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プロティノスの生涯、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が、知らないながらも素人。
赤く番組でございます。はい、ミソです。
モアです。
トモキです。
いやいやいや、なんかね、録音トラブルがあるというね、レアな現象が起こりましたね。
そうなんですよね。
困っちゃいましたね。
もうバタバタですね。
いやー、こういうトラブルっていうのもまたいい経験になりますよね、ほんとね。
いやいやいや、もうほんとやめてほしいです。
いやいやいや、なんかだから僕はね、こういう感じのことを常々考えてるわけですよ。
だから僕は、あのー、いや実はポジティブなんですよ、みたいなことをね、
いつだかの回で言ったら、いや、あのミソさん、ポジティブなわけないじゃないですか、みたいなことで
トモキさんに言われてね、結構僕はあのー、ショックを受けてるわけなんでございますけども。
あ、そうですか。ごめんなさいごめんなさい。
カラオケでね、収録したときにね。
そうかそうか、そのときね。
確かにポジティブかもしんない。
トラブルすらをね、前向きに捉えると。
そうですそうです、いい経験だな。
経験になると。
ちょっと待って、ちょっと待って、あのね、
ポジティブな人はそんなところでも迷わない、別に。
人にネガティブって言われても別に、なんか全然そんな関係ないの、私にとっては。
だからやっぱりネガティブ。
そうかそうかそうか。
ポジティブのはずなんだけどなぁとか思ってる時点でもうダメってことですね。
なるほどね。
ダメっていうか、こっちからしてみると、え?みたいなポジティブだよね。
そんなことだよみたいな。
そうそうそうそう。
面白い。
まあいいや、とりあえず哲学しましょう、哲学。
前回ね、引き続きね、シンプラトン主義というようなところで、
前回ね、一なるものと合一するみたいな、そんなね、
合一してエクスタシーするっていうようなそんな話の印象がすごく残ってるわけなんですけど、
どうぞ続きをお願いします。
プロティノスの出生と学問の旅
間違ってはないですね。
前回はそこから、シンプラトン主義が生まれてくる直前ぐらいまでちょっと遡ってね、
見てきたんですけど、
今回そのプロティノスっていうそのシンプラトン主義を始めた人の生涯にちょっと視点を当てて、
やってみたいなと思ってますというところですね。
なるほどね。
でもなんか300年間ぐらい一応流生したシンプラトン主義だけども、
やっぱその最初の人っていうのが結構重要人物ってそういうことなんですね。
そうですね、この人もね、重要人物っていうか、
この人もそのプラトンも全著作が残ってるみたいな話したじゃないですか。
もう一人古代で残ってる唯一の人がこの人なんですよ。
プロティノスとプラトン2人だけが全部残ってるみたいなことが言われてるんで、
だから他の人あんま残ってないんで、分かんないみたいなところがあるみたいですよ。
なるほどね。
だからこの人自身は後205年とかに生まれてる人なんですが、
だから活躍しだすのが、
五憲帝の時代の少し後とかね、
軍人皇帝時代とか、あの辺りに活躍した人なんですよ。
なるほど。
で、ただそのプロティノス全著作残ってるって言ったんですけど、
日記みたいなのとかあんま書いてないんで、
老いたちとか出身地とかもほとんど書かれてなくて、
あんまりこう、弟子にもまともに伝えなかったみたいなことが言われてるんですよね。
だからその辺はあんま分かんないんですよ。
おそらくエジプト生まれなんじゃないかっていうふうには言われてるらしいんですが、
信憑性は不明らしいと。
アレクサンドリアとか、その辺で活躍もしてたんで、
その辺だったんじゃないの?みたいなことが言われてると。
もう本当、若い頃とかは分かんないんで、
プロティノスが28歳の時に初めて哲学を志したっていうふうに言われてるらしいんですね。
割と遅めなのかなと思うんですが、
当時はもう学問の中心地っていうのは分散してますから、
プロティノス青年はですね、その哲学を勉強したい熱に燃えて、
エジプトのアレクサンドリアとかを渡り歩いたんですけど、
なかなかいい先生に出会えなくて、
いろんな学校とかを点々としていたと言われてますと。
多分この点々としてた頃にプラトンも勉強したし、
テストテレスとかストア派とか、いろんな哲学も勉強してたんだとは思うんですよね。
でもなんかこう、いろいろ渡り歩くんですがしっくり来なくて全然、
いやもうなんか挫折しそうみたいな感じになりかけてたらしいんですが、
そんな時に師匠となるアンモニオスっていう人に出会ったらしいんですよ。
多分この人は普通にアレクサンドリアの学園で、
哲学とかを教えていた教師とかいうか、講師みたいな感じの人だと思うんですけど、
なんかその講義を受けて、アンモニオスっていう人の講義をプロティノスが受けて、
この人は私、この人を私は求めていたのだ、みたいなことを言ったっていうのが、
プロティノス伝っていうのに書いてあるらしいです。
そのアンモニオスっていう先生の下で、11年間もとどまっていたと。
そうやって教えを講んだと。
ただそのアンモニオスっていう人自身の著作も一切残ってないので、
具体的に何を教わったのかは全くわからないんですが、
わからないんですけど、哲学の歴史って本の中とかでは、
ある程度推測することができるみたいなことが書いてあって、
この時期って、起源後もう240年とかなので、
キリスト教が迫害を多少受けつつも、それなりにもう流行り始めてる時期なわけですよ。
パウロとかよりももう200年ぐらい後だし、
当然新約聖書とかも出来上がってる頃なわけですよ。
キリスト教とギリシャ哲学の交差
結構布教活動とか頻繁にしてるみたいな。
このちょっと後ぐらいにキリスト教の大迫害っていうのが起こるんですけど、
そのちょっと前ぐらいの時代なんですね。
まだキリスト教それなりに、
なんか新しくてかっこいいんじゃねえのみたいな雰囲気もあった時代っぽいっていう感じらしいんですよ。
プロティノスの師匠となったアンモニウスっていう人も、
もともとキリスト教徒だったらしいんですよ。
何があったか知らないですけど、後に信仰を放棄して、
何かあったんでしょうね。
分かんないですけど、放棄してギリシャ哲学に転校したというようなことが書いてあって、
そんな転校するようなもんなのかどうかも。
両方やれんじゃねえのかと思うんですけど。
ちょっと分かんないですけどね。
やっぱ当時はちょっと相反するものがあったのかもしれないですけど。
多少なりともキリスト教的な影響は受けてたんじゃないのかなみたいなところもあるし、
アンモニウスの弟子の一人に、プロティノスと同盟として、
オリゲネスっていう人がいて、
オリゲネスって割とキリスト教の偉大な教父みたいなね。
教えの父って書いて教父ですね。
みたいなので、若干有名な人なんですよ。
この人もプロティノスと同盟で一緒に学んでたんですよね。
オリゲネスはキリスト教の道に行く。
プロティノスは哲学の道に行く。
みたいなふうに分かれてはいくんですけど、
これが事実だと思うんですけど、
お互い影響しあったりとか、
当然キリスト教のこともプロティノスも勉強してたんじゃないかなと思いますし、
実際オリゲネスっていう人のキリスト教の著作の中に、
ギリシャ哲学の要素みたいな、
用語とかもバンバン出てくるみたいな感じなんですよね。
なるほどね。
ここでその哲学、ギリシャ哲学の流れと、
キリスト教の流れがなんかちょっと交差したなっていう感じがします。
ちょっとなんか交差。
もうすでに始まってるんですよね、この辺でね。
プロティノスの影響と時代背景
そもそも一なるものが一神教の神くさくねって感じがするけど。
そうそうそうそう。
やっぱ明らかにその影響を感じるなっていう感じはありますよね。
やっぱそう考えたらヘレニズム時代っていうか、
ローマが五大帝国になったみたいなところもそうでしょうし、
一つの哲学とか思想だけじゃなくて、
いろいろ混じり合っていってたんだろうなーっていうのが、
なんかよくわかるなーって感じしますよね。
そんな感じかしらね。
とはいえですね、プロティノス自身というか、
プロティノスは直接は書いてなかったのかな。
確かプロティノスの弟子筋とかは、キリスト教のことを猛烈に批判したりしてたので、
プロティノス自身もキリスト教の教義を直接取り入れたつもりは、
もちろんなかったんでしょうけど、
何かしら影響しててもおかしくはないのかな、ぐらいの感じですね。
なんかこの頃ってキリスト教とか神プラトン主義、
神秘主義とかって言われますけど、
神秘主義の流行
キリスト教とかだけじゃなくて神秘主義そのものがね、結構流行ってたっぽいんですよ。
グノーシス主義とかね、あとマニ教とかね。
ちょっとなんかキリスト教のアシュなのか、
ゾラスト教と混ざっちゃったのかみたいなやつとかが、
いろいろ流行ってたんですよ。
神秘主義って端的に言うとどういうもんですかね。
ちょっとね、その辺がね、ちょっと調べようと思ったんですけど、
これたぶん次回かな。
なんかキリスト教のその辺の最初の頃ちょっとやりたいなっていう気もするんですよね。
なるほどね。
ギリシャ哲学と混ざり合っていくところ、たぶんそこでね、
グノーシス主義とかその辺出さざるを得ないのかなって気がするんで、
ちょっともうちょっと勉強してやりたいなと思いますけど。
プロティノスの思想と盛り上がり
なんかでも大丈夫ですか?嫌いなスピリチャルな話じゃないですか?
うん、嫌いですね。
嫌いだし、何もわかんないですけど。
適応することも百戦危うからずですからね。
すいません。
キリスト教は神様がいるっていうふうに思ってた人なんでしょ?
だけどさ、ギリシャ哲学はこのぐらいの時は、
やっぱりもともとはギリシャ神話とかで神様たぶん信じてた人たちが、
なんとなくそこから離れて哲学やってた気がするんだけど、
このぐらいの人たちは神話とか、なんか話に出てきたりとかする?
いや、たぶんバンバン出てきてたんじゃないかなと思いますけどね。
この時も?今500年っていうか、300年、ADとかで?
おそらくね。
だってストア派とかだって神の名前とかバンバン出すし、
一神教じゃないですけど神々ですね。
プラトンとかだってそうですし、
アリストテレスとかだってそうなんです。
なんかそのギリシャ神話とかね、
ああいうトロイヤ戦争とか、ああいうのとかも、
もうなんか歴史の事実として語ったりとかしてるわけですよ。
だからなんていうのかな。
別にそこにそんなに差はないのかなって気はしますね。
なんかその説明の仕方というか、この世の真理のたどり方みたいなのが、
いやいやそうじゃないでしょ、いやこうでしょ、こうでしょみたいなことが違ってたっていうだけなのかなって気はしますけどね。
結局真理ですって言ってることも、
時々だってほらゼウスが言ってたじゃんとか、
あの時ゼウスが来たからじゃんとか言って説明になったりすることもあるってこと?
いや全然ありますよ。
プラトンの時代とかは少なくともありますね。
ごめんなさいちょっとプロティノスの著作って正直読んだことないんでわかんないですけど、
プロティノスについて紹介している本しか読んだことないんで、
わかんないんですけどまあまあ当然あると思いますよ。
だからなんだろうな、
多分この時代になんで神秘主義が流行り始めたかみたいなところも、
ちゃんと調べたら面白いんだろうなとか思ったんですけど、
ちょっと勉強不足でわからないですよね。
なんか、もっとなんか合理主義っぽいことを言ってた人たちが、
なんかすげーみんなキリスト教っぽいことを言い出すなーみたいなところがある。
まあ多分これ、今のところの私の想像ですけど、
多分キリスト教が結構な勢いで広がり始めたので、
みんな若干真似したっていうのもあるでしょうし、
ちょっとそれ対抗したいなみたいな気持ちもあったのかなっていう気はしますけどね。
わかんないですけど。
ありがとうございます。
そのプロティノスの弟子筋が書いたそのプロティノス伝っていうのには、
彼がね、なんかそのプロティノス自身がペルシャとかインドの哲学にも関心を持っていたっていうふうにも書いてあったんで、
なんかもしかしたらそのね、ボンガイチノ的なね、
ウパニシャット的なね、そのうち三田らしさんにやってもらうやつも、
こう学んでたんじゃないかな、学んでたっていうか、
まあ興味持ってたみたいなところはあったのかもしれないみたいなことが書いてありましたね。
いろんななんかね、全然違う世界のそういう話とか聞いてると、
なんかよくまあ僕もこうやって話してていつも言ってますけど、
なんか中国とか東洋のナイナインと当てはまるみたいなことってよく言いますけど、
なんかね、そういうちょっと違う文化を味わってみて、
それでなんか何かがカチッとはまるみたいな、そういうのってありそうっすよね。
そういう哲学。
ありそうっすね。ありそうありそう。
うわーそういう発想あったかーみたいな、これ俺の日誌をみたいな感じで。
ちゃんと引用符付けないみたいなね。ありそうっすよね。
ありそうな気しますよね。
はいはい。そんな感じで、
まあプロティノスが40歳になってから初めてローマに渡って、
少数の弟子を抱えて講義を行ったそうなんですよ。
著作活動とかを始めるのはその10年後って書いてあったんで、
まあ50歳を過ぎてからっていう感じなんで、
まあまあ当時としては遅かったんだと思うんですけど、
でもこの50歳の時点で相当なんか目が悪くなっちゃってたらしくて、
自分でちゃんと書いたことは書いたらしいんですけど、
読み返すこともできないほど目が悪かったんで、
演算するとか構成するとか、
そういうのは弟子に任せてたみたいなことが書いてありましたね。
読み返さなくても、でも自分で本人で書けるわけですよ。
だからそれができたのは心の中にあるものを文字に置き換えることができたからだっていう風に書いてありました。
かっこいい。
なんかお客さんが途中で来たりして中断されても、
ちゃんとなんか読み返さなくてもどこまで書いたか覚えてて、
途中から書くことができたみたいなね。
そんな逸話が残ってるらしいですよね。
五感の一個失うと他のところがさえ渡るとかよく言いますけども、そういうのかもしれない。
なるほどなるほど。
さすがだなあ。
いやいやいや。
適当なことばっかり言って。すいません。
プロティノスの晩年と死
晩年は難病に苦しめられたっていう風には書いてあったんですけど、
ごめんなさい、どんな病気かっていうのはちょっとわかんないですけど、
目が悪いのプラス何かあったんだと思うんですけど、
でもなんか彼は、
接触はやっぱり行わない主義だったんですよ。
再触主義者だったので、
お医者さんからこの薬効くよみたいなのが、
動物から取った薬みたいなやつだったので、
それはちょっと俺は飲めませんみたいな感じで拒否って、
死ぬっていうか。
そんな感じで亡くなっちゃうんですけど、
最後の言葉っていうのが残されていて、
君たちの家にある神を、万佑の家にある神のところまで引き上げるように努めよ。
と言ったそうですと。
ということです。
だから君たちの魂を、
現実界というか現象界みたいなところから抜け出させて、
ちゃんと一緒と合一するんだと。
それがエクスタシーなんだみたいなね、
意味なんだと思うんですけど。
そんな感じですね。
それ別に死んでみたいなそんな話じゃないですよね。
別にこれ何でもかんでも殺そうとしてるわけじゃないんで、
大丈夫ですよ。
死ぬ前から多分できるはずなんで。
実際一緒と合一する術ってなんなんですか?
それは分かんないです。
分かんないって。
どうやったら一緒と合一できるのかなみたいな。
あれ何か言ってたっけな。
次にプロティノスの哲学の中身説明するつもりなんですけど、
あんまそこ重視してないんですよね、
多分プロティノス。
その後の、プロティノスの後のシンプラトン主義者は、
より神秘主義的になっていって、
儀式とか、
そういうのを、
それこそ半分薬みたいなのをやりながら、
それこそ変なエクスタシーみたいな風になっていく、
みたいなところがあったらしいんですよね。
プロティノスはそこはそんなに重視してない感じです。
ちゃんと一者を感想しろ、テオリアしろ、みたいなので、
合一することができるんだ、みたいな言い方ですね。
まだ比較的素朴って感じなのね。
そうなんですよ。
それでだんだんと神秘主義の影響を受け、
神秘主義が何なのかよく分かんないけど、
そういうのの影響を受けて、
若干怪しい方向性に行くやつにも出てきたみたいな。
そうそう、ほんとそう。
そんな感じなんですよね。
みんな怪しくなっちゃうね。
殺されちゃったりとか、ろくな死に方しなかったりとか。
とりあえず哲学者は大体やべえやつっていうのは、
なんとなくね、思ってるところなんですけど、
偏見かな、それね。偏見ですかね。
いや、やばいからいいんだと思いますよね。
素晴らしい。
なんか妄想的にありますか、別の角度とかでも。
今日はこんな楽しいですね。
なんか楽しくなってきました、私。
素晴らしい。
すごいとか言っちゃうとあれだけ。
でも哲学者とか、哲学とか考えてると、
おかしな人だと言われるのもちょっと困るな。
いや、めっちゃ言われますよ、僕。
なんか飲み会とかでも、
最近何が楽しいのみたいな会話になった時とかに、
いやちょっと今存在について考えてるんだけどみたいな。
マジやべえこいつみたいな感じで扱われますね。
それはしょうがないよね。やばいやつだと思うんですけどね。
まあまあまあね。
それを分かっていて言ってるところがありますからね。
凡人にはやばいやつだと思うね。
僕ぐらいになるとすげえ面白い人だなと思うけどね。
そうか、だめなんだ。
面白いとか言っちゃだめなんだっていうことは、
私もやっぱりおかしい人になっちゃう。
ここで3人でやってる人でね、
ちょっとやっぱおかしいんじゃないかなと思いますけど、
一般人から見たらね、僕らからしたら普通ですよね。
だから聞いてくださってる方も、
多分初め普通っぽく近寄ってくださってるんだけど、
X状でも、だんだんおかしいのが出てきてるよね。
そうなの?
バレてる。
結構みんな来てるね。
だから皆さん聞いてくださって本当嬉しいですけど、
もっと出してくださいっていう感じですね。
その変態性というか。
そうですね。
出してもいいよっていう。
全然分かんない。
世の中はね、8割の凡人と2割の変態らしいんで、
僕ら2割の変態という。
8割の人もどんどん変態にしていきましょう。
偏見とかがなくなっていいね、そうするとね。
そうだと思いますよ、マジそう思う。
じゃあ今日これでぐらいでいいですか?
はい。
今日も最後までデツデカを聞きいただきありがとうございました。
デツデカはSpotify、Apple Podcast、Google Podcastで配信しています。
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全力で探しに参ります。
どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
プロティノスの生涯の探求
今、プロティノスのウィキペディアをちょっと見てるんですけど、
人間は一社への愛、かっこエロースによって一社に回帰することができると。
それが一社と合一し、防我の状態に達することをエクスタシスと言うらしく、
プロティノス自身は生涯に4回エクスタシスを体験したらしいですよ。
みそさんが言うと全部下ネタです。
いやいや、書いてある通りだからね、これね。
不思議っすね。
不思議だな。
まあ普通に、やっぱなんかちょっとやべえやつかなと思って読んだ感はありますけど、
まあ別に普通に読んだだけなんですけどね。
まあとりあえず。
エロースによってね。
エクスタシーに達したということなんで、いいんじゃないですか、そんな感じで。
はい。
エクスタシスの体験
何がいいのかよくわかんないけど。
動機の名前も残ってないのに、4回とかっていうのは残ってるんだね、回数とか。
ね。
確かにね。
そうなんだ。
だから周りの人が集中して覚えておきたいことっていうのはそういうことだってことだよね、本当に全くみんなね。
興味あるのはね。
そういうことね。
僕がのせいなんでしょうけど、たぶんこれは実際その悟りに達したのが4回みたいな、そんな感じなんでしょうねっていうような感じで本当は捉えるべきだと思いますね。
そうね。
エロースもね、ソクラテス的なエロースだと思うんで、地を愛するのね、エロースだと思うんで。
いやーなんかやっぱ日本語だめだね、日本語だめだよ、あのあいつのせいだな、あの天音ちゃんのせいだな。
天音ちゃんのね。
天音ちゃんがもうだめですね。
私たちの中では天音ちゃんになっちゃってた、もう本当に。大先生なんですけど。
天音ちゃんね、西天音ちゃんね。
はい。
まあそんなよた話は置いといて終了しましょうか。
はい。
はい。
じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
