言いたいこと言えてますか？
この番組は、オフィスで道を塞ぎながら、働く上での悩みや、場合もない話、時には組織のことやロジック話などをガヤガヤと話している、そんな働く人の立ち話をイメージした番組となっております。
皆さん、お仕事お疲れ様です。ふなだです。
お仕事お疲れ様でございます。コジマでございます。はい、では、ふなださんの方からテーマ、お願いいたします。
はい。ちょっと今日のテーマ、いつもと違う感じで言っていいですか。
はい、どうぞ。何ですか、それ。
いつもすんなりテーマ言うんですけど、じゃあ、今日のテーマのヒントをいきます。
ヒント?はい、分かりました。
歌詞にもあるじゃないですか、ポイズンの。
えっと、あれですよね。そりまちたかしのポイズンですよね。
はい。
どういう問題?これ。よく分かんないですけど。
今日のテーマは、
ポイズン?
ポイズンじゃない。
ポイズンがテーマじゃないの?
そうじゃないです。
違います。
歌詞の中にある、言いたいこと言えてますかっていうのがテーマです。
なるほど。
なかなか新しいパターン持ってきましたね。
最初もちろんポイズンから入ったわけじゃなくて、言いたいこと言えてますかっていうのをテーマにしたいなと思ったんですけど、
その後、真っ先にポイズンが頭の中に流れたんですよ。
はいはい。
だから今日こんな入り方にしたんですけど。
なるほど。
余談なんですけど、同じポッドキャスター仲間のみどらじさん、今ツイッターでも仲良くさせてもらってますけど、
ありがとうございます。
ありがとうございます。
で、ちょうどそのみどらじさんがツイートでですね、私がそんなポイズンを思い浮かべたと同時ぐらいに、
最近ギターを久々に弾きましたみたいなツイートをしていて、
そこで最初にフレーズが出てきたのがそりまちたかしのポイズンのイントロだったっていう風に言ってて、
すごい一生と思って。
僕もそのツイート拝見しました。
見ました?
みどさんね、すごい最近収録でコラボとかはしてないですけど、
僕のリクエストを結構紹介していただきつつ、
本当にお褒めいただいていると僕らは思ってましたけど、
ありがたいなと思って、
僕ら高発組ですからね。
ありがたいですね、本当に。
番組のテーマもいいですよね、みどらじさんの、
一日の中で一つだけ明るいニュースを届けたいよコンセプトにっていう風なのが、
番組のコンセプトとしてあるので、
すごいいいテーマだなと思って。
そうですね、なんかプロフィールを以前拝見したんですけど、
1987年生まれのサボリーマンって書いてあったんですね。
サボリーマンはちょっとわかんないですけど、
謙虚におっしゃってるんだと思いますけど、
87年生まれだからね、僕のちょうど8つ下なんですよね。
8個。
なんだけど、一番エピソードを拝聴してて嬉しかったのが、
こんな同僚が周りにいたらいいなって言っていただいて、
嬉しいって思ったんです。
あれ嬉しかったですよね。
同僚ってとこが嬉しかったですね、やっぱりね。
同じでくくってくれたみたいな。
多分ね、36歳なのかな、今87年だから。
で、僕が44歳なので、
一応40歳を軸に遠いところで糸を引き合ってるような感じのアラフォーです。
ありがとうございます。
一足先にアラフィフになりますけど、僕は。
ちょっと先に言ってますね、みどさん。
別に私、年隠してるわけじゃないですけど。
そこは17歳でしたっけ?
いおちゃん。いおちゃん。
いおはまだ17歳だからね。
ちょっと面白いんですけど、本題のところをちょっと。
すみません、そうでしたね。
言いたいこと言いまくりましたね、今ね。
言いたいこと言いまくりましたけど、
皆さん実際、職場や社会の中では言いたいことは言えてますかっていうところ。
私が思い浮かべたシチュエーションは、
複数名いる会議とかミーティングの場で、
言いたいことがなかなか言えないとか、
そういうあるあるって数多くあるんじゃないかなっていう風なイメージしたんですけど、
例えば会議中とかで、
大半の意見が全く自分とは真逆の意見でまとまり始めていて、
なかなか逆意見の自分の意見を言い出しにくいとか、
そういうのもあるあるなんじゃないかなと思ったり。
想像つけますね、その空気感はね。
会議って長くなりがちだと思うんですけど、
そういうので、だいぶ長くてみんながだれてきているときに、
また長くなるような話を言い出しにくいとか。
そうですね、次が詰まってたりするとね。
これ話したらまた覆っちゃうんじゃないかっていうようなことだと、
言い出しにくいとか。
上の立場の方であるからこその悩みかもしれませんけど、その場合はね。
あとは、同じ社内の人間だと相手の苦労も分かったり、
言いづらい意見
仕事の大変さとかも分かったりするから、
ちょっとそれに気を使って言い出しにくいとか、
そういうのもあるんじゃないかと。
自分もあったし。
もう共感しかないですよ。
あと何かありますかね、言い出しにくい。
なかなか言いたいこと言えない。
自分と相手の関係とか場所によって、
多分様々なパターンあるんだろうなと思いますけどね。
今おっしゃった会議の例とか、
あとは、上司に言いたいことが言えないみたいなこともあるのかなと思いますけど、
結構関係性と場面、その辺が引っかかったりするのかなって、
仕事の場合はですね、特に。
言いたいこと言えないみたいなことの話なんですけど、
多分ここに共感する方っていうのは、
ほとんどの方なんじゃないかなと思うんですよ。
僕とかふなさんもそうだと思うんですけど、
外部で動いているような人間っていうのは、
言いたいこと言えないで我慢している間に、
ちょっと成果が出なくなったりすることもあるから、
そこに長く言えないっていう前提もあるから、
言いたいこと言えちゃうっていう良さもあると思うんですけど、
言わなきゃ進まないってこともあるので、
今の経験ではちょっとあんまり当てはまらないかなと思うんですけど、
私たちも事業会社経験と同じ気持ちであると。
1個思ってるのはですね、
僕そんな歴史とか強くないんですけど、
3人いればなんちゃらみたいな話あるじゃないですか。
あります。
多分ね、議論するとか言い合うことによって、
中身が良くなるっていうのは、
なんとなくそれも思ってるというか、
意見を言い合って本音ぶつけ合うみたいな話って、
基本的には最終的に良い考えとか、
意見っていうのを取り入れて良くなっていくっていうのは、
多分みんな知ってるというか、
頭では分かってるんじゃないかなと思うんですよ。
でも言えない、言いたいことを言えないっていうのは、
そこが言いたいこと言えないのが強い方って、
僕頭言い方だと思ってるんです。
ちょっと変な話しますね。
言いたいことを言いまくっていって、
めちゃくちゃになることって結構あるじゃないですか。
全くこの話の筋が全く違うみたいな。
それはそれとしてさ。
そういうパターン。
考える人のジレンマ
っていうのもあると思うんですよ。
言いたいこと言い放題っていうのは。
まず周りがシーンとするかもしれないし、
何言ってんのみたいな話になるかもしれないし、
今まで話してきた1時間何やったのみたいな話になるかもしれないし、
クレバーかというとそうじゃない部分もあるのかなって思ったりするんです。
言いたいことだけ言うっていうのは。
言ったことによって、
僕がよくやっちゃってた話で、
上司怒らせるパターンなんですけど。
よくやっちゃってたんですか。
僕は言いたいことを言って失敗してきた方に入るんですよね。
言えないっていうよりかは言って失敗してきた方なんですけど。
なるほど、そっちパターン。
上司が今大事だと思っていることと、
全くずれてる話を言っちゃって、
今その話関係あんのかって怒られ方を結構してきた。
筋道っていうか説明も下手くそだからなんですけど。
言いたいこと言えない人の方が、
今自分の立場とか周りの環境、
相手の関係性とか相手の立場とかを考えていらっしゃるから、
言いづらいんかなって思ってたりするので。
僕は頭の言い方だと思ってます。
なるほど。
私は小島さんとはしたら逆で。
いいですね。
私は完全なる平和主義者なので、
なるべくミーティングとか会議とかも、
もちろん反対意見とか全然ウェルカムだし、
そういう議論がいいアイディアを生むっていうのも分かってるんですけど、
なるべく平和にその会議は、
最後は前向きにみんなで一体になって終わりたいっていうのはあるんですけど、
だからその言葉選びを頭の中で考えてるのが、
なかなか言い出せないっていうのがあるんですよね。
ストレートに言っちゃえばもう乱暴な言葉で言えそうだけど、
でもやっぱり相手のことも尊重しつつとか、
今までのこの会議の流れを捉えて、
なんて言ったらいいんだろう、なかなか言えないっていうのはありましたよく。
僕はそういうジレンマみたいなことを踏まえて、
そういうことを考える人が頭いいと思ってるんですよ。
頭が足んないから言えないのかなって思ってましたけど。
何でしょうね。
空気感を読む頭の良さ
頭がいいっていう表現がまだちょっとクレバーっていうか、
スマートっていうかちょっと分からないんですけど、
要はこれを言ってもどうなるかっていうことを
想像してない人っていうのはやっぱりよくないと思っていて、
それ想像しているからこそ、
ここでこうやって言うには、正しく伝えるには、
最後前向きに終わるにはってことを考えてる間に終わっちゃうというか、
言うタイミングがなくなるってことだと思うから。
進んでいくんですよ、会議も。
そこに気を使えるっていうことは、
頭がいいって勉強で言うって意味合いで言ってるわけじゃなくて、
そこの空気感とかを読めるっていう意味で頭がいいと思ってるんですよ。
そこで言えたほうがいいんだけど、
言わんほうがいい時もあるのかもしれないし、
結果的に前向きになってたらいいなとは思いますしね。
難しいのは顔色うかがい系の話でも、
上司でも同僚でも関係部署でもいいんですけど、
言いたいことの苦しみ
言いたいこと言えない中に、
やっぱり相手が大変になるかなとか、
相手がすごくここで怒ったりするかなとか、
追い詰めることにならないかなってことを、
めっちゃうなずいてる久しぶりに。
久しぶりにすっごいうなずいちゃった。
なんで、それって自分の本音を封じ込め系になるし、
言葉を選ぶほど言うタイミングもなくなるし、
僕はそれってコミュニケーション力があるんだとは思います。
ただ、それは封じ込めてることでもなると思うんですよ、自分は。
そうですね。
もしかしたらそれが、気を使ってる方向が間違ってるかもしれないので、
乱暴に言う必要性はないんだけど、
ちょっとだけいいと。
私の思いとしてはこういうことあるんだよねっていうのを、
一言かけたら、自分の封じ込めてるものが解放されるのかなって気もするから、
あんまり顔色をうかがいすぎるのは良くないのかなとは思いますけど。
はい、まさに。
難しいですけどね。
その気を使ってっていうのが、
一番ダメなパターンというか、あんまり良くないパターンだなっていうのは思っていて、
何も生まれるものがないというか、
その二人の関係性もそうだし、
何か会社にとってもそうだしとか、
何の成長もなさそうだなっていうのはすごく思うんで。
でも、これ言ったら変な感じになっちゃうのかなとか、
やっぱりよぎるじゃないですか、誰しも。
やっぱり人との関わりが大事なんで、
それをうまく言えるような大人になりたいですね。
キャラクターもそうだし。
でも、今キャラクターっておっしゃいましたけど、
野田さんのキャラクター的には、
別にバーンと私高門ですって言われて、
別にそんな周りに嫌な気持ちにならん気はするんですけどね。
ただ、そこに事業会社時代だと、職位っていうのもあるじゃないですか。
偉いっていう言葉がちょっと当てかわかんないけど、
命令というか、上司として伝えるみたいなとか、
上長として伝えるような場面になってくると、
そこがパワーも含まれちゃうから、
キャラクターのパワーになると、
それはもしかしたら迫力めちゃくちゃあるかもしれないから、
そこに使われた感じも想像できるかなって感じがしますね。
そこもあったんじゃないですかね。
自分の立場も考えてたんじゃないですか。
なんですかね。
なんかね、ここで自分たちから、
そうするためにはとかっていう話はね、
また違うジャンルの方がやる話なのかなと思うんですけど、
この立場なし的な話を、どうまとめましょうね。
打ってきた。
さあ小島さん、さあ小平さん。
専門的なところはちょっとあれですかね、
いろんな方にリクエストしておきましょうか、まずは。
心理学系に強いお方もいらっしゃいますし。
そうです、いらっしゃいますね。
いらっしゃいますし、あの方に聞いてみたいな。
あの方に聞いてることが多すぎるので、いつかお礼を申し上げてみたいですけど。
置いといて、置いといて。
立場なし的というか、何でしょうね。
別にノウハウなんか、僕らは別に専門的に持ってるわけじゃないから、
本当にじゃあ、そんなことがあって、たまたま廊下ですれ違って、
そんなことがあってさ、みたいな会話だとすると、
言いたいこと言えないんだよねっていうのを小平さんが言ってきたとしたら、
なんでなのっていうところを聞くんかな、まずは。
なんで言えないのか。
どの辺が引っかかって言えないのって。
今みたいに相手の立場が、相手を苦しめるんじゃないかなって思うから、
ちょっと言えないんだよねっていう話だとしては、
それってどこまで本当に苦しむことなのかねっていうことをやっぱり知りたいし、
聞いてみたら意外ととか、
別に明日明後日の話じゃないんだよって言ったら、
まあまあそれはってことなのかもしれないし、
ちょっとね、テクニック的な話はしたくないっていうのはあるんだけど、
命令じゃなければ聞く余地あるのかなっていう気もするかな。
命令じゃなければ。
明日やれって言われたらきついから、
それでできる可能性とかあるかなっていう話し方なのかなって思うし、
あとは一番多いのはやっぱりね、
関係性とコミュニケーション
僕はなんだかんだやっぱり今みたいな情緒がいて、
なんか上司に向かって言った時に、
自分が苦しんできたから余計なんですけど、
これ言っていいんかなとか、
これ言ったら逆になんか叱られるんじゃないかなとか、
こっち系の記憶がやっぱ強いんですよね。
なんでそうなってくるとね、
普段からやっぱりノウハウ言いたいわけじゃないというか、
ノウハウ系は持ってないんだけど、
普段から関係性というか、
いわゆる立ち話とかランチ話とかで、
相手との関係性が作れてたら、
その気を使う量が減るような気がしてて。
そうですね。
こうやって別にテクニックでもなんでもなくて、
ただ仲良しってだけなんですよ。
いきなり普段は絡みがないんだけど、
バーンて会議の場に出てきて、
なんかもう座り方もなんか真っ正面に座って、
私たちはこれをやるべきだと思ってますよね。
でもいやいやこうするべきだみたいなのを、
会議の場だけでコミュニケーション取ってると、
想像して言いたいこと言いたかったらそれも言っちゃうだろうし、
相手の立場を考えてってことになると、
想像してるけど、
これを言うとどうなるんかなっていうことの
確証もないんだろうから、
なんかコミュニケーション取ってたら
また変わることもあるのかなとか、
こういうことを言いたいんだけど、
あんまり決め事になる会議の場で言うと、
ちょっとヤバいとかって、
余裕があったりするとまたちゃうかなとか思うしね。
普段のコミュニケーションで改善できることも
あるのかなとは思いますけどね。
本当そうですよ。
やっぱりそういうね、
いやでも本当に、
普段そういうコミュニケーション取れてる人たちとの
ミーティングとか会議とかって、
本当に変な気を使わずに、
その議題に対して、
テーマに対して話し合えるじゃないですか。
まあ言い合ってるんでしょう。
それも別に、
後に残るものは何もないし、
言いたいことを言っても。
結局はそういう関係性を築くのが
大事なんでしょうけどね。
全てがそうではなかった場合、
どうしても議題とは関係なく、
なんて言ったらあれかなとかね、
そういうのばっかり考えちゃって、
っていうことも。
うまく伝えるたびにどう話すか、
みたいな世界観こそもっとわからないですけど、
専門的なことはね。
まあでも、
キャラクターを知ってもらってるとまた違うかな、
そうですね。
わかんないですけど、
船原さんのキャラクターは割とこう、
僕との対比をしながら
プロフィールに変えてたりもするけど、
直感的な部分があったりとかっていう話が、
事前情報としてあったりすると、
その直感的な人が直感的に発信してるっていうところで、
ちょっとここに面白さがあるんじゃないかって聞いては思ったりするのかなと思ったりするんですよ。
だから別に、
船原さんが例えばですけど、
みんな周りに直感的に思ったことを言ったとしても、
多分変な感じにはならない気がするんですよ。
そのキャラをわかってくれていれば。
キャラクターだし、
そういうことを会議の中で数回やってれば、
知っていればってことですね。
そうですね。
わざわざこれが直感なんで、
ちょっとうまく話せないかもしれないんですけど、
言わなくてもよくなるような気がするんですよ。
また直感で言ってるなみたいな。
まあまあ。
でも直感に対して、
例えば僕みたいな、
僕がすごくロジカルかって本当にわかんないけど、
論理的に物事を捉えるような癖がある人間が来たときに、
その直感なんか面白そう。
自分に当てはめて論理的にというか、
筋道立てて考えても確かにそれはいけるなってなったら、
乗っかってくる可能性もあるから。
言いたいことを伝えられない人
その直感をうまく説明してくれてね。
小島さんみたいに。
わかんないけどね。
そのプレッシャーはあれだけど。
でも筋道立てて説明しているのを、
僕なんかは逆にいちいちうんちくっぽくて、
ありくどーく話すっていうキャラクターで認知されているとしたら、
多分はじめに結論っぽいことを言って、
それの根拠はこんなことでどうのこうのみたいなこと言うけど、
小島さんがそれって言うんだったら長なるから、
結論だけとりあえず言ってくれたら、
あとだいたいわかるから。
そんな長く話さんでいいよ。
そうですね。
話し長いからもうお前喋んなよっていうのもあるじゃないですか。
あいます。
ふどいとかってあるじゃないですか。
そんなんも、だから相手のキャラクターとかっていうか、
自分のキャラクターが事前にどんぐらい伝わってるかっていうのでも、
よくなるようなこともあるんかなって気がするので、
言いたいことが言えないっていう自分が、
まず自分でわかってるから、
自分でわかってるんやとしたら、
こんなキャラクターなんだってことを、
みんなにわかってもらえてるんかな。
だからテクニックを磨くのもいいと思うんですよ。
くならさんが例えば論理的に喋るでもいいし、
僕がとりあえず自信ないけど、
とりあえず直感で思ったことを言ってもいいと思うんですけど、
でも多分戸惑うんですよ、お互い。
今は。
キャラじゃないから。
キャラじゃないからっていうか、
そこにね、筋道が通ったら、
すげえ勉強したんだなって思いますけど普通にね。
でも別にそこの技術を磨くよりかは、
自分というものを周りに伝えていくみたいなことでも、
いいのかなって気もしますけどね。
言いたいこと言えてますかっていう風に始まった、
この回でございますが、ポイズン。
ちょっともうね、すみませんね。
こじわさんがすごく真面目に話してくれてるけど、
言いたいこと言えてるかを言うたんびに、
すみません、ポイズン流れてます。
はい、だから言いたいことを言えてるかというか。
流れちゃうから。
でいくと、言えてない人ってほとんどだと思いますよ、やっぱり。
それはでもみんな、周りに気を遣えるような心というか、
そういう思いやりみたいなのがあるからだと思うので、
でも議論したほうがよくなるっていうことも知っている。
であれば、議論しやすくなるようにお互いのことを知り合うっていうのは、
もし同じ会社で働いてるんだったら、
そっちのほうがいいかななんてことは思いますかね。
本当にそうです。
みんなでね。
そんな感じが僕の。
同じ目標に向かってる同士ですからね、会社は。
そうそう。だから、会議が長くなりそうだから、
今ここで話すのはやめとこうって思うんだとしたら、
おそらくその前の人たちが長いだけなんだ。
なるほど。
そりゃそうじゃないですか。
自分が話す時間がなかったか、
行かずにずっと考えて考えてて、
終了時間に近づいちゃって、もう残り3分だからやめとこうってことだと思うので、
そうだとすると、会を仕切ってる人がもっと意見を引き出すようにしたらなかんと思うし、
仕切ってる人からするとね、後から言われても困りますよって話もあるから。
そうなんですよね。
何がこれって自分が言いたいことを言えてない原因なのかなっていうのを、
特定っていうか、これかなって思えれば糸口になるのかな。
テクニックとかちょっと僕は語らないですけど、
やれることはそんなことだと思います。
そうですね。
テクニック講座はどなたかに。
ポイズン。
ポイズンという歌詞
まとめっていうか、そろそろもう時間きてるので終わりたいんですけど、
うなさんにちょっと振るんですが、言いたいことも言えないと言った後に、
そゆまちさんは結局どうしたんですか?
ポイズン。
じゃなくて。
そんな後ですよ。ポイズンでしょ。
で、その後どうしたんでしたっけ?
どうしたんでしたっけ?
そうやって世の中に対して憂いを伝えて。
はい?
どうなったんでしたっけ?
何の質問?どうなったんでしたっけ?
あの歌詞ってどうなったんでしたっけ?
歌詞?ちょっとすみません。歌詞はそこしか知らないです。
でもそういう人多いですよね。
何?ポイズンの歌詞?でもみどらじさんは曲もいいし、歌詞もいいって。
作詞はそりまちたかしさんですからね、これ。
やっぱりそりまちさんなんて結構パワーすごい感じる歌詞になってますけど、
僕らというかね、普通に考えれば少しずつ段階的に成功していったっていう経験があれば、
こういう時だったらこういう喋り方でいいとか、
時間なくても1分で話せばいい。1分だけちょっとくださいって言って話せば聞いてくれるとか。
結局ポイズンが全てですっていうことでいいんじゃないでしょうか。
これは問題回ですね。非常に楽しみです。
僕は大好きな回ですけど。
いいんじゃないでしょうか、たまには。
はい。ではここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
