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インドの歴史、テツセカ。
はい、この番組はインドの歴史について語る、哲学の番組なんでしたっけ?よく分かんないですけど。
そうでした。
はい、ミソです。
モーです。
トモキです。
はい、みたらしさんゲスト回3回目ということは、
あ、みたらしですって言っていただかなかったら申し訳ないです。
はい、すみません。
すみません。
みたらしさんゲスト回でございます。
えーっとね、とりあえず前回まで結構触りの部分で喋っていただいて、まだまだ本題に入っていないという感じなんですけれども、
ぜひちょっとインドの歴史の本題に入っていただければと思います。よろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
すみません前提がめっちゃ長くなって、で、まだちょっと前提を喋らせていただきたいんですけど。
はいはいはい、どうぞどうぞ。
どうぞどうぞ、めちゃくちゃ面白いんで。
で、さっきミソさんにおっしゃっていただいた三大神ブラフマーとビシュナとシーヴァっていうのが、
元々あった土着の神々を吸収していったっていうのが結構有名な話だと思うんですけど、
そう簡単な話ではなさそうでして、
ざっくりそうかもしれないんですけど、もっと前に遡ると、
シーヴァって吸収した側の神のように聞こえるじゃないですか。
それも間違ってはいないんですけど、
アーリア人によって信仰を受けた土着の神であったっていう話もあるらしくて。
あーありそう。
ありそう。シーヴァとか好きそう。知らない。
で、なるとじゃあ土着の神としてのシーヴァがあって、
そこにアーリア人がシーヴァを神として取り入れて、
そのシーヴァが時代が下って他の地域に行く時に、
他の地域の土着の神を化身として取り入れるみたいな。
私たちがイメージとしてあるのはこの3番、1番最後の部分のイメージだけなんですけど、
もうちょい前になんかいろいろあるなっていうのが、
思ってたよりもそうなんです。何層にも重なってるなっていうのがあります。
すいません、今どのぐらいの話してますか、紀元前?
紀元前だよね、私もほんとちょっと早く聞きたいけど。
今ね、前1500年ぐらいかな、たぶん。今資料集開いてるんですけど。
アーリア人、紀元前。
ちょっと待って、紀元前いつ?1500年。
いつもトモキが話してるのはいつ頃だっけ?紀元前の。
今やっと前2世紀とかぐらいに来たんですけど。
200年ってこと?
100年か。
100年に来たの?
前100年ぐらいまで来たかな。
来たの?そう、わかりました。今1500年だそうです、皆さん。
逆残ってますよ。
紀元前、1500年前の話をしてます。ありがとうございます。
ちなみに言うと、一番最初は紀元前2500年ぐらいです。
そうね、起こりはね。
そうなんです、起こりは。
で、アーリア人が、そうですね、弱の神、シヴァ。
そういうようなものを神として取り入れるのが1500年ぐらいで。
で、その後結構時代が下って、仏教とかジャイナ教が出てきて、
その神々を取り入れていって、バラモン教がヒンドゥ教になっていくっていうのが、
7世紀ぐらいの話ですね、650年。
7世紀、意外と最近ですね。
そうなんです、意外と。
感覚が足りない。
すごい最近。バラモンから何になったの?
バラモン教からヒンドゥ教になって、やっとここでヒンドゥ教の名前が出てくる、
名前というか、のような概念というか、現在の形に至るまでのものが出てくるみたいな感じですね。
今ちょっと話しちゃったんですけど、ちょっと戻ると仏教とかジャイナ教も神を取り込んでいく。
仏教とかジャイナ教とかお互いにバラモン教とかヒンドゥ教になる過程で、
対抗勢力として出てきた仏教とかジャイナ教もお互いに神様を取り込んでいくっていうのが、
ミストさんが言ってくれたサラスバティが弁罪天だったりとか、
インドラっていう神様がいるんですけど、が対釈天だったりとか、
っていうのがありますね。
で、ちょっと今ビシュヌの話触れたんですけど、さっきビシュヌの釈迦、
ゴータマシッタルタですね、仏教の階層も実はヒンドゥ教に取り込まれていて、
ビシュヌの化身として数えられています。
なるほど、ヒンドゥ教から見たら、
ブッダはビシュヌだろって、お前バケて出てんだろみたいな。
確かにな、何でもありになっちゃいますね。
そうですね。
化身オッケーだったら。
そうなんです、化身オッケー。
化身は何?メガ、ポケモンのメガなんだっけ?
メガ進化?
メガ進化とかみたいなことなの?化身は。
いや違うでしょ。
違う違う、戻るっていうか、仮の姿。
同一死されるみたいな、そういう感じ?
同一死されるってことなの?
そう、だからアポロンが太陽の化身だとか、大日の由来が太陽の化身だとか、
天照大神が太陽の化身だとか言うじゃないですか。
変身するわけではないんですね。
変身する。変身する時もあるよね、でも。
同一死されるっていう感じじゃないですかね。
ビシュヌとかなんかすげえ変身するイメージありますけど。
わけわかんない。わけわかんない。
実際変身する時もあるけど、メガ進化とは違うって話です。
別の神話とかで、全然違う神話の登場人物が出てくるみたいなのっていうのはあるわけじゃないですか。
あるんですよね。
そういう時に、なんかこの神様とこいつは同一死されていて、その化身だよみたいな感じで言われるみたいな感じじゃないですか。
そうですそうです。
そうですよね、本当にね。
ずみたいに言わないで、もうちょっと全然意味不明。
意味不明、本当。
変身する場合は戻ったりするの?元に。
戻る、戻る。
戻る時もあるの?
戻る時ありますよね。
戻る時あります。
元の姿。
ゼウスがいろんな化けたりするじゃないですか。
牛に化けて女性を裏返してとか、あるじゃないですか。
で、ラチってみたいな。
で、実はゼウスでしたみたいな。
それと同じような感じでありますよね。
インドの物語でもね。
そういう変身と、
化身になったっていう歴史的の中で、
ほらさっきのガータマヴッタ、
チタルダさんが神様になったんだよっていうのはさ、歴史的なものなんじゃないの?
昔化身だったみたいなじゃなくて。
ヒンドゥー教側の解釈として、勝手にそのヴッタは、
ビシューノの化身だよっていうことにしてるみたいな話ですよ。
そうだよね。それと変身はまた違うよね、さっきのあの。
だからいつかビシューノに戻ると思ってるじゃないですか、ヒンドゥー教の人は。
そういうのもあるかも。
分かんないけどね。
インドが発祥の神様なんだけれども、
例えば日本に柴神が流れてきたら大国様になってるみたいな、
そういう話があるわけですけど。
その考え方としては、神様が別の場所に分裂していったときに、
その神様っていうのの起源が柴神なんだよ、みたいな。
だから大国天は柴神の化身なんだよ、みたいな。
そういうイメージで使うことが多いんじゃないかな。
そうか。
日本における柴神っていうのが、
もともとは仏教とバラモン教が互いに吸収しあった結果、
なので、仏教はヒンドゥー教の神様を取り入れて、
仏教とかのマンダラとかを見ると分かりやすいんですけど、
そのマンダラの中央にいるのは大日如来ですね。
だけど、丸の外側にいくにつれて、
どんどんこの身格が低くなっていくというか、
膨大の低い神様になっていくんですけど、
その結構外側にいる、天部とかの外側の神様っていうのは、
ヒンドゥー教から来た神様なんですよね。
えー、そうなんだ。
ちょっと見てみよう、マンダラ。
なんか如来菩薩で天が一番下みたいな、そんな感じの話を聞いたことあるんだっけ?
あー、なんとか天っていうのが一番下なんだ。
なるほど。
だから取り合った結果、だからやっぱりその扱いが、
ヴィシュヌの化身であるゴータマシタだ。
ヴィシュヌにはとって変われないというか、
ヴィシュヌと同じくらいの神にはならないってことです。
まあまあ、そういうことか。
天部も同じ、仏教からしたらヒンドゥー教の神様っていうのは、
大日如来よりも如来が仏教の人にとっては下になる。
そっか、確かに。
仏教がもう取り入れてるわけですもんね。
そうですね、取り入れ取り入れてお互いやって。
そういう意味か。
あー、面白えな。
なので神様の変遷があるっていうのをちょっとお話ししました。
で、ちょっと大枠としての歴史に入っていこうかなと思うんですけど、
ヒンドゥー教の歴史、大きく分けて6つの期間に分けられます。
で、アーリア系と非アーリア系に、時代によって揺り戻しが起きるというか、なるんですね。
インダス文明からバラモン教の時代
で、説明しますと、一つ目がまずインダス文明の時代ですよね。
で、これはもちろん非アーリア系、アーリア人のものではないものですよね。
で、2番目、これが紀元前2600年ぐらいから1800年ぐらい。
で、このインダス文明の次の時代、2番目の時代がベーダの時代って言ってバラモン教の時代ですね。
アーリア人がこのインドの地に入ってきて、
で、リグベーダっていう最初の聖典を、聖典というか作るんですけど、
その時代にアーリア人のもたらす宗教化っていうのがインドに入ってくるんです。
で、3番目がそれに対して、だんだんそのバラモン教っていうのはバラモンの儀礼主義っていうのが激しくなってきて、
それに対して事情作用というか、真中の人たちとかも考えて紀元前8世紀ぐらいにウパニシャトー哲学とかが出てくるんですけど、
で、その後ですね、仏教、ジャイナ教っていうのが出てきて、これが3つ目の時代ですね。
バラモン教に対して、その頃ですね、信仰宗教として、そういうバラモン階級制度っていうのはおかしいんじゃないかっていう感じで、
仰いで出てくるのが仏教、ジャイナ教の時代。
これはアーリア系のバラモン教に対して、それは違うんじゃないかって出てくるので非アーリア系と。
なるほど、そういうふうに見なされるんだ。
同じところはたくさんあるんですけどね。
で、4つ目の時代が、今度バラモン教が仏教、ジャイナ教に対抗して、どんどん土着の神とか仏教の神とかを取り入れていく、さっき言ってたような時代を経て、
そうすると仏教の神様を取り入れていくヒンドゥ教っていうのは、神道にとってはあんまり変わらなくなってくるんです。
まあ、そりゃそうですよね。
そうなんです。同じ神様がいて、中に入ってて、じゃあ別にそんなに違いがないと。
そうすると、じゃあヒンドゥ教でいいじゃないかと言って、だんだんなんかその仏教っていうのが追いやられていくというか。
なので本国では廃れていって、別の地域ですね、中国とか、あと南アスリランカとかですね、東南アジアっていうのには残っていくんですけど、
今度ではヒンドゥ教に吸収されていってしまう。
ヒンドゥ教の時代
なるほどね。そういうことなんだ。確かにね。いいじゃん、別にヒンドゥ教でってなるかも。
そう。自分の信じてる神様もここにいるから、別に。
っていうことになって、ヒンドゥ教が成立していく。パラオン教がヒンドゥ教になっていく時代が4番目にあって、これはまたアリア系になりますよね。
ヒンドゥって何ですか?
ヒンドゥはインドって意味です。
何語で?
ヒンドゥは、ちょっと待ってください。
サンスクリット的な?
そうかもしれないね。
サンスクリット語、ごめんなさい、何語だろう。
でもインドの意味?
これペルシャ語で、ヒンドゥはペルシャ語で、サンスクリット語のヒンドゥはヒンドゥに由来する川の意味で。
インダス川とか?
だからヒンドゥはインダス川周辺の人たちの、つまりインド人を指す。
そのまんまじゃん。
インドのペルシャっていう意味なんだ。
ペルシャ語って出てきましたね。
ペルシャとインダス川対岸の人々
ペルシャから見てインダス川対岸に住む人々のイメージ。
なるほどね。
面白いですよね。
メソッタミアだってまともとは川と川の間の場所みたいな感じのイメージ。
川で区切ってる感じしますね、確かにね。
ちょっと脱線ついでの話で申し訳ないんですけど、
仏教っていうのが結構一時期没効してきた状況の中で、
ヒンドゥ教がまた巻き返してきたみたいなことの話だったと思うんですよ、今の話って。
インドディージャーみたいな。
でも結構高度に誰かがコントロールしないとそういう感じにはなんないのかなと思ったんですけど。
結構カトリックがイエズス会とかで頑張って揺り戻そうと思って頑張ったみたいな、
そういうところであんまり成功したかどうか微妙な感じですけど、
ヒンドゥはそれに大成功したわけですよ。
ヒンドゥ教と仏教の血みどろの争い
そういう血みどろの争いがあっても良さそうなものですよね。
宗教戦争がね。
そうですよね、たぶん。ずいぶん先に進んじゃいますけど。
マウリア朝のアショウカ王とかね、あの辺の時代って、
たしか仏殿結寿とかやってた時代だと思うんですけど、
仏教をちゃんと国教にしようみたいなことをやってた気がするんですけど。
この後一気に廃れていくみたいなイメージがあるんですけどね。
なんか強烈なマウリア朝っていう、
一回統一した国家権力みたいなのができたけど、
結局はそれはある意味ワンマンみたいなところがあって、
それをみんなやれよって言ってたけど、
まあ本心では別にそんなヒンドゥ教と変わらなくねってみんな思ってたっていう感じなのかなって、
さっきの話聞いて思いましたけど。
それならヒンドゥ教でよくねみたいな。
仏教って廃れがちですよね。
中国でも東欧朝のときには仏教したけども、その後廃れた感じがありますし、
日本でもね、仏教、なんかアスカ時代とか、
その後小武天皇とかの時代までピークにしたけど、
その後こう、別に消えはしなかったけども、なんか微妙に伝えていったみたいな、そういう感じがあるし。
なんかそういう、なんかがアスカね、よくわかんないけど。
圧倒的な違いというのは多分、
仏教は基本的にはその、
僧のものというか。
あーなるほどね。
はいはいはいはい。
なるほど。
そうだよ。
今のはダメですね。
そうっすよね。だからヒンドゥ教はそれこそ、
その宗族にもうすべて染み付いているものだし、
生きることそのものなわけで、
それとなんかいや下脱を目指そうぜっていう話はまた全然違うのか。
私たちのような普通の人々にとっては、
結構やっぱりそこが違うのかなって。
僧院とかで修行している人にとっては、
なんかね、仏教かヒンドゥ教っていうのはすごい重要だし、
どっちを取るかっていうのは重要ですけど、
だけど、やっぱり吸収されるにあたって、
この神っていうのはヒンドゥ教の神だよっていうふうに言われて、
で、おうちにいる在家信者の私たちにとっては、
まあ、そうかっていう。
まあそうですね。
ことなのかなっていうふうには思いましたね。
だし本にも結構そこがかなり違うっていうふうに書いてありましたね。
仏教とヒンドゥ教は。
大衆というか人々全部のものに対して、
ヒンドゥ教に対して、
まあ定座部仏教、
初期仏教とかそうですね。
そうですね。
ということです。
ありがとうございました。
で、ヒンドゥ教成立の時代になって、
それが4番目。
で、5番目にイスラム王朝時代が来ます。
これはもちろん非アイリア系ですよね。
はい。
で、その後、
大崩壊時代を迎えて、
イギリス植民地時代を経るんですけど、
その中でナショナリズムとしてのヒンドゥ教の時代が、
はいはいはい。
現代に続くんですね。
なるほど。
なので、非アイリア系、アイリア系、非アイリア系、アイリア系、非アイリア系、アイリア系って感じで、
なるほど。
そっかそっか、でも、
ナショナリズムとしてのヒンドゥ教って言われたらめちゃくちゃそうだなって思いましたね。
そうだね。
そりゃそうだ。
そこに遡るわってなりますね。
歴史や。
歴史やって感じですね、確かに本当に。
日本が神道でまとめようとしたみたいなのと、
同じような感覚だったってことですよね、きっとね。
それもあるんでしょうね。
その辺がちょっとなんか、
でもやっぱり取りたいところと取りたくないところがあったみたいで、
自分たちはインド人だっていうそのアイデンティティのためのヒンドゥ教復興っていうのもありますけど、
ヒンドゥ教とカースト制度、外国人との婚姻
でもカンディなんかはインド独立、もうちょっと後になりますけど、
カースト制度っていうのを通列に批判していてですね。
そうなんだ。
この後説明しようと思うんですけど、
バラモン教の、ヒンドゥ教のと言ってもいいんですけど、創造神話で、
カースト制度の根拠になるような記述っていうのがすごい有名なところがあるんですね。
プルシャっていう原人、原っぱの原に人って書いている。
っていうのがすごい大きくて、千の頭、千の目、千の手足を持つようなでっかい何かがいて、
それの口からバラモンができ、上からなんですよね。
口からバラモンができて、両腕から種族階級、王族種族階級ができて、
シャトリア。
そうです。
両の太ももから平民、農民、商人階級ができて、
両足から奴隷階級ができた。
リグウェーダーの中の原人参加っていう部分があって、そこに書いてあるんですね。
なるほど。
そうなんです。ガンディは、それを否定しているんですよね。
だから、やっぱり現代のヒンドゥ教復興っていうのは、ちょっとまた7世紀に起こったヒンドゥ教とはちょっと異なってくるのかなとは思いますね。
ただまあ、人によるとは思いますけど、やっぱりガンディはそれに対して反対主語として声を上げていたけど、現実なかなかそうはなっていないというところは。
なるほど。
でも、6つの違いがあります。
カーストって、バラモン、クシャトリア、バイシャ州とか、もしくはその下のフカ植民っていうやつがありますけど、
インドって半島とはいえ、別にアレクサンドウスが東から来たりだとか、
西から中国の人が入ってきたりだとかってあると思うんですけど、
そこで土着化する人たちもいると思うんですよ。
そうするとその人たちっていうのって、そのカーストの中でどこになるんですかね。
本当ですね。
外国人との婚姻、これすみません、不勉強で、そこ勉強しておきますね。
外国人との婚姻。
すみません、ありがとうございます。
でもそれはすごい気になるところですね。
婚姻しなくても別に家族もろとも移住してくる人とかもいるような気がするんですよね。
扱いがどうだったのか。イギリス人とかどうだったんですかって感じはしますけど。
イギリス人はでも支配階層だから、
新たなカーストの外にいて支配している人だから。
それは関係ないのか。別に内側の話なのかな。
カーストっていうのがまたね。
ムガル帝国は支配者層としてイスラムが入ってきたわけですけど、
その人たちの家族もろとも入ってきた人たちっていうのはどういう感じなのかなみたいなのがわかるんですよね。
すみません。
いえいえ、ありがとうございます。
でもそれは気になりますね。東南アジアにも南インドからの移住者がいて、
その人たちをチティ・ムラカって言うんですけど、ムラカはマラッカですね。
マラッカに最初に移住したんですね。オランダ統治時代。
ポルトガルがいた頃にオランダに加勢してオランダ統治下になるんですね、マラッカって。
その後イギリス統治下になるんですけど、
その時にオランダに協力したから結構優遇されたというか、
その人たちはキンドゥー教柴派なんですけど、
プラナカン博物館でガイドしていて、
プラナカンっていうのは15、6世紀頃から、
男性、その頃船旅って女性を伴ってなかなか行けるものじゃなかったから、
男性が東南アジアに、いろんな目的ありますけど、
貿易とかのビジネスをしにやってきた人とかが東南アジアに着いて、
自分たちのその故郷の宗教とか生活習慣っていうのを持って、
地元のマレー系の女性と結婚するっていうのを、
プラナカンというか、その人たちのコミュニティ、
子孫たちのコミュニティのことをプラナカンって言うんですけど、
そうなんです。その人たちは、ちょっとこうやっぱり数百年経つので、
本国の柴派とはやっぱり違う儀礼とかを持っていて、
イスラム教とか中国道教的な儀礼っていうのを取り入れてたりとかするんですよね。
だけど言われてみたら、その人たちにもきっと階級があるはずですよね。
ヒンドゥ教、柴派って言ってるんですからね。
ってなると、マレー系との女性との婚姻って何?ってなりますね。
なりますね。
なりますね。それはオッケーなの。そのマレー系の女性は同じ階級と見なされるのかっていうことを。
なんか深いテーマですね。
そうですね。外国人との婚姻、なんか全然そのプラナカン博物館をやってるから普通に受け入れてましたけど、
確かに。
かわすと外の人との婚姻ですもんね。
かつ、ヒンドゥ教を捨てていないというか、そのままであるっていうのは不思議な状態です。
もーさんのお友達のインド人系の人ってその辺の感覚ってどうなんですか?わかんない?
聞いたことがない。あまり宗教のこととかはあんまり話さないようにしてるので、どんな国の人でも。
あまりよく私全然わかってないし、だから向こうからも言ってはこないしね。
でもこれで勉強させてもらったら、ちょっとこう近しい人たちにはちょっと興味ということではなくて、こうね、勉強という意味で聞いてみようかなとかさっき思ってた。
結構何人もいるので。
確かに、そうですね。
インド人の友達、今いないわ。スリランカ人はいるけど。
バングラディッシュとかはいるけど。
はい、ではちょっと話を戻しまして、ありがとうございます。ちょっと調べてみますね、外国人との婚姻。
ありがとうございます。
ありがとうございます。で、大枠としての歴史が6つの時代があります。ということで、ちょっと一つずつ簡単に見ていこうかと思います。
インダス文明の時代は、カラッパとかモヘンジョダローとかに見られる遺跡から分かった文明があるということは分かったんですけど、これが紀元前2600年から1800年くらい。
で、レリーフとかに見られるもので、信仰が当時の信仰が分かるんですけど、蛇信仰とか樹木とか、あと女神信仰というのが見られます。
なんか七母神って言うんですけど。後にですね、これ、ヒンドゥ教に取り入れられていって、各男の神様、男神の貴族として取り入れられていくんです。
そうなんだ。
で、こうしたキ・アーリア系の土着の人たち、ドラビダ族、ドラビダ人というんですけど、という人たちが信仰していたのはそういうものです。
じゃあ対して、2つ目の時代、レーダーの時代ですね、バラモン教の時代っていうのは何かというと、インダス文明は途絶えて300年くらいですね。
なんで途絶えたかっていうのはちょっと原因不明自体なんですけど、嵐が起こっちゃった、洪水が起こっちゃったんじゃないかとか言われているんですけど、原因不明で。
で、紀元前1500年くらいから、西北からアーリア人が来て、信仰してきて。
で、アーリア人と生活スタイルも大きく違って、ドラビダ人、その両者っていうのは何が違うかっていうと、まずアーリア人が入国民なんですね。
移動して暮らす人たち。
対してドラビダ人っていうのは定住する農耕民なんですね。
なので、農作の周期とかから来る宗教化を持っていて、なので世界がぐるぐる回るようなイメージを持っています。
アーリア人とインドの神々
で、さらにアーリア人っていうのは、さっきドラビダ系の人たちが蛇信仰とか樹木信仰とか女神信仰とかをしていたっていうのに対して、
自然信仰、自然現象を信仰していて、火とか雷とか、あけぼんとか。
あけぼのでみて。
っていうものを崇拝していた。
なのでヒンドゥー教以前の時代ですね、ベーダーの時代のことをバラモン教ってさっきから言ってるんですけど、
ベーダーの時代に活躍して人気があったのも、もちろんドラビダ系の人たちのインダス文明とも違いますし、今とも違うんですね。
ずっと話で出てきてるんですけど。
それが何かっていうと、まず火ですね。
火は聞いたことあると思います。
火の神のアグニティっていうもの。
ありますね。
火っていうのは文明の象徴。
なるほど、確かに。
浄化、燃やしてしまうっていうので浄化とか、イフの対象でもあると。
ということで、ちょっと面白いなと思ったのが、火を信仰するのはゾロアスター教の影響があるみたいなことを読んだことがあるんですけど。
まあありそうな気はしますけどね、異なりですからみたいなね。
そう。でももう、そう書いてあった本もあるんですけど、また別の本を渡ってみたら、
もともと高笠地方に住んでいたアーリア人が移動してインドに入った人とイランに入った人と分かれたんですよ。
もともとなってる家の信仰っていうのがゾロアスター教に現れたのか、
バラモン教の火の神アグニティとして現れたのかっていうことだ、みたいなのも読んで、ちょっとこれも面白いなと。
なるほど、面白いね、面白い。
だってなんかね、トモキさんよく言いますよね、哲学者がインドとかまで旅して戻ってきて、なんか別の宗教の影響を受けて哲学やってるみたいなのとか、たまに言いますよね。
あるあるある。
すみません。
いえいえいえ、面白いですよね。土地に影響されることってきっとたくさんあるんでしょうね。
インドとイランだとだいぶ気候とかも違うし、地形とかも違うし、変わってくるんだろうなーって思います。
で、次にこれ一番人気のあった神様で、2番目に人気があったのが雷の神様のインドなんですよね。
で、すごい強い神様で、軍神とも考えられてたみたいなんですけど、
なんで人気があったかというと、ドラウイラ人の人たちの土地に進行していくアーリア人の人たちにとって、
勇猛果敢というか、強いインドらの話っていうのは、すごく自分たちに重ねやすい代表というか、
バラモン教とウパニシャト哲学
だったので、その強い英雄像っていうのをインドラに求めたんじゃないかっていうふうに言われてます。
神話としてもともとインドラの神話はあった、というかまあ言い伝えとしてあったってことなのかな。
その強さみたいなのを表す。
雷の、そうですね、きっと雷の神、そうですね。
まあでもなんか雷の神はなんかね、インドヨーロッパ語族というか、アーリア系というか、なんかすげー共通してる感はね、ある気がしますよね、なんか。
強そうな感じ。
確かにね。
そうかも。
なんかインドラって、なんかかっこいい、インドのかっこいい神みたいな、そんなので、なんかゲームとかにもよく出てきて、ブリトラを倒すものみたいな、そんな感じでよく出てくるみたいな、そんなイメージがあります。
そうなんだ。
なんかそういうのがあります。
ゲームってインド神話の神様とか、インド神話の話めっちゃいっぱい出てきますよね。
めっちゃいっぱい出てきますね。インド、ギリシャ、北欧、この3つが鉄板かなって感じがします。
妹とFF、妹はゲーマーなんですけどFFのお話ししてて。
FFね、確かにね。
そう。オンラインゲームのやつってどれですか?PS5って。
11と14かな。
あ、じゃあ14か。
14の話が、創世神話がまさにインドの話で、私が勉強したインドの話したら、あ、最近見たってなって。
へー。
なるほど。
そうなんです。
だからゲームやってる人は神話に強いですよね。なんかいろいろ知ってるなと思います。
確かに確かに。結構僕はそのアレかもしれないですね。
神様の話に戻りますが、あと有名なのはソウマっていう。
インドラとアグネンに比べたらちょっと弱いという。
聞いたことがないんですけど。
初めて聞いた。
ソウマソウという植物をすりつぶして、牛乳と一緒に発酵させた儀式に使うお酒をそういうらしいんですけど、
その名廷して儀式をするっていう。
で、それが展示で神様と見なされるというか。
そっち系ですか。パッカスとかディオニシスとかそっち系なのかな。
そうです。まさに書いてありました。
やっぱそういうのは必要なんですね。お酒の神様。
ちょっとこれはおおって思ったのが、その頃そこまで名廷するほどのお酒を作れなかったはずだから、
もしかしたらタイマとかモヨクの類と植物をすりつぶして入れてたのかなっていうふうに書いてあります。
ディオニシスの祭りでいろいろ名廷するみたいな言われてますけど、絶対薬物やってんだろうみたいなのはなんか見たことありますね。
なるほどね。
そうかもしれないですね。
そうかもしれないですね。
重なるところが多くて面白いですね。
で、さっき話したプルシャの話。
現人ですね。現人参加。口がバラモンになって、両腕が王族・貴族会見という話がリグベーダという最初のバラモン教の元になるような話に出てくる神様と創世神ですね。
で、これがだんだんバラモンの儀礼主義っていうのがどんどん強くなってきて、話が結構700年くらい、600年くらい進むんですけど、紀元前8世紀くらいになると、
これは奥義書っていう意味らしいんですけど、師匠が弟子に教える遺伝みたいな感じの意味らしいんですけど、バラモン教が形式的になってしまった時代に、もう一度人々がですね、バラモン教というか神理っていうのは何かっていうのを考え始めると。
というのが、奥義書と哲学って言って、最初は紀元前8世紀くらいなんですけど、200以上の書があって、16世紀くらいまで書かれてるみたいなね。
えー、そんなんだ。
結構残ってるもんなんですか?16世紀頃のやつとかも含めて。
あー、紀元前8世紀くらいのやつ。どういう形で残ってるっていうのはちょっと私の不勉強で申し訳ないんですけど、神で残されたのは多分結構後の話だと思うんですけど。
そうっすよね。
インドって、この間ももさんとも話してたんですけど、一語一句違わず暗証する。
あー、そういう感じなんだ。
で、受け継いでいくっていうのが行われていたみたいで。
なんかもさんのヨガの先生も、一語一句違わず言える雰囲気を持っていたみたいな。
その先生が人格者とかっていうことではなくて、本当に伝道してきた人みたいな。
それが4千年くらいこの人続いてんじゃないかっていうくらい、同じことを。
4千年の歴史を感じるみたいな。
感じた、なんか。
すげー。
なんかすごい、いろんな賞物を全部コピーして、メモライズしてるっていう。
そういうのがめっちゃ得意な、なんか人種なんですみたいなことを言ってたような気がします。
変態ですね、変態。
中国人もそれ系ですもんね、すげーなやっぱ。
現代に優秀な人種として残ってる人間とかって、そういう系があるのかな、わかんないけど。
そうか。
暗証っていうのはなんか重要なんですかね。
あれですね、このリブベイダーとか、ベイダー聖典を何冊完全に暗証できるかで、
バラモンの呼ばれ方が変わったみたいな話が。
1冊暗証できたら何?って呼ばれて。
2冊暗証できたら何?って呼ばれて。
なるほどね。
違うらしくて。
いやだな、よかった、その時代のバラモンじゃなくて。
だからウパジだと、もしかしたらこの紙に書き写されるのは高校生になってから。
そうかもしれないですね。
口伝いで暗証されてきた、残っていったのかもしれないですね。
8世紀くらい前半して8世紀くらいにバニシャト哲学で、バラモン教っていうものの中から哲学が生まれてくると。
これなんか簡単に言うと、宇宙の根源と人間の本質が同じなんじゃないかっていう。
はいはいはい。
ボン。
ボンが一如ってやつですよね。
そうです。
ブラフマンがボン、宇宙の根源。
で、アートマンが人間の本質ですね。
で、それ以外の現象世界っていうのは全部幻。
あるはあるじゃないですか。
あるはあるですね。あるはあるですよね、これ。
ないはないなんだっけ、それで。
いやいや、ないはない。あ、そうそう、ないはない。
だから現象世界っていうのは幻だよ。
ないはないですよね。
繋がりましたね、民世界、哲学、哲学と。
ですよね。
仏教とジャイナ教の出現
で、こういう哲学が生まれてきて、それが後に出てくる仏教とかジャイナ教、これがカースト制度を否定した当時の信仰宗教なんですけど、
がこのウパニシャト哲学から影響を受けて出てくるっていうことが起こります。
で、ちなみにその時ですね、さっきアグニとかソーマとかインドラの話しましたけど、
全然シバとかブラフマーとか出てこなかったですね。
確かに。
現在いるブラフマー、世界を創造した神なんですけど、
これはこの宇宙の根源であるブラフマン、ボアンっていう概念が神として形を持った姿、分かりやすくした姿がブラフマン。
ブラフマンが展示でブラフマン。
神になっちゃったよと。
そうそうそう。
お話がすごいここまで来て、やっと紀元前7世紀ぐらいまでこれたかなっていう感じなんですけど、
ちょっとお時間が。
そうですね。
そろそろ危ういので。
また今度で大丈夫ですか。
ぜひぜひって感じですね、本当に。
めちゃくちゃ面白いな。
めちゃくちゃ勉強になりますわ。
はい。
もうちょっと似てる道として諸説ありますということ。
もちろんね。
もちろんそうです。
その通りですね。
ありがとうございます、本当に。
こちらこそありがとうございます。
じゃあ、ももさんどうぞ。
あれ、止まった。
なんか接続が悪いんだけど、私だけ止まっちゃうな。
うん、ももさんだけ。
何?止まってる?
いや、大丈夫です。
今は大丈夫ですよ。
大丈夫。
じゃあ、今のでなんとなくどんな感じでまとめて。
ちょっとその仏教とかジャイナ教が対等してくるまでの下地の部分までをお話しして、
この後さっきちょっとざっくり説明した、仏教とかジャイナ教が出てきて、
バラモン教が他の土着の神々を吸収していくとヒンドゥ教になっていくよっていうのの話の前提で終わりました。
最高ですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
俺が徹世家です。
ありがとうございます。
でもまたここからね、いろいろ皆さん考えてまた三田さんに来てもらって話すっていう感じになるかな。
では今日は収録ここまでに時間の都合でなりますけれども、
今日も徹世家を最後まで聞いていただいてありがとうございました。
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ありがとうございます。
ありがとうございます。
いやー神話やっぱ面白いわ。
面白い。
好きだわ。
好き。
好き。
化身とか好き。
神話から公宗教とか哲学が生まれていくみたいなのがあるわけですけど、
トモキさん得意のエジプト神話から哲学につながっていくみたいな話ない?
エジプト神話が確かにないくないですか。
ないんだよ。知らないけど。
神話の時代の面白さ
エジプトの神がどこかに影響を与えてとかね、
何かしらあるんでしょうけど、ない気がするな。
ないんだ。
また紀元前からさらに遡って、神話の時代に遡るみたいなそんな話も面白いのかなみたいなことを今回話したと思ったりしちゃったんで、
いつになったら紀元前から抜け出せるんですかねこれね。
本当にお願いだから、最近に来て本当にお願い。
だんだんね、飽きてきたからね。
そっか。
みんなはいいよ、そこ残ってていいけど、私のためになんか最近のやつやってほしくなってきた、たまに。
たまにはね。
モンさんの要望を聞こうか。
リクエストが来れば来るんで。
なんかねもう飽きっぽいからさ、本当もう何とかして、これ。
でも逆に飽きたら神話とか面白いじゃないですか。
もうねなんかね、作り話、作り話信じられないんだよね。
いいよね。
現実的になろうよって思っちゃったりすんだよね。
嬉しいですね。
身も蓋もないの大好き。
おっしゃる通りですね。
おっしゃる通りです。ありがとうございます。
お願いします。
流れをいろいろ教えていただくのは本当に嬉しいですね。
国立博物館とアジア文明博物館とプラナカン博物館の紹介
超面白かった。
めちゃくちゃ面白かったです。
三田さん本当にありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
なんか最後に宣伝しとくこととかそんなこととかないですか。
日本語ガイドグループの宣伝ですかね。
私たち日本語ガイドグループ、4つの博物館でガイドを行っておりまして、
さっき言った国立博物館とアジア文明博物館とプラナカン博物館のほかに、
シンガポールアートミュージアムという現代アート、東南アジアの現代アートを扱った博物館もガイドを行ってるんですね。
私ちょっと歴史の方を選択してしまって、そっちはガイドしてないんですけど、
でもこれがすごい面白くて、東南アジアっていうのは植民地化の時代が500年ぐらい続いてきたところなんですけど、
そうした中でですね、自分たちの文化、宗教っていうのが、経済的な打撃とかもですね、
欧米諸国によってそういうものに晒されてきたと。
それを受けて、現代の人たちが今どう感じて、どう生きるかっていうものをアートにしているので、
ぜひぜひこの歴史を、東南アジアの歴史を抑えていただいてから見ると、また違った見方ができるんじゃないかなと思います。
アート好きの方も歴史好きの方も楽しめる博物館なので、ぜひぜひですね、お越しください。
ガイドはですね、基本的には10時半から。国立博物館は毎日やっております。
プラナカン博物館は曜日が決まっているので、ブログ等でご確認ください。
アジア文明博物館は火曜日から金曜日。
で、土曜日もですね、月1回やってるので。
本当にこれちょっと、私アジア文明博物館が大好きなんですけど、全然お客さんが来てくれないというか、ニッチな場所なので。
わかるんですけどね、国旧博物館行けばいいじゃんとか、日本に国家があるからいっぱいそこで見れるじゃんとか思うので。
中国のお宝も日本のお宝もあるので、日本人がそう思ってしまうのはしょうがないんですけど、
ただこうしたインドとかね、中国の背景を知って、それが東南アジアでどのように重要されていたかっていうのが見れる。
すごく面白い博物館なので、ぜひぜひお越しください。
めちゃくちゃPRうまいっすね。
ねー。
超行きたくなった。
超行きたくなった、マジで。
ありがとうございます。ちょっとここかなって思うURL見つけたんで、これが正しければ後でURLは概要欄にちゃんと貼っておくようにしますし、
いやマジで本当に行きたくなったし、そもそもインドの歴史って物語のイメージしかやっぱなかったっていう感じだったんですけど、
普通になんでしょうね、興味めっちゃ持ったわみたいなそんな感じがあったんで。
ですね。
僕はね、本当にありがとうございます。
シンガポール行きたいと思いますんで、まずは先見帯としてうちの上司の木村さんが、
先見帯なんだ。
その後に必ずトモキさんと僕が繋がり続きますんで、ぜひその時案内してくださいね。
お願いいたします。
お願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
じゃあそんな感じでね、すいませんね、結構お忙しい長々い時間本当にありがとうございました。
はい。
じゃあそんな感じで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
