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たべものラジオ
たべものの世界を探求する、たべものラジオの掛茶料理むとう、むとうたくろうです。
むとうたろうです。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が、食べ物の知られざる世界を、ちょっと変わった視点から学んでいくラジオ番組です。
はい、今日も遅いんでね。夜が。
うん。
どうぞ。
2回目撮って、そのあと3本目なんでね、いわゆるね。
そうですね。
日付はまた今年ので、どんどん本編に行きたいと思います。
はい。
完全事故すごい。
はい、では前回からの続きです。で、今回は。
ミルク大好きインドの歴史。
ミルク大好きインドの歴史。
はい。
まあ、食べ物ラジオにありがちな歴史シリーズなんですけれども、いつもよりはちゃんとミルクに寄せます。
ミルクに寄せます。これはミルクのシリーズです。
ときどきこれは食べ物ラジオなのか、古典ラジオなのかみたいなぐらいぶっ飛ぶときあるんで。
まあ、それはね。
ちゃんと食べ物の話いきますよ。
はい、お願いします。
ミルクがこんなに定着する理由がどこにあるんだろうというのを、いろいろと自分なりに検証してみたわけですよ。
で、いくつかの仮説が思いついたのと、もちろん研究者の先生方がこういうふうに言ってるってのと複合してね、今回お話ししようと思います。
まず第一にですね、インダス文明とかね、言われてますけど、インドの長い歴史。
インダス文明。
そもそもミルクってなんかおまけだったっぽいんですよね。
ミルクはおまけだった。
インドっていうのは羊やぎよりは牛ですよね。
牛からミルクが取れて、牛乳の世界です。
水牛かゼブーかいう感じなんですけど、どちらかというとね、ミルクじゃないっぽいんだよね。
そのメインとしてる部分が。
ミルクじゃない?
家畜を飼うことの意味というか、一般的にね、文化人類学になるのかな、そういう食文化のことを研究してる方の話だと、家畜には三つの機能があるっていうふうに言われてるんですって。
三つの機能。
薬畜、養畜、糞畜って言うんですけど、薬畜っていうのは簡単に言うと農耕とか輸送の労働力として使いますと。
養畜っていうのはミルクだったり肉にしたりとか骨使ったり皮を利用したりとかっていう使い方ですね。
糞畜っていうのはもう糞ですから、うんちね。
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これを給費、肥料にしたりとか、乾燥させて固めてそれを燃料にしたりとかいう感じなんですよ。
薬畜、養畜、糞畜の三つがあって、
どうやらね、ミルクとか肉っていう用途は昔から本当にインダス文明の初期からあるはあったっぽいんですけど、メインそこじゃないっぽい。
そうなんだ。 どっちかっていうと薬畜。
薬畜、労働力か。 労働力。これが優先順位高かったみたいなんだよね。
まあまあ考えればね、割と労働力としては重要度は高そうだけど。
これね、現代の文化人類学者の先生のフィールドワークの記録を読ませてもらうとね、
地域によってなんですけど、水牛よりもオスのゼブ、オスの牛ですね。
そっちの方が重宝されていて優先順位が高いと。
そこにもいくらかのメスの牛はいるんですけど、メスの牛っていうのは数が少なくて、
オス牛を増やしてくれる出産のための牛みたいな感じ。
いう位置づけのところが結構あるらしいんですよね。
水牛はそんな感じとはまた違うので、水牛だとメスの方が比率が高いっていうのは、これは完全にミルク用ですよねみたいな感じ。
ヒンドゥー教とかバラモン教とか、種々いろんな思想や宗教ありますけど、
その世界の中で進化化されている牛というのはあくまでも水牛ではなくてゼブなんですよね。
コブウシ。 コブウシ? 牛の方なんですよ。
前回の話のようにギーがあれほど進化化されるのであれば、そっちが先なんだったら、
当然水牛の方が価値が高くなっていてもおかしくないのに、でも牛なんですよね。
価値があるのが。 そう。
例えばインダス文明の発掘された遺物の中にハンコがあるんですよ。
ハンコ? すごいよね。
ハンコを作ってたんだよこの時代、紀元前2000年とかに。
インカンのこと? インカン。
ちなみにインカンという言葉は、ハンコを押した後の陰影のことをインカンって言うんだよね。
あ、そうなんだ。
僕らが通称ハンコって言ったら木だったり造形だったりあるでしょ、あれ印象って言います。
印象ね。確かに言われてみればそうやっても言うね。
だからハンコ屋さんってあちこちに街の中とかモールの中にありますけど、ちゃんと見ると印象穂って書いてありますよね。
穂は店舗の穂ね。あれは印象を売ってるので。
そういうことね。 インカン売ってるわけじゃないですからね。
ダソクでした。
だから印象が発掘されるんですよ。2cm四方とか3cm四方くらいのやつがね。
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その中のいくつかが牛が刻印されてる。
牛が刻印されてる?何のために? わかんない。
わかんないの?
石版だったりとか文字が刻まれているような粘土版みたいなところとか壺とかそういったものに押されてるのもある。
そういう時代から牛っていうのは多分他の動物もあるけどそんなに多くないので、
牛っていうのが進化化されていたのか、従業種されていたのかという感じだと思うんですよね。
なんで水牛よりも牛なんだろうっていうのを考えるとやっぱりさっき言ったように薬畜としての価値が高かったというふうに考えられるんですよね。
もともとインダス文明、発展後かその前からもこの辺りは農耕文明なんですよ。
農耕文明の方が早い? そう、もともと農耕文明で発達した地域なのね。
一番古いところで今発掘でわかってるのだと紀元前7000年頃。
紀元前7000年頃。 この辺は文明といっても初期食料生産期なんで、ただの新石器時代。
まだミルク文明自体が西アジアでも出てくるかどうかぐらいの時代だよね。
そこからいろんな領土とかが出てきて少しずつ領域が広がって存落が出てきて、
それがだんだんくっついてくるっていう感じなんですよね。
青銅器とかが出てきてだんだん発達してきて、ヘルガル器っていうのがあるんですけど、
その領域形成器っていうのが出てくる。 領域形成器。
ずっと領域がだんだん広がってくるって意味ね。
あっちこっちに集落がいっぱい出てきて、村がいっぱいできてきて、それがだんだんくっついていくみたいな。
そんな感じなんですよね。これずっと農耕文明として発達してるのね。
ああそうなんだ。
これ現代の地図で見てもらってもわかるんですけど、
インダス川領域っていうのは非常に土地が豊かで水が豊富。
土地が豊かっていうのも氾濫農業っていってね。
インダス川が氾濫するとそこに栄養の含まれた土が来る。
それが引いたらそこで農作業をするっていう作業をやってるんですね。
この時に活躍したのがコブウシ、ゼブ。
だからおそらく農耕民なんで薬畜としての役割が非常に高かったんじゃないかなと思われるんですよね。
ついでに、ついでにですよ。せっかく飼ってるわけじゃないですか。
ミルクの文明もないわけじゃないんですよ。
西アジアから伝わっては来ていたはずなので。
そうすると農耕の労働力をしてくれていた牛の中にメス牛も当然含まれてますから、
じゃあミルクが出てきたらそれもいただきましょうみたいな。
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おまけ的な感じだったんじゃないかっていうことがメインかなと思いますね。
そういう意味でおまけ的。
メインはそっちじゃなかったんじゃないのっていうのが、
西アジアのミルク文明の発達もしくは牧畜の発達を考えると全然違う文脈ですよね。
西アジアはどうなんだっけ。
西アジアはもうミルクが欲しくて飼ってるみたいなね。
労働力じゃないもん。
まあ確かにね。
農耕そんなにたくさんできないからそもそも。
定住してないからね。
こっちは農耕がいっぱいできる地域なんで、だから薬畜として働いてもらった方がいいよねっていう感じ。
もともとここはインダス川の水運とかを利用してペルシャ方面とか東南アジアと船で貿易とかもしてたんですよね。
その時代がずっとあって、紀元前2600年から1800年くらいまでの時代にインダス文明のピークが来るんですよ。
その頃がピークなんだね。
なんだけど紀元前1800年頃になるとなぜか衰退していくんです。
なぜか衰退していく。
理由は諸説あって分かりませんっていうのが今のところの答えみたいだけどね。
北方民族が入ってきたから滅ぼされたんだっていう説も昔あったんですけど、どうやらそれが起こった時代、アーリア人の侵入って言うんですけど、
アーリア人がインドの方に入ってきたのは紀元前1500年頃なので、衰退してから300年経ってから入ってくるからまあこれはないでしょうねみたいな感じ。
時代的にはちょっと違う。
そうそう、そんな感じ。先に衰退をしていって、多分ですけど僕はなんとなくインダス側の中流下流域があまり濃厚ができなくなってきたとか、
時代的にもこの時期は砂漠化が進む時代でもあったりしますし、もしかしたら農業頑張りすぎて土壌があんまり元気なくなっちゃったとか。
やりすぎた。
とかまあいろいろ理由があると思うんですよね。だんだん都市が小さくなっていって人口も減っていって、またいくつかの集落に分散していく。
結果的にね、濃厚に向いている水が豊かで土地も豊かな土地に移っていっちゃう。
インダス文明ってすごく広いので、インダス側の上流から下流、下高域まで広がってたんですけど、結果的に衰退して集約されてった場所っていうのがインダス側の上流域。
上流域なんだね。
今の国の名前でいくと、インドの北西の端っこあたりかな。
インドの北西。
からパキスタンにかけてかな。
パンジャブ地方って言うんですけどね。
左上か。
左上のかなり山の方ね。このパンジャブ地方っていうのは、これ二つの単語がくっついてるらしいんだけどね。
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パンジ、アブっていうのが二つあって、アブっていうのが水って意味なんだって。
水。
パンジはあれですよ、ポンズのポンと一緒でパンチから来てる。
ほう。
五。数字の五。パンチとかパンジって言うんだって。
はいはいはい、あったねその話。
で、パンジアブでパンジャブ。五つの水って意味なんだって。
ほう。
つまりこのパンジャブ地方っていうのはインダス川の上流域で、メインとなるインダス川とでっかい川と、
そこまでじゃないけどそれなりのインダス川に注ぐ水流が四本、計五つの川が流れている盆地なんだって。
うーん。
だからね、濃厚にはうってつけの環境らしくて。
まあ水めっちゃあるのは重要だね。
だからここでは牛も飼ってるけど、濃厚が中心の世界になってくる。
うんうん。
ここにある遺跡で有名なのがハラッパーね。
ああ、ハラッパーってそこなんだ。
結構山奥の方にあるんだって。
へえ、首都の名前だっけ首都っていうか。
古代都市。
古代都市の名前か。
遺跡ですね。ハラッパー文化とかも言いますけどね。
ああ、五までやったな。
うんうん、よく覚えてました。はい、それです。
ハラッパーが何かわかんなくて話が進まなくて、俺の中でなんで?って言った記憶はある。
そうか、覚えてくれて何よりです。
ハラッパー。
ハラッパーですよ。
このハラッパーに濃厚主体の民族が集落を作って暮らしていましたと。
そしたら300年くらい経った時にアーリア人という人たちが北の方から入ってきます。
このアーリア人って何者かって話ですよね。
アーリア人。
聞いたことありますか。
名前だけね、多分厨房で聞いただけだけど。
今インドと言われてる国ですね。インド共和国の人口のうちの全部じゃないけど、過半数がアーリア系の人ですね。
過半数が。
確か、最大グループというか、民族で一番多いのがアーリア系の民族。
へえ。
っていうのは、完全なアーリア人ではないですよ。もう根欠が済んじゃってるので、正確にアーリア系の人たちって感じなんですけど。
この人たちが紀元前1500年頃に入ってきて、あろうことがパンジャブ地方に住みつくんですよ。
ああ、そうなんだ。
豊かだから。
まあまあ、そっか。
このアーリア人が何者かっていうとですね、実はシベリアの南部あたり。
シベリア。
今のモンゴルの北側、ロシア。あの辺。
ああ、はいはい。
あの辺にルーツを持つ遊牧民族なんですよ。
遊牧民族なんだ。
そもそもアーリア人は遊牧民なんですね。
へえ。
で、この人たちが移動してくる。遊牧民だからね。
だんだん移動してきて、今のカスピ海のあたりで、西の方に行くとゲルマン人になってくし、
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そこから南下してきて、インドに入ってきてアーリア系民族って言われてるこのインドに入ってきた人たちだし、
その少し後に今度南下してきて西方面に行く。イランとかイラクとかあっちの方に行く。
っていう流れをしていくんですね。
ああ、分かれていくんだね。
そもそもパキサのすぐ隣にイランって国ありますよね。
あるね。
イランってアーリア人の国って意味なんですよね。
アーリア人の国。
イラン、アーリアン。
アイリアン、イラン。
ああ、そういうこと?
そういう感じ。
アーリア人の国って意味でイランなんだ。
そんな感じらしいですよね。
で、この遊牧系の人たちが入ってきた。
で、もともとこのアーリア人が持っていた文化が遊牧民族なので、
自然信仰を彼らも持っていて、ゾラスタ教とかね、いうのを持っていて。
彼らにとってそもそも牛は財産なんです、当たり前だけど。
遊牧民だからね。
遊牧民にとっては重要な財産だね。
そうなんですよ。
で、何回か前にまるで動物ばっかり紹介してる回がありましたよね。
あったね。
あの回思い出していただくとわかるんですけど、
牛って本来ゼブーを除くとこんな暑いところで元気に生きていく動物じゃないわけですよ。
コブウシを除いて?
普通の僕らが知ってるホルシュタインとかね、ああいう牛ですよね。
あれはもうちょっと涼しいところで元気に生きていける生き物ですよね。
ああ確かに。
オーロックス系だった。
オーロックスね。
だから日本でも今北海道に多いわけですよね。
まあ広いってのもあるけど、涼しいところのほうがいいわけですよ。
そうだね。
だからアーリア人たちが飼ってたのはそっちの牛なんですよね。
で、南下していきます。
南下する。
暑いところ行けないです。
行けないね。
だからちょっと北の方のパンジャーブ地方に行くわけですよね。
その中でも涼しい方にね。
ここで先住民の濃厚民族と遊牧民たるアーリア人たちが一緒に生活を始める。
まあ基本的にはね、アーリア人が一応支配して先住民が支配下に置かれるのは関係なんですけど、
圧勢を敷くとか奴隷にするっていうよりは、一応支配下には置くんだけど共存関係を築いていく。
比較的平和。
平和な侵略ね。
で、どんどん根欠も進んでいくし、文化も融合していく。
結果的に濃厚と牧畜のコンボの文化がそこに成立してくるわけですよね。
ここでできるんだ。
そう、そういう感じみたいですね。
へえ。
で、このアーリア人っていうのは高貴な白い人という意味で。
現住民の先住民の人たちをダーサと言っている色黒の人みたいなね。
ここでちょっとね、人種差別までではないと思うんですけど意識的には、
シンプルに見た目で区別をするみたいなことがあったみたい。
これ面白いのがね、どこまで関連するのかわかんないけど、
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この時点でインダス文明、もう5万の栽培してるんよね。
この時点でもうしてるんだ。
紀元前3000年頃にインドに入ってきてる痕跡があるので、
ぶらーりをしてたんじゃないかな。
紀元前1500年とか紀元前1000年ぐらいになってくると。
1500年から2000年経ってるのか。
経ってるからね。
入ってきてから。だいぶ経ってるね。
それはもうもともとの先住民族の方にあって、
そこにミルクの文化を、もともとミルクあったけど、
よりミルクに依存した文化を持った遊牧民が入ってきてるわけじゃないですか。
これはどっかクロスするところがあるんじゃないかなって気がするんだけどね。
分かんない。
両方の文献並べてもよく分かんない。
そんな大した文献ないけどね。
僕が持ってるのは。もっと調べたら出てくるかもしれないけど、
ちょっと分かんなかったですね。
ちょっとここから脱速になってくるけど、
この時に色の白い人、当たり前ではもともとがロシア系の人なんだろうな。
アリア人なんていうのは。
北方民族だからね。
後にモンゴル帝国とかにもアリア人が混ざってくるんだけどさ。
あっちの方の人だから。
南部の人たちは色黒いじゃん。
ここがだんだん差別に変わってくるんだよね。
よくカースト制度っていうところに、
バラモン、クシャトリア、ヴァイシャ、シュードラってあるじゃん。
あるね。
もともとバラモン、クシャトリア、ヴァイシャっていう、
この3つまでがアリア系の人たち。
司祭と武士階層と一般人。
上から3つ。
がアリア人。
アリア人以外イコールシュードラっていう風に分かれてたらしい、初めは。
そうなんだね。
っていう感じなんだよね。
で、もともとなんだけど、
インダス文明の先住系ではなく、
遊牧系の民族の監修としてね、
非常に強い部族社会だったっぽいですね。
そうなんだね。
これは中国の歴史で出てくるような北方民族、
郷土とかさ、戦備族とか、
ウガンとかああいう人たちを見ていくとみんなそうなんだけど、
もうすごく強い部族でギュッと固まってる。
強いっていうのは中帯がすごく強い。
連結してるというか、仲間意識がすごい強いみたいな感じね。
仲間意識が強いんだ。
そう、部族の中で裏切り者山だけど絶対に守るぜみたいなね。
っていう感じの中帯がガチってあるのが、
遊牧系にありがちなパターンなんですよ。
その中で部族長が当然いて、
これをインド系アリア民族でいくと、
ラージャンって言うんだけど、
そういう部族長がいて、
その補佐官として司祭がいて、みたいな感じ。
もともと王様がいて、その下にバラモンと呼ばれる司祭がいて、
補佐をしてたんだよね。
だんだん時代を経ていくうちに、
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宗教行事がすごく大事になってくる。
これとともにどんどん牛が進化化されていって、
もともと儀礼だったものが、
生贄を捧げるような九義に変わっていって。
バラモン教ってそういう文化にだんだんなっていくんですよ。
生贄の代表格が牛で、
神様を食べていいわけだよ。
人間はダメだけど。
だんだんそれで進化化されていって。
ミルクがそれに紐づいていくようになって、
後々義理になっていくみたいな感じなんですね。
初めのうちは補佐官だったんだけど、
だんだん宗教行事が強くなってくるじゃん。
神様とつながってくるし、
王様であるラージャンが司祭にお金を渡して、
財物を渡してやってもらうみたいになってくるね。
だんだんバラモンが強くなっていって、
ラージャンがだんだん力がいなくなって、
ラージャンの部下だった武士集団、
天皇家の下にいる武士集団みたいな感じで、
天皇みたいな人が消えていって、
武士集団が残ってバラモンの下にくっつくから、
今のカースト制度みたいになって、
トップバラモン、2番目武士集団みたいな。
そうか。バラモンが力をつけたのは?
その宗教行事が非常に重要になっていくからっていうのと、
お礼でお金を渡してたから。
まあ単純にね。
単純にね。金持っていかれるから。
みたいな感じでだんだん変わっていく。
これがカースト制度じゃなくて、
もともとの言葉で言うと、バルナっていう言葉があるね。
バルナ。
この4つの階級、バラモン、クシャトリア、
ヴァイシャ、シュドラっていう分け方を、
バルナっていう風に呼びます。
ああ、そうなんだね。へえ。
この部族社会の状態で、
基本的に部族同士がぶつかると嫌だから。
言ってもね、そんなに戦闘大好きなわけじゃないからね。
ちょっと離れて距離を取ってるんだけど、
たまにぶつかって大喧嘩して戦争するんだよ。
その主な理由が、牛の取り合い。
ここは牛の取り合いなんだ。
そのぐらい牛大事なんだよ、この人たち。
だからね、もともとのインダス文明にはない、
この牛がすげえ大事っていうのは、
どうやらアリア人が持ち込んだっぽいんだよね。
まあ、遊牧系だからね。
そう。で、これがだんだん時代を進んでいくとね、
さっき言った4つだけじゃない分割が始まっていくんだよね。
これジャーティーって言うんだけど、
ジャーティーを正確につかむのは本当に難しくて、
俺もまだ全然つかみきれてないんだけど、
本当に血族集団で固まってるんだよね。
職業も決まってる。
決まってる。
何だろうな。
例えば、濃厚のジャーティーに生まれたら、
もう他の職業に移ることはない。
え、そうなの?
そう。
牛界のジャーティーは一生牛界のジャーティーから出ない。
へえ。
24:00
基本的にジャーティーと呼ばれる集団の中でしか婚姻ができない。
そうなの?
血が混ざると不条になるから。
はいはいはい。
なんなら自分の所属するジャーティーよりも、
下と見られている不条な方のジャーティーとは交わらない。
へえ。
結構なんかもっての方が。
そうなんだ。
なんなら食事ですら別々。
そこまで?
階層が下のジャーティーの人から、
食べ物や水を受け取ること自体が汚れるっていう概念なんだよね。
だいぶだね。
ぐらいにどんどんどんどん分割されて、
最終的に2000から3000ぐらいに分割されていくっていうね。
へえ。
で、面白いって言ったら申し訳ないんだけど、
ここで興味深いのは、
後々一つの村の中にいくつかのジャーティーがあるみたいになってくるんだよね。
そうすると専業家じゃん、言ってみれば。
専業だね。
だいだい専業化されてるんだよね。
だからそれなりに裕福な農民のジャーティーがあって、
とか農家さんがいて、その人が牛を持ってるとするじゃん。
でもその人は農業背中だけじゃん。
もちろん自分だけじゃなくて、
シュードラとか富家植民って呼ばれてる最下層の人たちを雇用して使うんだけど、
雇用って言わねえなあ、昭和くらいまではもう完全奴隷化してたからな。
そうなんだ。
まあ普通に、その当時のインタビュー記事とか読んだけど、
当時の現地の人たちは、彼らは人間じゃないんで、
家畜なんでって普通に言ってるから、悪気もなく。
ああ、はいはい。
その家畜って呼ばれていた人たちも、
住んでるところってほんと八丈くらいの土間。
土間?
土間、何にもないただの土間。
ここに5人くらいが雑魚ね。
恐ろしいね。
本当に家畜扱いだよね。
本当だね。
そういう感じの人たちが農業の実務をやってる。
で、牛を飼うとか放牧するとか、遊牧で連れて行くとかね。
どうするかっていうと、
牛飼いのジャーティーとか羊飼いのジャーティーみたいな
集団がちゃんといて、農村の中なのかその外なのかにいて、
その人たちにまるっと預けの、委託するの。
そうすると、羊なり牛なりを連れて遊牧をして帰ってくると。
帰ってきた時にお礼を払う。
お礼を払うのも、
牛飼いのジャーティーの人たちがミルクを絞ってくれて、
そのミルクを持ち主である農家の富豪に渡すわけじゃないですか。
この時に何割かはあなたたちにあげるよみたいな。
そういう専業社会をぐーっと動いていく。
で、一番不条とされてる不可植民、不可っていうのは不可能の不可ね。
不可能の不可。
可能の可に否定の不がついて、
植は触るっていう字。
触る。
不可植民って言うんだけど、触っちゃダメな人って意味ね。
不条の極みっていうひどい言われ方をされていて、
まだこの差別感覚っていうのは消えてないから社会問題化されてるんだけど、
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その人たちがやってて、この牛とかミルクに関わるところでいくと、
例えば牛の皮を加工する人とかね。
不条だから。
他の人は触っちゃダメなわけだよ。
っていう仕事が任されていって、
で、その人たちがまた専業のそういう仕事をやるから特化して、
認められはしないんだけど能力だけは上がっていくみたいなね。
これはミルク加工とかいろんなところにいっぱいある感じ。
へえ、そうなんだ。
で、これが好か不好かミルクの生産、
伝統的な生産体制の構築に機能してしまった部分がちょっとあるっぽい。
っていう感じですね。
で、これを文化が発展するときに、これ歴史上あんまり良くないんだろうけど、
搾取する人がいると加速して贅沢になっていくんだよね。
搾取する人がいると贅沢になっていく。
要は、まあ搾取って言っちゃうと言葉悪いけどさ、
日本の古い時代でも、例えば京都みたいにね、
富と権力が集中する場所があると。
いわゆる都市があるとそこで文化が発展して、
食文化が多様化していくっていうのは傾向としてあるよね。
まあそれはね。
つまりインドの中でも都市が出てきて、
上位階級だけじゃなくて都市民とか都市生活ってものが形成されていくと、
食文化っていうのは多様化されていくよね。
で、この都市文化が花開いていったのが、
大体紀元前600年ぐらいから。
紀元前600年頃。結構早いんだね。
そうなんですよ。
これね、ゴマのシリーズで一瞬触れたんだけど、
16国時代っていうのがあってね。
名前は聞いたね。
ムガルじゃなくてマガダ国、
ナンダチョウマガダ国とかコウサラ国とかっていうのが中にあって、
16国が対等してきてバチバチ戦うみたいな時代があるんだよね。
このぐらいの時代にゴーダマシッタルダさんが生まれるっていう感じなんだけど、
ガンジス川、インドの右側の方ね。
ガンジス川の中流から下流域。
中流から下流域。
さっきのインダス文明ってすごい西じゃん。
西だね。
この16国の対等っていうのは東側の方なんだよね。
つまりこのアーリア系の民族たちが東に行くんだよ。
で、ただこうてんてんと散らばっていくわけね。
で、民族がいくつか分かれてブロックができてそれぞれに国化していくわけだけど、
左の方はもともとバラモンがめっちゃ強い元祖の文化持ってるわけだよ。
で、右に行けば行くほどその文化が薄くなっていくんだよね。
まあまあ、そうね。
で、薄くなっていくと同時に何が起こるかっていうと、
王様が、ラージャンが、司祭であるバラモンにお金を払うっていう文化がどんどん薄れていくんだよね。
ああ、それもね。
そうすると、ラージャン、王様が一番金持ちです、権力持ってますっていう国が、
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中流から下流域に出てくるんだよ。
これが後のマガダ国、ナンダ朝とかコウサラ国みたいな超絶でかくなっていく国の原型なんだよね。
ああ、そういうことなんだ。
で、この中のマガダっていう国が、チャンドラゴプタが作ったマウリア朝っていう、
仏教をスリランカに広めた人がいた国。
ああ、あったね、それね。
歴史上初めてインドア大陸をほとんど統一国家にした人。
チャンドラゴプタの国。
あれがこの16国の中から出てくるんだよね。
これはバラモンの力がそんなに強くなくて、王様のパワーの方が強いから。
で、こういう状況になってくると、一般庶民と呼ばれていたクシャトリアの人たちのヴァイシャね。
ヴァイシャ。
庶民って呼ばれたヴァイシャっていう人たちが、
何て言うんだろうな、言い方悪いけど、アーリア系民族の普通の人。
この人たちが庶民であり商人っていう意味に変わっていくんだよね。
庶民であるけど商人なの?
日本で例えると難しいけど、江戸時代で地方農民じゃなくて江戸の町人みたいな感じ。
街中の人みたいな感じなんだよね。
で、これに引きずられるようにして、
シュドラっていうのは奴隷とかいうよりも農民とかね。
そういう感じに分割されて、意味がだんだん変わっていっちゃうんだよね。
こうすると、このヴァイシャと呼ばれる一般庶民であり商人である人たちが、
この人たちが庶民文化を築くんだよね。
で、当然バラモンとか後のヒンドゥに繋がるようなものだったりとか、
ウパニシャット哲学みたいなものに影響される宗教とか世界観だよね。
これが神聖でこういう儀式やるといいよねみたいなのをだんだん構築していく。
それは上位階級じゃなくて一般人が持つようになっていく。
と、それに紐づいた植文化が一緒に花開いていく。
なぜならそこそこ小金持ちだから。
乱暴だけど江戸の庁人文化が花開いたみたいに思ったらわかりやすいんじゃない?
ちゃんと商売を得るようになってお金が得られるようになったのは都会の方であり、
都会の市民である。
で、ものがそこに流れ込んでくるようになってくる。
で、後の大きい都市に発展していくところがいくつか出てきて、
そこにギュッと人口が固まっていくみたいな。そんな感じかな。
この辺りはどの都市も一緒なんだね。
だいたい似てるんじゃない?
人が集まって文化がちょっと発展してきて、
で、上の方が金持ちになって、
そしたらその金持ちが買うものを作る人たちが商売するようになって、
そこにもお金が集まって、そのうちに商人としてでかいところができて、
で、そこがまた上の上流階級とか宗教的なところから
いいところを引っ張ってきてまた商売をするみたいな。
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そういう流れめっちゃあったね。
めっちゃある。これ本当再現性高いよね。
ほぼそれだからね。
これ以外のパターンは逆に今までの中ではあんまり見てこなかったね。
やっぱりここもそうだったかっていう感じだよね。
インダス文明の時にももしかしたらあったのかもしれないけど、
そこはちょっと文字が残ってないんでよくわかんないんだけど、
アーリア人が合流してきてミルクが大事よね文化ができてきた後に
都市化して聴人文化みたいなのが発展したのって
多分この16国が対等してきた紀元前600年500年ぐらいかなっていう感じかな。
紀元前600年頃にやってんだもんねこれね。
その後ずっとやってんのもね2000年間ぐらい。
お釈迦様の時代ですよ。
もう変わんないよねそこまで流れっていうかこのパターン。
この時代に要はゴーダマさんがいるということは
ゴーダマシッタルダが悟りを開いた時のミルクがゆもこの時代って話ね。
ミルクがゆがどんなものだったのかっていうのは妄想してみたんだけど、
今回はいいややめとくか。
また長くなるからね。
ここまでが古代のベースの話ね。
これを土台にしたミルク食文化とかずっと1000年以上続くわけですよ。
当たり前だけど。
時は一気に吹っ飛んで1940年代。
1940年代。
今2500年飛ばした。
だいぶ飛ばしたね。
これねインドの長い歴史の中でも白い革命と呼ばれる時代があるんですよ。
白い革命。
インドのミルクの生産量と消費量が爆上がりした時代がここから始まっていくんですね。
ミルクの白だね。
正確には1970年代なんだけど白い革命。
その前に1940年代から60年代に緑の革命っていうのがあってね。
緑の革命。
これがキーポイントなんで今回一気に2500年飛ばしまして、
いきなり現代の話します。
このパターンの飛ばしは逆になかったね。
間ちょっと大変なんで長いから飛ばした。
そうなんだ。
2500年あるからね。
そうだね。
よくわからんので。
インドの人口がどんどん増えてきます。
1940年なんでもう1945年が太平洋戦争終戦じゃないですか。
もうそのぐらいの時代ですよ。
インドもそろそろ独立ですわっていう時代ですね。
この頃人口増えていくんですけど、
インドって食料生産なかなか厳しいところがあって。
厳しい?
人口に対してね。
増えすぎたのか。
他の国々特に西欧列強を中心に科学的な農業っていうのがどんどん進んでいって、
日本も終戦後からですけど農業生産量が爆上がりしていくわけじゃないですか。
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このままいくとインドは大規模な基金に見舞われるというふうに言われてたんですよね。
1961年大基金の危機みたいなのがあって。
基金来ちゃうんだけど比較的継承で済むみたいなことがあるんですよ。
これはですね、緑の革命っていうのがあって、
アメリカを中心とした科学技術が持ち込まれる時代なんですね。
ポイントはまず高収量の品種を導入しましょうと。品種改良ね。
まあたくさん取れるやつね。
それを入れましょうと。
観外設備も整えて、あとは農具作業の機械化ね。
機械化。
本当現代的だよね。あと化学肥料の大量投入。
大量投入なんだ。
化学肥料って大量投入すると逆に普通植物ダメになるじゃん。
ダメになるね。
ダメにならない品種を入れるんだよね。
ああそっち。
そういうやり方をするね。
病害中の防御技術も持ち込む。農薬とか入れてね。
そうするとすげえ大量生産できるようになるから、
穀物の生産量をバカ狩りして危機を回避できますよねみたいな。
そういう革命が起きたんですよ。
これが緑の革命って言って、インドだけじゃなくて、
東アジア、東南アジアにも導入されたし、メキシコとかでも行われたという感じで。
緑の革命の目的達成という意味では、
インドは割と成功した国という評価をされてる。
それの導入されるモデルエリアみたいのがあって、
そこがものすごい大成功するわけ。
それがあのパンジャブ地方。
パンジャブ地方。
ハラッパーのあるとこね。
ああそうなんだ。
なんせ水が豊富で土がいいから。
はいはいはい。
ここで品種改良された米、稲作が一気に爆狩りして、
今でもパンジャブ地方っていうのは米の、
麦もやってるけど、米と麦の一大穀倉地帯って言われてる。
ああそうなんだ。
もうインドの食糧庫みたいな感じねここは。
へえまあまあ言っても80年前くらいから流れたもんね。
ああそうね。
でもちろんね、これが全部いいことばっかりではなくてさ、
まあ肥料と農薬がないと農業ができませんっていう完全、
化学肥料依存型の農業になっちゃって、
その肥料とか農薬とか何なら種とかも買わなきゃいけないっていうね、
状態になったんで、伝統的農業やってる人たちはかなり苦しいことになりましたよってこともあるし、
あとは水田なのでここのあたりも、
あと水田漁業ができなくなるよね。
ああまあ水田漁業はね確かに化学肥料とか農薬とかね、
結構弊害はあるからね。
そうですね、この間も展示見てきたけどさ、
水田っていうのは日本でももともとメダカがいたりとかハヤがいたりとか、
39:00
いろんな小枝の船だのがいっぱいいて、
それらを取ることで食料としてきたっていう部分があるよね。
しかも品種を輸入したりするとそれにくっついてくる病害とか虫とかね、
外来生物っていうのでそれまでの漁業の形とかは変わっちゃうかもね。
生態系自体が。
あと稲藁もね、なかなか利用が難しくなってくる場合もあるよね、農薬によって。
ああ稲藁はね、あと機械化によってどこまで使えるかも違うだろうしね。
そうね、実際今日本でも藁納豆が崩壊しちゃってるからね。
まあね、藁集めるの大変なんだよね。
そう、藁手に入れるの超大変だったからね。
まあ粉砕しちゃうからね、コンバインだと。
今の日本でも藁地が作れなくなったって当たり前のことだけどそういうことになってるよね。
他にも賛否あってさ、緑の革命によって崩壊した部分と、
食料的に量が確保できてよかったねっていう部分と両面がありますよみたいなことが言われてましたと。
で、この緑の革命で救われた人たちと救われなかった人たちがいるんだよね。
へえ、そうなの。
っていうのは国全体に穀物が舞ったから、木が救われたんだけど、
生産者としてはね、水資源になって土がいいところは経済的にも潤っていくようになるんだけど、
そもそも水資源が乏しいところだとできないじゃん。
できないよね。
じゃあどうすべっていうことになって、そこで注目されたのが牛なんだよね。
ここで牛なんだ。
牛と水牛ね。それはもちろん牛も水牛も水必要なんだけど、
ホルスタインみたいなああいう乳牛に比べると水がそこまでもないし、水田に比べると当然少なくていいわけじゃないですか。
なので、牛から取れるミルクを市場で流通させて収入を得ることができれば、
水資源に恵まれない地域でも経済的に自立できるよねっていう発想になるんですよ。
確かに。
そういう人たちが動き始めた、気づいた孫楽の人たちが楽能として頑張り始めた。
それを政府もちゃんと見ていて、それで行こうって言って起こったのが1970年代、通称白い革命。
そういうのが政府主導で改革が始まります。
やりたいことは農村とか牧畜地域で生産されたミルクを大都市にスムーズに運んで、
そこに市場を形成して安定した価格で売れるようにしましょうと。
よくある話だよね。
ミルクの生産性を上げるために牛の品種改良をしたりとか、
牛の餌を配合飼料とかを供給して生産性を良くしましょうとか。
生産性が良くなると農家さんたちも生産意欲が向上していいよねみたいな。
この循環作りましょう。
ということで、共同組合とか作って地域ごとに。
42:03
みんなで生産とか集約とか加工とか流通までを共同組合でみんなでやりましょうという感じで。
それまでね、集落の村長とかね、あとは商人。
その人たちが少数だけど権力を持っていて、生産者が強いてあげられていたのを排除して、
生産者がグループ化することによって自らが稼ぐ力をつける。
そういう意味ではすごく良かったですよね。
これは論文の中に出てきた文言そのもんだけど、
白い革命とはすなわち農村部から大都市へとミルクを移動する流通革命。
これが本質であるということらしいんですよね。
この流通革命が起こったことでかなり多くの人が救われたわけですよ。
また都合がいいことに直前に緑の革命をやっているので、
穀物の生産量は上がってるじゃないですか。
そうすると穀物の残砂がそのまま配合飼料として使えるんですよね。
これを牛さんたちが食べて、またミルクを出してと。
こういう循環が作られたということで、この結果としてですよ。
これをやったおかげで今インドはミルクの生産量世界一なんですよね。
このタイミングで元々インドの古い文明では、
水牛よりもこぶしのほうが重視されてきたって言ったじゃないですか。
このタイミングで水牛の核がめちゃくちゃ上がるんですよ。
生産量高いし、何なら死亡概要量多いじゃないですか。
そういう意味で水牛のほうが都合がいいんですよね。
都市でミルク食文化がさらに進展するわけですよ。
じゃんじゃんミルクが都市に流れ込むでね。
農村のミルクの商品化ですね。
こうすると今度は余剰のミルクっていうのが発生し始めますよね。
余剰のミルク。
たくさん作るようになったからね。ミルクが少し余るじゃないですか。
余るね。
これを何に変換するか。取っとかなきゃいけないね。
まあまあ基本は保存しないとね。
インドでミルクの保存といえば何ですか。
チーズ。
いやいやいや。ミルクを何に加工したいかというと、
ギーじゃないですか。
ああはいはいはい。
インド人が一番欲しい乳加工製品はギーなんですよ。
ああそっか半分はギーになってるね。
これをやった結果ギーの生産量爆上がりして45%までいくんだけど。
ああそうだね。
で、とにかくどんどんどんどん売れるギーにする。
逆に言うとギーにすれば金になる。
うん。
で、カサも減る。軽くなる。
まあめっちゃ煮詰めるからね。
ね、ミルクを箱よりも小さくなるし、高くなるし。
45:02
うん。
いいじゃないですか。
高負荷、高単価、小、小さい。
そう、最高ですよね。
そうだね。ICチップみたいなね。
うん。もう今六次貨でもこれやろうとしてますもんね。
そうだね。基本はこの流れで六次貨産業ってやってこうね。
そうなんですよね。これをやった結果ですね、
大手の大規模落納家とか集約する王座みたいな人はいるんですけど、
そうではない小規模の人たちはね、お金を得るために
自分たちが使う分だったはずのギーも売るようになっちゃうんだよね。
そうなの?
その方が儲かるから。
お金を手に入れるためにね。
どんどん自分たちの、ゼロにはしないんだろうけどね、
自家消費分をちょっと減らして売りに出す。
このパターンね、これも再現性あるんだよね。
で、ガンガン売って銭に変えていく。
たまには本当に自分たちが使うギーとか油がなくなっちゃう。
ギーは高級だけど、そもそも彼らが使う、
炒め物とかに使う油もほぼほぼギーだったりするからね。
そんなところにも使うの?
だって落納家たちはね、牧畜やってる人たちは。
それがメインだから。
だったら自分で作ったものをそのまま使う方が安く上がるはずなんだけど、
これが税になるからみんな売っちゃう。
自分たちが料理で使う油がない。
ないから安価な植物性油脂を買ってくる。
あれ?
ここで植物性を買ってきちゃうの?
あれ?ってことになるじゃん。
これ砂糖の流れあったな。
しかもこれゴマ油じゃなかったりするからね。
もっと安い油を買ってくるから。
ゴマですらないの?
そうなんですよ。
砂糖なみだね。砂糖シリーズなみだね、この飴米感。
飴米感ね。これ危ないんですよ。
実はこれ、そういうこともあるよねじゃなくて、
例えば江戸時代の米。
東北の方では赤米系の寒さに強い米を作ってたんですけど。
はいはいはい。
でもあんまりおいしくない。
南とか西の方のに比べたらあんまりおいしくない。
高く売るために人気のあるお米に変えました。
めっちゃ売れました。
ちょっと気候が崩れました。
全滅ですみたいな。
あったね、その話。
ありましたよね。
似たようなパターンなんですよ、これね。
それでなって、危機の時結構砂出るみたいな話あったよね。
これは疑いなのでそんなにいかないかもしれないけど、
自分たちの首を絞める可能性があるよねみたいな話には、
今も課題にはなってるらしいですね。
食の多様性の意味っていうところで、
どっか話したね、食用の多様性っていう話で。
本当ね、一長一短だから何とも言えないけど、
悩ましいところだよね。
どこでマージンを担保するかだよね。
ただでもその少数派の品種とかね、
物を作ってる人たちは普段は売れないからさ。
48:00
その時の市場原理としては売れなければ、
やっていけないで貧乏な人が増えるっていうところでもあるからね。
その辺のバランスをどう取るかっていうのはすごい課題だよねって話をどっかでしたね。
そうね、似たようなことが起きてるんですよ。
ここに間の悪いことにですね、
ギーは売れるよねっていうのはもうインドの人たちはみんなわかってるんですよ。
人気だし、日常食だし、高級品だし。
ミルクは余るほど作れるようになったじゃないですか。
農村だけで加工するわけないじゃないですか。
都会には承認集団がいるわけですよ、会社を持ってる人が。
余剰ミルクを買い取ってくれると。
加工する手間もなくていいよね。
その人たちが近代的工場の中でガーッと一気にギーを作るわけですよ。
近代工業的粗悪品の流通ですね。
お茶だね。お茶もあったね。
共同組合の良いところと悪いところ両方あって、
これは日本でも一緒なんだと思うんですけど、
日本はちゃんと管理されてますけどね。
基本的には混入してしまうんですよ。
ミルクを混ぜる。
日本の共同組合でも同じように混ぜてますよね。
ただし品質の最低限が全部担保されてるので安心してできますけど、
そこまでまだ担保されてない時代、1970年代、80年代に、
なんなら水牛もゼブーも下手するとヤギも羊も混ざっちゃう。
っていう状態ができたりするわけですよね。
それがパッケージングされて売られてたりするわけですよ。
それを原料にしてギーを作るんだけど、
その工場の中はブラックボックスなんでよくわかりません。
で、流通してます。
さあどれが本物のギーですかって言うと、うーんってなるよね。
だから今でもニューデリーとか旧デリーとかね、
行くと伝統的なミルクの流通も一応ちゃんと残ってるみたい。
それなりにリーダーシップを発揮できる人がいて、農村に。
で、その中の人たちもみんな頑張ってそれなりにちゃんとやっていて、
それを運んでって当社会に持ってって業所のように売ると。
だから作ってる人の顔が見えるから安心だよね。
これは100%水牛だよねとか。
そういうのが担保されてるような流通も一応ちゃんとまだ生きてる。
これが両方ずっと動いてるっていう話が、
2010年頃の論文に書いてあったんだけど、
そこからさらに十何年か経ってるので、今わかんないけどね。
もう本当に現代の状態だね。
これが工業化の弊害というか、
大量生産できるようになったゆえのね。
そうなんですよね。
大量生産効率化はすごくいい面と、
諸刃の剣でもあるんだなっていうのが、
この白い革命を通してもよくわかると思いますね。
51:03
そうだね。
核崩壊でボロボロにならなくてよかったけどね。
でね、今回2話連続でインドやったじゃないですか。
たぶんラジオではそんなに長くない方ですけどね。
だいぶライトな感じでね。
ただちょっと進出単語というか、
そういったところが多かったからね。
新しい単語で困ったかな。
そうだね。
他のシリーズだと割と何回か撫でたような、
通ったところの地域が多くなってきてたけど、
ここに来てまた新しくインドというのが2回目ね。
そうね。
やっと2回目を撫で始めたので、
なんとなくふわっと思い出したのと、
周りで聞いたなっていう話がちょいちょい出てきてね。
その16国の話とか。
そんな話を聞きながら、
ああそうだったなって思うのと、
ちょっとずつ結びついてきた。
で、やっぱり同じことやってた。
そうね。
インドも。
今回ね、このインドの2話で、
少し僕も含めてみんなで考えたいなと思うのが、
人がミルクを利用するその意味とか価値とかって、
何だろうなっていうことなんですよ。
例えばですよ。
日本という国は長らくミルク文化圏ではなかったわけですよね。
そうだね。
一瞬江戸時代に出てくるとか、
一瞬平和時代に出てくるけど、
全く定着しなかった。
それはまたこのシリーズの中で、
ミルクじゃない文化圏っていうのをまとめてお伝えする予定なんですけれども、
でも現代日本では、
もうほぼほぼミルク文化圏に取り込まれてますよね。
それもヨーロッパ型の。
じゃあこれって伝統文脈に乗ってないから、
本当にミルクが日本人に必要なの?っていう疑問を提出するのも分かる。
それももちろん一つ文脈の意味では、
そうですねっていう気持ちにはなります。
けど実際今もう導入していて、
ミルクを取り入れた文化をここ100年ぐらいの間に形成してきたじゃないですか。
だから見方なんですよ。
歴史文脈みたいなもので考えるのか。
人間の遺伝子に乗ってるからとかっていう話し方ってあるじゃないですか。
歴史文脈系の話。
そうじゃなくて現実の今を見て、
人間の本質、哲学的に見て、
これはどういうものなんだろうっていうのを、
目の前を見て通っていくっていうかな、考えていく。
この2つの軸を両方やったほうが僕はいいと思うんですよ。
時代を切ってみるのと通してみるのと。
両方ですね。
ちょうどこのミルク文化とインドっていう掛け算をするとですね、
これは伝統に乗っているようでいて、
でもこれは移入してきた文化だし、
ましてや白い革命まで来るともはやなんだかわからないみたいなことになるわけじゃないですか。
54:04
何ならもっと古い時代、1000年くらい前の段階で、
インドがミルク文化を断ち切っていても、
ちゃんと繁栄したはずなんですよ。
植生としては。
だけどそうじゃない。
で、ちゃんと新しく文明を築いてきて、新しい文化を作ってきて、
多様なミルク食文化を作って、
それが海外に発信されて影響を与えてるわけですよね。
そういうものを見た上で、
今僕らの住んでいるこの日本の外来食品文化って何だろうっていうのを見るのはね、
日本の食文化がどんどん西洋化してるから消しからんみたいな話をするのを聞いたことあるんですよ。
わかるんですよ、僕も気持ちは。
日本料理作ってるわけだからね。
なんだけど、そうやって切り捨てるものでもないじゃん。
っていうのが、
インドっていうのはね、いいケーススタジーになるかなっていう気がしました。
確かにね。
インドはいろいろ残ってるしね、話がね。
どれ見てもパターンがいろいろあるじゃん。
その入ってきたものとかさ、歴史が長いからさ。
日本も多分あるんだろうけど、他の国でっていうと多分限られてくるからさ。
戦争とか争いを失われてたりするけど、
割とインドもずっと続いてるタイプだから、
日本のケーススタジーとしてはね、参考にはなるかなと思います。
なかなかインドもすごいね。
なんかあれだね、
久しぶりに食べラジっぽいあさっての方向を飛んでった感じだったね、今回ね。
そうね、ちゃんと食文化入ってたしね。
うちの冷蔵庫はね、おかげさまで今ミルク製品になる。
あのさ、このミルクシリーズ始まってからミルクの消費量上がってんのかな?
どうなんだろうね、うちはね確実に上がってるね。
牛乳でしょ?
飲むヨーグルトでしょ?
あのサバスのさ、プロテイン入りミルク。
うちは受入中って思うんだけど、それもなんか、
今日自分が買ってったら妻も同じの買ってきてて、やっぱり2本になってて。
で、アイス買ってるでしょ?
実際にヨーグルトは買ってない。
けど、そんだけ今冷蔵庫にいっぺんに入ってる。
思いっきりミルクじゃん。
すごい量になってる。
あとは牛以外のやつを揃え始めるかな今度。
そうだね、チーズもそんな種類はないけど、チーズは元々入ってるからね。
基本的な加工品は入ってます。
それまで牛乳が1本入ってるかどうかぐらい。
牛乳はいつもあるけどそれぐらい。
がヨーグルトとそのミルク製品がちょっと追加されてきたっていう。
ミルクを入れながらミルクを使った日本料理の開発が始まるのかな。
でも置き換えができるからね。
今となっては豆乳よりもミルクの方が手に入りやすいんじゃないかってちょっと思ったりもするしね。
57:01
そうかもね。
どっちもなくなりそうっていう可能性もあるけどね。
インドを見てると割と熱帯の方の農業、こういう落農はまだ安定してるのかなと思ったりもする。
じゃあなんであんなに牧草を育てないといけないとか言ってんだろうねと思ったりもする。
まあそうね。
ゲップ問題はあるけど、牛のメタンガスとかもあるけど、
でもそれはインドの方はどうなんだろうなと思ったりもした。
まあ読んだ限りなので、現代社会がどうなってるかはっきりわかってないですけど、
牛舎の中で、例えば日本で言うと鳥がそうだよね。
箱、ボックスのような建物の中だけで生きていくみたいな世界観あるじゃない。
牛もそういうところが、全てではないけど一部にあるよね。
インドはまだまだ放牧系の人たちが多いよ。
逆に牛が過剰になってきてしまったことで、草足んないよねとか言ってるしね。
白い革命の時に水油促進しましょうめんなことやってて、
いいから、生産性上がるから、新しい品種を買いたい人には、
特に仮想民対象に補助金出しますよってやってるんだよ。
それ買うはいいんだけどさ、飼料の確保が大変なわけだ。
単純に多くなりすぎた。
そう、牛増やしたら餌足んないじゃんみたいなところに来ちゃってるから。
それは当たり前だサイクルだね。
これがインドよりももっと早い段階で、
例えばヨーロッパとかアメリカ大陸でもとっくに起きてるよね。
どうすんのこれってなってて。
それが今の温室効果ガスにつながるメタンガスっていう文脈なわけじゃん。
これが牧草地で足りるだけのミルク生産量、つまり牛の等数だったら、
そんなになってないはずなんで。
もしインドがあの人口、あの規模で、
世界一のミルク大国、牛大国インドがアメリカ化したらやばいよ。
確かに。
どこかで歯止めをかければいいんだけどね。
作れば売れる、でまた増やすっていう。
そのサイクルは無限だからね。
で、売れるからお金が入る。
お金が入れば人は増えるみたいな。
そうね。
どっかで頭打ちになれば人は減るし、飼える人も減るし。
これどっかで調整しないとだけどね。
それ人間の欲を調整しないといけない話だからね。
これね、本当に本編関係ないんだけど、
食文化だったりとか、サピエンス全史的な意味でね、
人類っていうのをざっと見ていくと、
1:00:02
現代人の感覚だと、
人が増えていくから食料を増やさなきゃいけない、
みたいな頭をしてることが多いと思うんだけど、
逆なんだよね。
食料が増えるから人口が増える。
食料が減るから人口が減るっていうのが動物だからね。
それは基本なんだよね。
そうだね。
そのサイクルの中で逆転発想して、
人が増えるから食料を増やさなきゃってやると、
これ無限に人口増えていくから。
それはそうだね。
どこでバランスというか、
どこで指標のベースが置かれるかっていうのは、
基準がね、変わると見方も変わっちゃうからね。
食料を増やそう、少ないから増やそうとすれば、
人を増やさないと労働力が足りないとかね。
無限ループだよ。
無限ループだね。
どっちがいいんだろうねって言われると、
なるようになるとしか思えないけどね、その辺は。
ある意味今の少子化と繋がるのかなって、
ぼんやり妄想したりもするけどね。
今の少子化っていうのは収入が少ないから、
産んでも育てられないから子供を持たないみたいな選択をする人も結構いるわけじゃない。
それは食料が少ないときに同じ判断をされてきたわけだよ。
それが自然到達で、5年10年とかじゃなくて、
数十年とか100年おかげで人口減少を起こしていく。
これが地球の生命のサイクルだったはずなので、また来るかもね。
そうだね。
その辺は今の文明がどういう人類に影響を与えるかっていうのはね、
これからじゃないとわからないなんですね。
それ見てみたいな。俺150歳くらいまで生きないかな。
いやーでも100年後に見てもまた振り返っても、
若干の傾向しかわからないじゃん。
だめか。
もう100は欲しいでしょ。
250歳?いけるかな俺。
何が?
いける俺250歳?
いけないでしょ。
ギー飲んだらいける?
ギーではいけないね。ギーでいけたら今までの人たちみんな生き残っちゃってるからね。
ありがとうございました。
すいません。
細胞年齢を取りましたけどね。
くだらないこと言ってるな。
はい、ということで今回はこの辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
エリクサーを習ったんだっけ。
今一瞬それ読んだからありがとうございましたの時にエリクサーって言いそうになってさ。
こんにちは。食べ物ラジオサポーターのグレです。
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