、
なんかそのそれきっかけだったと思うんだけど、
その海外の誰かしらの結構優秀なエンジニアの人が、
なんか私が使えない技術とかわかんない単語一覧みたいなのを、
ブログ記事でポストしてたことがあって、
何の界隈の人だったかな、結構なんか、
それこそ僕たち用語で申し訳ないですけど、
キラキラ経歴というか多分めちゃくちゃいい企業渡り歩いて、
それなりに名のあるOSSのコントリビューター、
内社メンテナーみたいな人がブログ書いてて、
わかんないことリストみたいなの書いててめちゃくちゃいっぱいあったんですよ。
なんかそのフロントエンド何もわからんみたいな、
リアクト伝わったことないですとか、
パラダイムもよくわからん、
まあパラダイムはそれは言い過ぎなのかな、
フロントエンドもバックエンドもモバイル、
インフラだったらコンテナ周りとか、
アクバニタスとか、
あとはクラウドですよね、
GCP、AWSみたいなのがバーってある中で、
その人が旗から見てもわかる、
その人が得意としている分野以外とか、
あとアルゴリズムとかも、
ググんなきゃわかんねーよみたいなのが全部書いてあって、
それめちゃくちゃいいなと思ってて、
それも一つの自分がわかんないこと、
わかんないっていう手段だなと思って、
それをして何がいいかと思ったかっていうと、
一つはさっき言ったのとほぼ一緒なんですけど、
他の人が安心できる、
そんなに強いと思われてる人でも、
そんなにわかんないことがあって、
なかなかスーパーマンがそんなにポンポンいるわけじゃないし、
全部を全部知らなくても、
一定の領域でめちゃくちゃ突き詰めた活動ができるみたいな、
証明をしてくれたっていう意味でもめちゃくちゃよかったし、
あとはその、なんだろうな、
まあわかんない、その人はもう必要ないのかもしんないけど、
市場に対する期待値調整ができるのも個人的にはいいなと思っていて、
僕に実際に魅力的なオファーがバンバン来てるとかそういう話じゃないんだけど、
たまになんか自分に対する市場からの評価と、
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自分の自分自身に対する認識にギャップを感じることがあって、
たぶん飛行機なくしたりとか、
友達に優秀なエンジニアが多いとか、
企業の名前だけ見たら結構それなりぽい経歴を歩んでるおかげで、
なんか結構その、キリンさんめっちゃすごい人みたいなことを言ってくれるエンジニアの人たちが一定層いているんだが、
いやーなんかそんな完璧じゃないっすみたいな。
いや結構わかんないこと多いっすみたいな。
結構僕わかんないこと多いっすみたいな。
フロントエンドもできる面してるけど、雰囲気で書いてる時もありますみたいなのがあって、
でもそういうのを一回そういうブログ記事書いたら、
生産できそうでいいなーみたいなのを思ったりしてましたね。
わかんないという大事トピックで言うと。
わかんないということの大事トピック。
そうね、さっきはテクニックレベルでこの単語わかんないですっていうちょっとミクロな話だったけど、
先にこれわかんないですって言っておくことで相手の期待値下げるっていうのは有用だよね。
うん、そう。なんかいい期待値調整だと思うんですよね。
逆に自分、わかることはわかる人もあればいいし。
やれるって思われてできないのが一番あれやからな。
そうね、俺で言うとよくあるのは、やっぱりモバイルアプリというクリオされると、
iOSわかればAndroidもだいたい一緒だからわかるでしょみたいな言われ方をやっぱり知らない人からされるんだけど、
そもそもOSも違うものも一緒に作ってる方の認識がそれはおかしいと言いたいわけなんだけど。
冷静に考えればね。
冷静に考えていただいてね。
なんだけど、アプリという共通項だけ見られてしまうとね、OSもそうなってしまうので、
僕は本当にずっとiOS一つでやってきてAndroidはあんまりわかんないですっていう方をね、
最初にしてあげるんですよ。
なるほど、いい期待値調整。
でも実際はやっぱり似通ってる部分は当然あるし、
自分もiOS行っていろいろ見たりとかもしてるから、ある程度わかる部分はやっぱりあるので、
そうすると例えば宣言的UIという共通項を見て、
企画してこうなってるみたいな話も一応できたりとかもするので、
一概にiOSだけではないですっていう、ちょっと期待値を超えてくるみたいな部分もちょっとあるかなみたいな感じで、
そうやって相手の期待値を落とすっていうのは、仕事だけじゃなくても使えるテクニックだなとは思うよね。
確かに。
確かにな。
適切に落とすって感じだよね。
そうそうそうそう。
落としすぎると多分詐欺みたいになってくる。
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相手を失望させない程度に前提条件を整えてあげるという感じなのではなかろうか。
確かに。
大事よね。
iOSアンドロイドなるほどね。
そうだよな。
Linuxコマンドわかるんだから、MS-DOS使えよみたいな。
そうそうそう。その時そういう話で。
いやいやいやみたいな。
最近はFlutterで無駄にそこを共通化しているせいで、なんかFlutterわかればiOSもAndroidも作れるでしょうみたいになっちゃってるけど。
いやー、それはヤバいとか言っちゃダメですね。ヤバいとか言っちゃダメだけど、まあでも本当そうだね。まあまあいろんな人がいるよな。
そう。
いやー、なんかなー。
まあでもなんか難しいな。なんか他の人よりはわかるっていうのは事実としてあるのと、
なんかその似たトラットフォームとか似たパラダイムに関しては両方できるよみたいな人が市場に少ないけどいるっていうのもまあ悪さしてるかもね。
そうね。まあこれはもうそういう歴史を辿ってしまっているので、そこはもうしょうがないというか今更その認識を歪める必要もないかなと思いつつも。
個人個人で。いやー、なるほどね。俺がやってる領域はそういうの少ないから、なんか意識せずに済んでるけど、そういう見方をされがちな領域の人たちはなんか意識して、期待調整をしてもいいかもね。
どれだろうね。
でもあるんじゃない?なんかそのサーバーサイトできるんだったらPHPもわかるしRubyもわかるんですねみたいな言われ方とかされるのかね。
いやー、言語はさすがにない気がするけど、まあでもあるとしたら、いやー、でも多分俺の視点から出すの難しいな。
多分知ってしまってる上にまともなことしか言えなくて。
だから想像で言うと、例えばサーバーできますって言ったら、グラフQLもHTTPSサーバーもJRPGも書けますって思う人とかもいるのかもしれないねみたいな感じですね。
あれじゃない?AWSやったことあるからGCPもいけるでしょとかそういうのじゃない?
あー、確かに。いやー、でもひわどいなー。なんか似てるっちゃ似てる。いやーでもレベルによるよなー。
レベルによるよねー。
レベルによるなー。
似てるっちゃ似てるよーみたいなくらいだなー。
リアクトできたらビューできるやろみたいな感じなのかな。リアクトできたらリアクトネイティブできるでしょとかも。
あるね。
そんな感じなのかな。
そうやってリアクトネイティブでモバイルに入ってくるウェブの人いっぱいいるよね。
いるかもしんないですね。僕あんまちゃんとリアクトネイティブ書いたことないけど。
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ほうだねー。
フラッター、フラッター層ー。
なるほどなー。それはちょっと。
まあでもやっぱみんな銀の弾丸を求めてるんだねー。
求めてるねー。
うーん。
分かるけどねー。分かるけど、あったら苦労しないよなー。銀の弾丸は優秀な人材だけじゃないですかねー。
そう、実は弾丸は人なのではという話も多分したらいいと思うんだけど。
それっぽいこと唐突に言い出してみたんだけど。
そうだよねー。ほうだねー。
いやでも、分かんないって言っていきたいっすねーマジで。
そうね。分かんないって、まあ多分今言ってないわけじゃないし。
うんうん。そうだね。
なんか俺が絶対に正しいみたいな感じになって分かんないって言えなくなるとそれは結構やばいかなっていう感じが。
やばいねー。
分かんないものを分かんない、分かんない、まあそうだなー。
分かんないと思った時分かんないって言うのもそうだし、
分かってるつもりになってる自分にちゃんと気づくとかも大事なのかもねー。
そうねー。
あるなー。
日本語ハイコンテキストやからなー。
なんか空中戦みたいなの議論してる時になんかちょっと分かった気になっちゃうみたいなのあるかなー。
そうねー。
いやー。
という感じで、分からないとみんなで言っていきましょう。
言っていきましょう。
この世は分からないことでいっぱいです。
分かんないっす。何も分からん。
あとは分かんないと、分かんないでしょって言ってくれる友達をたくさん持ちましょうって感じですね。
それはさー、また話し違くない、ちょっとそれ言われたら俺やだよ、だって。
お前今分かってないでしょみたいなことをさ、いちいちチクチク言ってくるやつは、
それはちょっと人間としてどうかと思うよと思うんですよ。
じゃああれやな、自分が分かんないよっていうスタンスを見せることで、
あ、分かんないって言っていいんだっていう輪を広げて、
世界中みんな分かんないって言っていいっていう安全な世界にしようって感じだな。
そうそう、安全に言える環境があるといいよねっていう話ですね。
皆さん周りにもし分かんないって言える人がいないのであれば、
あなたがファーストペンギンになって、いい世界を作っていきましょう。
はい。
今日はそのところですかね。
はい。
はい、じゃあ皆さん、ごきげんよう。
ごきげんよう。
また来週、また来週かな。
はい。
