ポッドキャストウィークエンドでの出会い
メロンを食べなさい、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも知る音を描く番組です。
ビソです。
モーです。
トモキです。
えーっとね、ちょっと初っ端にね、お便りをいただいているんで、それをサクッと読もうかなーって思ったんですけど、
今のこう叫びの部分がなんかちょっと、なんのこっちゃいっていう感じでちょっと思っちゃってね。
モーさん爆笑中なんですけども。
それ流行ってるの?だから野菜食べなさい、肉食べなさい、メロン食べなさいとかさ。
まあまあまあ、それにかぶせたわけですけど。
かぶせたのね。
かぶせたわけですけど。
まあまあちょっとね、マニキュアの続きをやろうかなと思って。
そういう競技があるんですよ。
なるほどね。
えー、ほんとに?
あるんです、まじで。
あー。
ちょっとそれを言っちゃったんでね、最初にお便りやりたいのにやりにくくなるっていう。
まあそれにめげずにね、ちょっと行こうかなと思うんですけど。
あのー、まあポッドキャストウィークエンドでね、あのー、11時に開会だったわけですけど、
それと同時に速攻来てくださったですね、ご家族連れで来てくださった方がいらっしゃって、
その方からお便りをいただいていると、あまりにちょっと嬉しかったんで、読みたいなというふうに思います。
先日ポッドキャストウィークエンドにお伺いした、らしがこさです。
いつも楽しく知らないことを知れて感謝です。
ポッドキャストウィークエンドでも親切にしてもらいありがとうございます。
これからも配信楽しみにしてますと。
めちゃくちゃ温かい言葉をいただきました。
いやー、ありがたい。
ありがたいですねー。
この人あれですよ、民生化経由で来ていただいた方なんだから、
この季節は2倍感謝しなきゃいけないわけですよ。
いやほんとだよね。
いやー、しかも家族皆さんでね、来てくれて遠方から。
ほんとありがたいよ。
お姉ちゃんはすごい社交的なお姉ちゃんだよね。
確かに。
弟さんはすごい内向的な弟さんで、すごいとは言わないけど内向的な感じで、
すごい対照的なご兄弟だったなという感じがしましたし、
お父さんはその弟に似ていて、お母さんはお姉ちゃんに似てるっていう、
そんな感じのご家族のイメージがありますけど。
ほんとだね。奥様も本当に社交的な感じで、
あのまま喋り始めたら、私たち話が止まらなかったかもしれないなって思ったりしてます。
いや、本当にありがたかったし、すごい励みになりましたね。
ねー、初っ端だったからほんと嬉しくてね。
ね。
なんかこんなに嬉しいもんなんだとは思いながらも、
なんかドギマギしてどうしていいかわからなくなるっていう感じでしたね。
最初の頃のトモキ先生はちょっとそんな感じしてましたね。
でね、シャツも持ってきてくださったのでその場で、
アイロンプリントもさせていただいたりとかして、
本当にどうしたらいいんでしょうね、私たちは。
ああいうふうに聞いてくださる方がいるから、
なんかこう少し頑張っちゃった方がいいのかなとか、
私的には思っちゃったりするけど、お二人はそうじゃないんですよね。
全然頑張らなくていいです。
キラキラちゃんが勝手に聞いてるだけだって。
早いな。
いや、知らんし。
まあまあまあ、できることやるしかないので。
おっしゃるとおりです。
できることはやりますしね。
そうですね。
無理はしませんっていう感じですね。
まあということでね、ほんとありがとうございましたなんでございますけれども、
ゾロアスター教の神話の探求
マニ強度で第2弾。
そうですね。
まあちょっと競技というか、まずはね、
想像神話とか、その辺も壮大なストーリーをやっぱりマーニーさんは考えているわけですよ。
宇宙論みたいなね、どうやって宇宙ができてくるかみたいなところなんですけど、
まず偉大なる父ズルバーンっていう神様がいて、
この人が滑るのは北と東と南以外の方角を滑っていて、
その方角は光の王国と呼ばれていて、平穏で何の争いもなかったみたいな。
だけど南の方は明快になっていて、悪の王アフレマンっていうのがいたと。
これやっぱゾロアスター教のアーリマンとかアンラマンいるの。
多分それのメソポタミア読みというか、そんな感じらしいですね。
ズルバーンもゾロアスター教に出てくる神様らしいんですけどね。
時の神らしいです。
で、ある時そのアフレマン、悪の方が光の国の存在に気づいてそこに侵入してくるみたいな。
これに対抗するために偉大なる父ズルバーンが自分の中の光の要素に大いなる呼びかけっていうのを行って、
生命の母っていう神様を呼び出した。
その生命の母もさらに大いなる呼びかけを行って、最初の人間オフルマズドを呼び出した。
別にここ普通にセックスしたって書けばいいのにさ、書けないんですよ。禁止だから。
セックス禁止なんでダメなんですけど。
オフルマズドってゾロアスター教のアフラマズダのことですね。
このアフラマズダってゾロアスター教の最高神だったんだけど、
ゾロアスター教だと最初の人間っていう扱いになってるんですよ。
だからやっぱこう生殖じゃなくて呼びかけ、大いなる呼びかけっていうのがキーワードみたいになっていて、
全体的にね、神話の。
父から呼びかけによって分離していくみたいな、シンプラトン主義でいう流出みたいなのに近いような。
あくまで究極的には同じ存在なんだよみたいな感じのニュアンスっぽいですね。
分裂してってるだけで同じ存在なんだよみたいな未来があるらしい。
で、その最初の人間オフルマズドが冥界の王アフレマンと戦うわけですけど、オフロマズドが負けるんですよ。
いきなり負けるんです。
負けて悪魔たちに貪り食われ、悪魔たちに吸収されてしまうっていう。
そしてこの敗北により光は闇に囚われるっていう、最悪の展開にいきなりなっていって。
すごいね。
で、オフルマズドはずっと冥界の深淵に横たわっていたらしいんですけど、
やがて気がついて、うわってなって偉大なる父のことを思い出して、救いを求めたらしいんですね。
ここも具体的にどうしたのか知らないんですけど、
そしたら偉大なる父はそれに気がついて、もう一度大いなる呼びかけを行って、
別に呼びかけを行わないで自分で助けに行けよと思うんですけど、
呼びかけを行って、いける精神ミフル神っていうのを呼び出すんですね。
このミフル神はゾロアスター教会でも出てきたミスラ神と同じで、
メソポタミアではミフルって呼んでたっていうだけ。
それがインドだとミトラになったりとか、ミロク菩薩になったりっていうね、ミフル神。
この辺は言葉というか神様借りてきててという感じですね。
このミフル神がオフルマズド救出作戦っていうのをやるんですけど、
別に戦いが始まるわけでもなく、ここでミフル神が深淵に向かって呼びかけを行うっていう感じになっていて、
呼びかけるとオフルマズドもそれに気がついて、
ここでマーニーは詩人としての才能もすごかったみたいで、
すごい詩的なポエミな感じの文章をそこにいろいろ書いていて、
それでその才能がいかんなく発揮されるような美しい詩で、ミフル神とオフルマズドがやりとりする場面があるんだって。
そんなやりとりの中で最初の人間オフルマズドは本来の自分の居場所、故郷を思い出して、
冥界から上昇して光の王国に救出されたみたいな、そんなストーリーがあるんですよ。
なんかすごいね、ウルトラマンみたいな。
まあ確かに。光のなんとかみたいな、光の巨人みたいなね。
なんか一見これだからオフルマズドくそ役立たずに思いますけど、
お前やられてんじゃねえよみたいな感じ思いますけど、やっぱり最初の人間っていう扱いになってるので、
やっぱり人間存在一般に対する比喩みたいな意味合いがあるというか、
人間はやっぱ堕落しがちだし、実際にこう肉体という暗黒物質みたいなのに囚われているんだと。
それを何か呼びかけによって思い出すことで光の国に行けるんだみたいな、
そういう意味合いは一応あるらしいということですね。
人間の存在と堕落の意味
神じゃないわけだね。
そうそうそう。とはいえ。
茂木 ちょっとさ、そういうの聞いてるとさ、
例えばともきとかそういう話をいろいろ知ってるのに、
どうしてあなたはさ、そういう新聞ネタとか言っちゃうの?
何が何が。関係ないでしょ、それ。
何が。
なんかちゃんと光の国を目指してる。
なるほどね。
暗黒面に囚われてるじゃねえかと。お前はどうなんだと。
せっかく知ってるのに、そういう話をいっぱい。
僕は暗黒面がやっぱ好きなんですよね。やっぱ大門が好きだしね。
大門好きなの?
大門好きですよ、やっぱり。
大門とスピリチュアルは違うわけだ。
大門とスピリチュアルは同じかもしんないけど、
僕の中では違うんですよ。
やべえやべえ、論破しそうになっちゃった。
ソクラテス的大門が好きなんですよ。
俺の中のヤザーでしょ。
まあそうそう。
茂木 すいません。
ちっこみはごもっともなんですけど、
とはいえ最初の人間オフルマズドを救出しただけじゃないですか、まだ。
彼と一緒に、光の要素っていうのは暗黒に囚われちゃってて、
オフルマズドは助けたのはいいけど光は助けられてないみたいな感じになってて、
その光の要素を今度救出しなきゃねってことでミフルシンとかがまた頑張るんですけど、
まず悪魔を何体か捕まえて、その肉体から大地を作り出し、
その川から天空を創造し、残りの悪魔たちをその中に押し込んで遊兵するっていう。
これがこの世界なんですみたいな。
なんかよくある話だねそれもね。神とか悪魔の体を、
剣とか川とか海とかにするみたいな。
確かにね。日本神話もね、いろんなパーツから出てきてるみたいな感じだけど。
ギリシャもそうだし、メソポタビアもそうだよね。中国もそうだよ確か。
あ、そうなんだ。
これだけだと捕らえただけなんで、さらに光の要素を救出すべく、
偉大なる父はまた呼びかけを行って、第三の使者って呼ばれる神が生まれるんですが、
この第三の使者はその光の要素を救出するために、悪魔の前に善羅の諸女として現れて、
悪魔たちを浴場させて射精させるんですよ。裸になっただけで悪魔たちは、悪魔だからね。すぐ浴場しちゃって射精すると。
この聖地の中に光の要素が入ってたんですよ。
え、なんで悪魔の射精したところから光が出てくるの?意味がわかんないんだけど。
射精によって光が解放されるんですよ。
え、なんで悪魔の射精が光と関係するの?
悪魔に光の要素取り込まれちゃってるわけですよ。
ああ、そういうことね。
で、それを出すためにはどうしようかなって考えたら、射精させればいいんだってなって。
なるほどね。
そう、聖地は光なんですよ、らしい。
その話してたんでしょ、もともと。だからマニキュアをやりたかったんでしょ。
違う違う違う、知らなかったよ。知らなかったよ。
絶対知ってたよ。何これ。おかしいでしょ、それ。
だからその聖地の中に光の要素が入ってて、それがピュッて出ちゃって地面とか海の中とかに落ちると、
その聖地が地面に落ちたら植物になったりとか動物になったりとか魚になったりとかっていう風な感じで、
なんかその生命っていうのが生まれていくみたいな、よくわかんない。結局助けられてないやんっていう感じなんですけど、
別になんかそこにまだ囚われたまんまやんって感じなんですが、そんなストーリーがありつつ。
悪魔の方もなんかちょっとやられっぱなしじゃなくて反撃に出るんですよ。
2体の悪魔を創造して、それにやっぱ性欲っていうのを付与して、その2体を交尾させて、アダムとイブを誕生させるっていう。
え?でもなんか最初の人間がアフラマツダなのに、アダムとイブじゃあ最初の人間じゃないじゃん。
悪魔なんです。悪魔側のやつなんですよ。本来の人間じゃないみたいな扱いになってるんですよ。
なるほど。完全に魔改造、魔合体神話だね、これもね。
グノーシスが結構そういうノリではあるけれどもさ。
グノーシスに影響されてるんでしょうけど、魔合体も魔合体なんですよね。
え?じゃあ、私たちは悪魔から作られたダメな堕落したものってこと?
そうです。そうですよ。
じゃあしょうがないね。
だから、肉体というものがそもそも暗黒物質でできているもので、
マーニー教の基本概念
その肉体を性欲によって再生産するという最悪のプログラムが組み込まれているので、
だからそれによってこの世界から光の要素を救出するのが至難の技になっていくみたいな、神側から見るとね。
という感じで、人類っていうのはめちゃくちゃ呪われた方法で誕生したんだっていうようなストーリーになっている。
で、それが無限に増殖していって、だから神とかとしては、
この呪われた肉体に囚われた魂っていうのを光の国に救い出さなきゃいけない、思い出させなきゃいけないっていうことで、
偉大なる父ズルバーンがまた呼びかけを行って、
英知の世界の主、またの名を光のイエスっていう人を呼び出した。
これでもね、イエスキリストとはまた別人らしいんですけど、光のイエスっていう神みたいな。
で、なんか光のイエスが死んだように眠っているアダムに呼びかけたらしいんですけど、
そしたら、なんで寝てたのか知らないんですけど、
アダムの中に光の王国の記憶を蘇らせることに成功したらしいと。
これによってアダムは人類最初の使徒になったと。イエスの使徒になったと。
で、アダムが本当に俺は気づいたんだと。光の国っていうのがあるんだよみたいなことをイブに説明するんですけど、
イブは性欲に負けちゃって、カインとアベルを産んでしまうということで。
いや、アダムも負けてんじゃねえかって感じなんですけど。
それも聖書の登場人物だよね、カインとアベル。
やることやってんじゃないかみたいな感じなんですけど。
聖書ね、実際に二人の子供って言われてる。産んでしまうと。
で、こうなっちゃうと手が付けられずに無限に増殖していく。
いうことで光のイエスも次々と預言者とか使徒を送り込んでいかざるを得なくなって、
こうして神話から歴史の時代につながっていくんだよみたいな感じのストーリーになっている。
だから預言者とか使徒の名前、マーニーが言ってるこの世界の預言者として現れた人たちの有名どころだけちょっと挙げると、
ノアとかアブラハムとか、あとはザラスシュトラもそうだし、ブッダも挙げてるんですよ。
で、あとはイエス・キリスト。ナザレのイエスですね。
だけど、マーニーとしては残念なことに彼らはいずれも各地域の言語でしか宣教せずに、
彼らの呼びかけを書物として書き残さなかった。
確かにね、残してないから。
だから彼らの教えっていうのは地域的なものに留まってしまって、
普遍性を持てなかったし、弟子たちによって曲解されることを免れなかったと。
だから、マーニーとしてはゾラスター教とかキリスト教とか仏教っていうのは不完全で、
そこにマーニーが最後の預言者としてキリストの使徒として現れたんだと。
食事とメロンの重要性
という感じで、今までのすべての預言者の使徒の教えとかを包み込んでいるようなね、
全部含んだような教えを説いて、それを文字で書き起こして、
あらゆる地域に教会を組織して福音を行き届かせる、
マーニーの呼びかけこそが人間の中の光の要素を光の王国に戻すという、
最後の啓示なのであるみたいなストーリーになってる。
いいですか。
いいな。
マーニー教、マーニー教入れてくださいよ、僕も。
いやいやいや、もうないんですよ。
ないか。なんかさ、完全に言ってることがムハンマドと一緒じゃん。
そう。
で、今さ、ムハンマドも預言者としてアブラハムとかモーセイエスっていうのを挙げてるけどさ、
調べてみたらマーニー入れてないよね。
入れてない。だから多分ね、ムハンマドパクったんじゃねえか説もあるっていう。
マーニーのことをね。
じゃあ何、認識はしてたけども過去の預言者とは認めてないくせにパクってんの?
あり得る。
ひどいやつだな。
殺されるよ、こんなこと言ったら。
いやいやいや。
まあまあまあ、そう、そうなんですよね。
それもね、競技の内容をね、今の創造神話なんですけど競技の内容にちょっと触れたいんですけど、
そこにも含まれてるんですけど、
マニキュアの競技の目的はただ一つと言われていて、
人間が生きることの意味っていうのはマーニーに言わせれば、光の要素を人間の肉体、この世界から解放することであると。
それが生きる目的なんだみたいなことを言っていて、
それに反する行為は悪とされたということで、
何が禁止されてるかみたいなのをざっと言っていくと、
殺傷とか暴力は禁止ですと。
普通だね。
あと自殺も禁止ですと。
まあ普通だね。
肉食はダメです。
飲酒もダメです。
で、セックスもダメです。
あと商業以外のあらゆるなりわいの禁止ということで、商業しかダメっていう、
農業とかダメなんですよ。
は?
土も耕しちゃダメだし、中にいるミミズとか殺しちゃうかもしれないからね。
あともちろん狩猟とかもダメだし、殺しちゃダメだから。
もちろん釣りとかダメじゃないですか。
で、当時ね、別に工業がどんだけあったのかわかんないですけど、
基本的に商業系のことしかやっちゃダメっていう。
どうやって食ってくるの?
だから売り買いだけするっていう感じなんじゃないですか。
自分が殺さなければ異郷都から肉買って食ってもいい?
いや食っちゃダメ。
あ、食っちゃダメ。
食っちゃダメ。
まあそれもね、一般親徒はいいんですけどね。
生殖者ダメ。
なるほどね。
で、あとできるだけメロンを食べなさい。
いいね。
メロンだけじゃないんですけど、メロンときゅうりとぶどう。
売りと。
売り系ってことね。
売り系なのかな。
売り系。
なんでかはわかんないらしいです。
マーニーの好みだったんじゃねえの?とも言われてるらしいですね。
そういうの多いね。そういう件は多いよね。
なんかまあそのマーニーが言うには、一応そのメロンときゅうりとぶどうは光の要素がめちゃくちゃ含まれてるから、
これを食べるとなんかいい感じになるっていう。
なるほどね。
あとなんか、えっと、酸化の老少つって歌を歌うみたいなね。
なんかその生殖者がそのメロンときゅうりとぶどうを食った上でその歌うとなんかその天に通じるみたいな。
それで光を天に返していくみたいなことができるみたいなことは言われてた。
なるほど。
とはいえやっぱそのさっき言った通りメロンときゅうりばっか食べてね酒も飲まずに肉も食わずに生きていくっていうのはなかなか厳しいので、
一般信徒は割と大丈夫。
その生殖者に対してお伏せとかをしてれば、別に一夫一妻が守られるなら浮気とかしなければ別に結婚とかもできるし生殖もできると。
自ら殺さなければ一般信徒は肉食も許されるみたいなね。
生殖者はその辺は徹底していかなきゃいけないという感じで。
まじで生殖者は1日7回成果を老少して、メロンときゅうりとぶどうばっか食ってみたいな。
そんな生活だったらしいっていう。
終末論と人々の行く先
マニー自身もそうしてたのかな。
本人は好きだったからいいかもしれないけどさ。
それを引き付けられる側はきついですよね。
確かにね。
そうか。
半分それもだから、その廃れる要因というか。
いやそんなもん守れねえっすよっていうのはめちゃくちゃあったっぽい。
お腹すくよね。だってお肉。
お腹すくね。お肉食べないと元気出ないしね。
禁止事項はそんな感じですね。
あとはマニキュアでは死んでもお墓とかないらしいんですね。
肉体っていうのはもうほんと明快の物質でできた。
死っていうのはやっと脱ぎ捨てた暗黒の衣服であって、
それをわざわざこんな汚れたものを埋めた場所をね、
記念しておく墓みたいなものを建てる必要性がないみたいな。
ただ捨てるだけでいいみたいな感じだったらしいですね。
なるほどね。なんか不思議だね。
自然宗教感あんまりないのにそういうところは自然宗教感っぽい。
確かに。そうだね。ほんとだね。
そんな感じで、あとは、
死んだ後どうなるかっていうのは、
生殖者と一般神徒と異教徒によって行き先が違うっていうふうに言われてて、
生殖者はいわゆる天国みたいな感じで、
最初の人間を振る舞う度の身元へ行くみたいな感じで、
終末を迎えるまでお振舞いの下で天国で安らげますみたいな感じですね。
一般神徒は天国にも地獄にも行かず、
輪廻転生すると。
どの肉体に転生するかはやっぱり生き方次第みたいなね。
徳を詰めば次は生殖者になれて、
次の来世で下脱チャンスを得られるかもしれないし、
悪行が多ければ動物とか植物になるみたいな感じ。
あとは運が良ければメロンに転生できるかもしれない。
メロンに転生できたらラッキーらしくて。
これ生殖者に食べられたら、
一足飛びに天国に帰還できるかもしれないっていう。
かもしれない。
かもしれない。メロンチャンスがある。
わかんない。その設定みたいなわけわかんない。
いいね。
そうですね。
やっぱり異教徒の場合は、異教徒はすぐに魂を悪魔たちに食われて、
地獄に報酬されて、永遠にさまようみたいなね。
めっちゃイスラム教に影響を与えてる臭い雰囲気をプンプン感じるね。
そうなのかもね。
雰囲気は感じるね。わかんないけど。
まあまあ、そうね。確かに。
グノスとかもそうだしね。そういう感じあるよね。
これはだからいつから作られてそういうお話になったの?
24歳ぐらいから?
そうそうそう。だんだん作ったんでしょう。60歳までの間にね。
ぐらいの間にね。
どんどん描いていってね。
その辺をこと細かに、教会とかにもいろいろ指示を出したりとかね、
してたらしいんで。組織ができた後もね。
やっぱりその、なんか禁欲主義のところでずっとこう生活とかしていると、
そういうこう、なんか想像力みたいのが働いちゃって、
なんかいろいろ悪魔が出てきたりとか、メロンが好きになったりするんでしょうね。
そうなのかね。好きになるのかね。
ボド美味しかったんでしょうね。バビエロニアのメロンはね。
バビエロニアじゃないのか。クテシフォンとかにいたのか。まあまあまあ、そんな感じで。
クテシフォン。
ですね。で、あと終末論も一応あって、
まあなんかマーニーが26歳の時に終末論の予言を受けたんだということで、
マーニーが死んだ後に偽予言者が現れて、人々は騙され、
悪事を行い、大いなる予兆が現れるっていうふうに言ってたらしいんですよ。
だからなんかこう、ある意味さっきミソさんが言ったように、
マーニーとしてはムハンマドみたいなさらなる予言者が現れるっていうのを予感してて、
そこに伏跡を一応打ってたというか、それは偽物なんだと。
それによって世界は終わっていくんだみたいなことを言っていて、
そういうのが現れると、廃墟が渦巻いて大いなる予兆が現れる中に、
光のイエスがまたこの世に降臨して、大いなる呼びかけが行われ、
人間存在を一切召集して最後の審判を下すみたいな、キリスト教的な感じのことを言い出し、
その間人類はそれなりに最後の審判の前までは幸福な時間を過ごすと、
神々と聖職者一般神道の大部分を占める良い人たちはユートピア的な幸せを噛み締めて、
やがて彼らは肉体から下脱してオフルマズドの天国に送られていくみたいな、
それで光の要素が解放されていくと。
これに対して異教徒たちは地獄に落とされて、悪は永遠に救われないみたいな、
ずっとそのままですみたいな感じらしいんですよね。
それが徹底した善悪二元論って言われるっていう遊園らしいんですけど。
こうやって良い人は天国に行き、異教徒とかは地獄に落ちて地上から人類は消え去り、
動植物とかは全部地獄に落とされますね。やっぱり悪魔的なものとして。
メロンも?
それわかんない。メロンだけはちょっと特別かもしれない。
そんな感じで世界は空っぽになって、そして大崩壊っていうのが始まって、
生ける精神、未フル神が悪魔の肉体から作った大地とか天空とかは壊滅してこの世界は終わるみたいなストーリーになっている。
そんな感じが終末論ですね。
競技の内容はそんな感じなんですけど、
マーニーが亡くなった後、マニ教がどんな感じになっていくのかっていうのをね、
マニー教の発展と衰退
簡単に言うと、これが最後なんですけど、亡くなった後、2代目は親戚の人。
親戚の人?
スイスインっていう、スに小さいイでスイスインっていう人が、2代目の法王って書いてありましたけど、
法王になったと。このスイスインは、別にマーニー現役の時はあんま活躍してた人でもなかったらしいんで、
なんであんな実績もなんもない奴が威張って法王とか言ってんだよって揉めて、5年間内奮したらそうですね。
まあありそうみたいなね。
ありそうだね。オクタビアヌスじゃんか。
まあどうもね。確かに確かに。親戚ってだけでみたいなね。
結局、その闘争にはスイスインがまた勝ったような形で収まったらしいんですが、
でもこの時ってササン町の宿敵ゾラスター教の大神官キルデールの権力が絶頂に達しようとしてた時期だったそうなんですよ。
スイスインは法王になって4年で処刑されたそうです。
おい。
サクッと死んだ。内奮した逆に死ぬって。
そうなんですよ。でも大弾劾受けて、マニキュオットたちはササン町にいられなくなって、
で、ローマ帝国とかに結構逃げていくような感じになってくる。
まあローマでもある程度拠点はあるからみたいなところでしょうけどね。
でもキルデールさんじゃあ長生きだね、随分なんか。
キルデール長生きなのかもね。まあでもどうなんだろうね。
そのマニーは統獄されてすぐ死んだからさ。
ああそうか。
そんなときもね、経ったぐらいだから。
で、まあそんな感じでローマに逃げて、3代目はハッティーっていう人らしいんですけど、
この人はね、マニーから、さっき説明しなかったけど、
マニーってインドにも伝道してこいと、布教してこいっていうことで、
使徒を送ってるんですけど、
インドに送られたのがこのハッティーっていう3代目の人だったと。
ということでインドで頑張って布教したりとかもした人が戻ってきて、3代目について、
で、この人の元ではだいぶ頑張ってローマ国内で布教活動をやってたということだったんですが、
297年にディオクレアヌス帝がマニー教を禁止した。
あの人ね、先生君失礼するために自分を神みたいな感じで言った人。
そうですね。だから結局、皇帝をちゃんと敬えばよかったんでしょうけど、
多分マニー教とはそれができなかったみたいな。
キリスト教もそうだよね、確かに。
まあまあ、マニーが生きてればなんか上手いことやってそうだなって感じしますけど、
ハッティーじゃできなかったっていうのもあって。
まあまあ、とはいえ別にそれでマニー教なくなったわけじゃないんですよ、ローマ国内でね。
キリスト教も別にそんな禁教されながらもね、くすぐり続けてたのと同じように。
マニー教も根強くあって。
そんなときにローマで禁教にされたのと同じぐらいのときに、
ササンチョウの宿敵であったキルデールが、失脚したのか死んだのかわかんないんですけど、
とにかくいなくなったということで、ササンチョウに戻れることになったらしいですね。
本部かね。
本部にね。そうそうそうそう。
で、ササンチョウの当時の王様、ナルセフ一世っていう人だったらしいんですが、
このナルセフ一世自身がローマとバチバチの関係にあったらしくて、
ローマから敵に認定されたマニー教徒を助けてくれるみたいな感じになって、
ちょっとラッキーだったっていうところなので。
で、そんな感じでまたササンチョウに戻って布教もできたし、ちゃんと生きていけたと。
で、ローマ国内でもリオクレアヌス帝の後は、コンスタンティヌスがミラノ勅令でキリスト教を認めたりとか、
だんだんキリスト教色がローマでは強くなっていくんだけど、
でもリオクレアヌスの時ほど弾圧はされなかったんで、
マニー教もまたローマ国内でも盛り返していくみたいな感じだったらしくて、
かなりこの頃ローマ国内で勢いついてたらしいんですよね。
で、ハンスヨナスっていうグノシスの研究者で有名な人なんですけど、
その人によると、もしもこの4世紀の闘争にマニー教が勝利していたら、
ローマのシステナ大聖堂はマニーハイエと使徒の壁画が描かれていたんじゃないかとか、
そんぐらいの妄想をしているっていう感じだったらしいですね。
本当にこの頃のマニー教は、それを実現するだろうって言ってもおかしくないぐらいの勢力を持っていて、
早々期のキリスト教を苦しめて、
ヨーロッパにおいて唯一キリスト教の代替物になる可能性を秘めていた最大最強のライバルだったみたいなことが書いてありました。
へーって感じなんですけど。
それだけ納得できるような内容がみんな説得力があったってことだね。
わかんないですけどね。
だからこの頃にちょうどアウグスティヌスもマニー教に入信している頃なんですよね。
19歳ぐらいで入信して、9年間ぐらいいたのかな。
論文とか読んだら13年とか書いてあって、どっちかわからなかったんですけど。
28歳ぐらいで辞めて、33歳でキリスト教徒になるみたいな感じで。
でもアウグスティヌスって若い頃はやらかし坊やなんじゃなかったっけ?
やらかし坊やですよ。
でもマニー教の一般教徒だから別にそれなのはやっちゃってもいいわけ?
マニー教の頃とやらかしがどんだけかぶってたのかがいまいちわかんないですけど。
でもかぶってるか。かぶってるな。
いいんじゃないですか。
わかんない。
でもちゃんとその辺をアウグスティヌスはめっちゃ後悔というか。
後々反省して告白っていう文章の中で、
マニー教っていう邪教にハマって俺は何をやってたんだみたいなことを反省しまくるみたいな。
面白いね。
それをツラツラと書くっていう。
面白いね。マニーはだってキリスト教に入ってそこでふざけんなこんなクソ宗教がつってさ、マニー教を作ったわけじゃん。
アウグスティヌスは逆なわけじゃん。
本当だよね。確かに確かに。
アウグスティヌスもまさかマニーがキリスト教的なものに入ってたなっていうのは想像だにしてなかったんでしょうけど。
だからアウグスティヌスがその恨みつらみをマニー教に対することをツラツラと書いてくれてたおかげで、逆にマニー教のことが今でもわかるっていう部分はだいぶあるみたいですね。
アウグスティヌスがね、具体的には次回とかやるんですけど、マニー教にどう反駁したかっていうと、やっぱり善悪二元論に対して反駁していくわけですよ。
善と悪っていうのはそれぞれに実態があるんじゃないだろうと、アウグスティヌス的にはね。
その善なる存在と悪なる存在がそれぞれあるんじゃなくて、善なる存在である一者から流出してくるその過程で、流出の濃淡みたいなのができるだけなんだと。
善が薄くなっていったところ、アウグスティヌス的には善の欠如とか言いますけど、それを悪と呼んでいるだけで、善も悪も本質的には変わらないんだよ的な反駁をしたりする。
そんな感じで、これ実際マニー教の聖職者とアウグスティヌスは討論とかまでしたみたいなんですけど、マニー教側は、そんな理路整然と説明するみたいな宗教じゃないんですよね。
もっとノリと勢いというか、リズムと音楽に乗せてみたいな、それを老少してみたいな、そういう感じだったらしく。
だから、アウグスティヌスはシンプラトン主義とかにはまっていくんで、そういう文脈、ギリシャ哲学的な論理構成みたいなので反駁してくるんですよ、アウグスティヌスが。
それでマニー教側はグヌヌってなって、これなんか実際本に書いてあったんですけど、マニー教側としては突如として、一は一からしか生まれないというようなパルメニデス定勢をつけられても困るしかなかったと。
やっぱパルメニデスなんだこれみたいなね。
さすがパルメニデスだな。
だって歌歌ってたんだもんね、聖職者の人たちね、1日5回とかね。
歌歌って、いろんな今までありがたいとされてた神様を全部乗せして、いい感じでしょみたいなノリでやってたわけですけど。
マニー教の中国への広がり
そうだよね。
ちょっとノリじゃ無理だったみたいなね。
残念。
残念だね、そうか。
じゃあもしその4世紀の時に、そのノリにそのローマ教皇たちがなっちゃって、皇帝か皇帝たちがなっちゃってたら、ノリに乗っちゃってたら、またちょっと違ってたかもしれない。
ちゃんと違ったのかもしれないね。
なんだやっぱ、お肉ばっかり食べてたからかな、その人たちがね。
イリスト教とか?
そうだね、もしかしたら。
どうなんだろうね。
わかんないね。
わかんないけどね。
それも面白いな、そうなってたとしたら。
そんな感じでアウグスティンスにやり込まれながら、392年テオドシウスがイリスト教を国教化してしまい、これによってローマ国内のマニ教はもう完全に崩壊していくという感じになって。
ペルシャ、イランの方でも4世紀後半には、またゾラスター教の神官団が強くなっていって、再び迫害を受けるということで、ここのマニ教に対する異端親門みたいなのがすごかったらしくて。
なるほど、厳しい。
踏み絵的な感じなんですけど、アリを踏み潰せっていうふうに命じたらしいんですよ。
なるほど。
一生許されてない。
で、ゾラスター教の中では、ゾラスター教会ではカエルを潰さなきゃいけないとかって説明しましたけど、ある一定のサソリとかそういうやつは悪の生物みたいなのされていて、アリもそうだったらしいんですよ。
だから、殺すべき悪の創造物みたいな感じで、殺せよみたいな感じで言ってくるんですけど、潰せないみたいな感じで迫害が続く中。
なんだかんだまだペルシャでは生き残っていたんだけど、6世紀くらいになるともうさすがにいられなくなって。
西のローマにも行けないし、ペルシャにも行けないから東の中央アジアのほうを目指すみたいな感じになっていって、行くんですけど、その後そんな立たずにササンチョウはイスラムに滅ぼされるわけですよ。
で、イスラムは他の宗教に寛容だったんで、マネキョウペルシャに戻れるんですよ、ここ。
むしろウマイア朝時代とかが、ペルシャとかにおいてはマネキョウの前世紀だったらしい。
なるほど面白いね。
意外とそんな感じなんだみたいな。
だけどアッパース朝になってからはまた弾圧を受けて、これはもうアリを踏むなんて生優しいもんではなく、
マーニーの肖像画に唾を吐かせて、鳥を無理矢理食わせて、みたいなね。
お前らが逆のことやられたらどうもんだよ、みたいな感じのことをやらさせられてるね。
その後もう獅子を切断するみたいな、そんな感じだったらしいですね。
鬼畜。アッパース鬼畜だぜ。
アッパース鬼畜ですね。
だからこれによって本当にもう二度とイランでペルシャでマネキョウが復活することはなかったということで。
だけど東の方に行ったマネキョウは中国にも実は広がってて、
中国には7世紀くらいからちょっとずつマネキョウ入ってたみたいなんですけど、
側転武功、武側転がマネキョウの文献を官役させたりとかやってたらしいですね。
本の中に書いてあったのは、本当かわかんないですけど、
儒教とかはやっぱり女性別姿的なものがあったから、
それに変わるイデオロギーを求めていたらしく、マネキョウを心よく受け入れたと。
マネキョウって別に男女の区別なく聖職者になれるとかそういうのはあったらしいんで、
マーニーのことを光のブッダとか呼んで受け入れたらしい。
これが東王朝の第6代元宗皇帝のときに、
マニキョウ金経令が出されて断されるんですけど、
元宗皇帝も安死の乱で力を失っていく。
陽気秘に移すを抜かすみたいな感じで力を失っていくと、
東王朝自体が、当時遊牧民であったウイグル人の力を借りないと成り立たないみたいな、
軍事力借りないとどうにもならないみたいな感じになっていき、
そのウイグルの指導者であった人がマニキョウに改修するっていうことが起きたらしいんですね。
だから力を持ったウイグル人にマニキョウが認められて、
そこで生き延びることができたと。
ただそれも長くは続かず、
モンゴル高原の覇権がウイグルからキルギス人に移ったっていうことで、
あの辺コロコロ変わるからの例なんですけど、
東王朝としてもマニキョウに気を使う必要がなくなっていく。
でマニキョウに対する弾圧がまた始まって、
マニキョウとは一旦頭を反って仏教僧の外見にした上で殺すべしとかって言われるような弾圧が始まって、
それでやっぱり中国でも崩壊していく。
ウイグル人とマニ教の歴史
だけどウイグル人たちの間ではやっぱりマニキョウが残ってて、
ウイグル人はキルギスに負けた後に西のほうに逃げて、
今の新疆ウイグル自治区のあたりで定住することになって、
そこでウイグル王国が起こって、そこの根拠に数奇な運命ですけど、
なることができたっていうことで。
数奇な運命かねほんとね。
10世紀頃にはウイグルでも結局仏教が強くなっていってしまい国境の座から滑り落ちたということで、
13世紀頃になるとモンゴル人に蹂躙されて、
マニキョウなど跡形もなく消し去られ、文献とかも砂に埋もれて。
この埋もれてたやつ、このウイグルに埋もれてたやつとかが、
10世紀初頭とかになってやっと見つかってくるぐらいの感じだったらしいので、
それまで誰にも知られることがないみたいな。
マーニーの教えの影響
モンゴル蹂躙あるあるだね。
そうですね。跡形もなくなくなる。
なるほどね。
いうような感じっすね。
お疲れ様でした。
一話の次につなぐために言っとくと、
アウスティヌスがマニキョウをどんな感じで授与してたのかっていうのは、
実は彼としては、マニキョウをキリスト教的なものの一派みたいなふうにも思ってたらしく、
当時はね。それで入信してたらしいんですよ。
マーニーがキリスト教と直接関係あったかどうかは分かってなかったと思いますけど、
そういうものだと思ってたらしいんですけど、
だからここがある意味、さっき言ったんですけど、
マーニーの巧みなところで、いろんな宗教のいいとこ取りしまくって、
そこでマーニーのオリジナルの脚本力で作り出した、
アベンジャーズ的な宗教なので、
スパイダーマン好きもハルク好きも親近感を持ってみんな見ちゃうみたいなところがある。
だからキリスト教との国では、キリスト教の革をかぶってマニキョウは宣教するし、
ペルシャでも中国でもね、ゾロアスター教っぽいとか仏教っぽい感じで布教していくっていうようなところがあったんですが、
結局やっぱオリジナルは超えられないみたいな。
そんな感じだね。
そんな感じなんですよね。
それとやっぱり最初に言ってた完璧な宗教って言ってたのが、
文字で完璧に書き起こしてって教義も完璧に作っていたって言ってましたけど、
教義を守れないっていうのもそうなんですけど、
書いていた文字が東アラム語っていう文字で書いてたらしいんですけど、
マーニー文字っていうのも使ってたらしいんですが、
メインは東アラム語だったらしく、それがね、使われなくなっていくんですよ。
誰も読み書きできなくなっていくみたいな。
なるほどね。
だから、書物を中心としたばっかりに、なんかわかんなくなってっちゃうみたいな感じになって。
面白いね。
育てていく要因でもあったんじゃないかなと言われている。
なるほどね。皮肉だね。
そんな感じですね。
なるほどなるほど。
グノーシス派なんていうのはさ、本当に同人誌作家みたいなもんでさ、
引き勝って俺の最強の神様みたいなのを作りまくってたからさ、
だからこそそういう解釈違い同士の争いでさ、キリスト教が発展していくみたいな感じがあったけどさ。
確かに。
マニ教は元の発想としてはキリスト教とゾロアスター教から発祥してきたみたいな感じはあるんだけど、
それを独自宗教として最初に完璧に作っちゃったからみたいなのは、
本当にトムキ先生が言ってるようにあるような感じするよね。
そうだよね。
そうそうそう。面白いね。
あとなんか地理的な部分みたいなのっていうのもいろいろあるのかなーみたいなのを思ったりしてさ、
グノーシスの人たちの登場人物たちっていっぱいいたのって、ほとんどの人がアレクサンドリアだったような気がするんだけどさ。
そうですね。
なんかやっぱアレクサンドリアとこのメソポタミアっていう場所の違いみたいなところのさ、
それは絶対でかいと思う。
感覚?なんかその宗教のそのいろんな宗教の集積地点みたいなさ、
エジプトもそうではあるんだけど、どっちかっつったら西寄りだけどさ、
メソポタミアなんて東側との交流がめちゃくちゃあるような場所だからさ、
なんかそういうところから出てきた魔改造宗教っぽい感はすげー感じた。
そうね。
スーパー魔改造宗教だよね、これね。
ほんとそうなんすよね。
まあそうね、もうちょっとね西の方で生まれてったら、きっともっとこうギリシャ哲学とかにも深く触れて、
グノイスとかにも触れたとはいえ、
ギリシャ語とかを読めたわけじゃないですよ、マーニーって。
ギリシャ語もラテン語も読めなかったんで、
その翻訳されたものを一部しかちょっと読んでないみたいな感じだったらしく、
このストーリーいいじゃんみたいな、そういうのだけ取り入れたっていう感じがあったっぽくて、
論理的な理路整然としたものみたいなのを作ろうっていう発想になっていないので、
やっぱその辺はやっぱり生まれた環境とかね、
宗教的視点と比較
使える言語とかで、当時はどうしても限られちゃったんだろうなーっていう感じはしますよね。
なったね。
どうでした坊さん。
いや仲間がいなかったから、なんか独りよがり宗教だったのかもしれないなって今想像して、
なんかギリシャとかだったらなんかアカデミアとかでこう、
切磋琢磨してたのかもしれないんだけど、
なんかそういうのを今感じましたね、お話を聞いてて。
だから、
でも陽気、陽気感はあるよね、そのなんか、
あんまり論破されない、できなかったってさっき言ってたでしょ、ローマの人たち。
だから、陽気な感じで、
食べ物とかあんまりない地域かね、ギリシャとかローマに比べたら。
そんなことはないと思いますけど。
むしろそっちより栄えてるんじゃないかな。
栄えてたの、だから逆にあんまり考えないで、
まあいっかって感じになってたって感じもあるのかな、だったら。
いやわかんないですけどね、だからあのぶったパターンの可能性ありますよね。
自分もさ、温存してきに生まれて、みんなすごいいい暮らししてんのを見て、
なんでこんなことまで、そんな必要以上のことはいらないでしょみたいな、
シンプルな発想だったのかもしれないですし。
ああ、そっかそっか。
なんかね、まあでもなんかあれだよね、
最初に親父も含めて友達2人と一緒になんか旅をするとかさ、
ぶったとかもさ、一部のどっかの同士が弟子になりみたいな感じでパーティー組んで旅するしさ、
ハンマーとかってそうじゃない?
親戚と奴隷を最初の神徒にしたみたいなさ、
なんかその辺のノリとかもちょっと似てるよね。
確かに似てるね、ストーリーが似てますね。
だからなんかみんなゲーム好きだからそういうのイメージしちゃうけど、
そのなんか連れ立ってなんかどっかに旅するゲームとか結構あるでしょ。
そうね、ほんとドラクエ3とか。
ドラクエとかさ。
ドラクエ今やってますよ、僕。
やってるんだ。
ほんとそんな感じだよね。
心地いいんだろうね、そういう話がやっぱり。
まあまあやっぱなんかそう、冒険心を煽るっていう感じはありますね。
一人は嫌なんだ。
まあまあまあまあまあまあまあまあまあまあ。
もしくはその一緒にその旅をしている仲間が優秀か、今優秀かっていうか優秀だったりすると、
結構それによって影響みたいなのがありますよね。
そうかもね。
スラムと仏教のその一緒にいた弟子達っていうのはめちゃくちゃ優秀な人たちだったんで。
あと孔子の儒教とかも似てるな、そう考えてみると。
そうなんだ。
その弟子たちもめちゃくちゃ優秀だったんで。
そうか、なるほどね。
すごい、なんかすごい私勉強しちゃった感じがする。
2人よく知ってるよね、ほんとにね。
いやいや、僕はもう庭科です。
クソ庭科なんで、すいません。
なんとでもさ、ほんと近所の人の話みたいによく、まあ昔のことをね、言えるよね。
ほんとすごいですよ。
まあとりあえずね、メロンを食いなさいということで。
そうですね。
結論それということですね。
そういうことですね。
メロンと部独衛と、あとはキュウリね。
キュウリ。
あとはメロンに生き返るっていう、生き返るじゃない。
先生もできちゃうってことでしょ、よく生きれば。
メロンチャンスがあるんで。
まあでも植物に生まれると地獄に落ちるんだけどね。
そうなんすよね。
よくわかんないなみたいな。
意味わかんないっていう。
やっぱりバカにしてる、昔の人のことを。
いやいやいや。
ちょっとさっきね、さっきちょっとイスラム教のことを批判的な文脈でちょっとしゃべってしまったから、
ちょっと殺されんじゃないかなと思って。
怖いですけど。
いやいや、バカになんてしてませんよというのをちょっと以上言い訳しておきます。
まあね。
面白、おかしく話さないと覚えられないので、
私みたいな人間はそういうふうになんか教えていただくのはいい。
ありがとうございます。
はい。
今日これで終わりなんですか?
終わりです。
マニ教終わりですか?
マニ教終わり。
本当?
ありがとうございました。
一個さ質問なんだけど、
なんかマニ教なんだけど、ずっとトモキがマーニーさんって言ってるから、
なんでマーニーさんなの?
マーニーさんじゃないの?
そうなんだよね。
別にマーニーさんでもいいんだけど、なんか呼びにくいなと思って。
本の中だとマーニーが名前で、宗教の名前もマーニー教って書いてあるんですけど、
マーニー教だとなんか、ちょっとなーみたいな。
個人的な好みでマーニーとマニ教を読み分けてるだけで、
本来は多分発音的にはマーニー教の方が正しいっていうことなんだと思います。
そうなんだ。
なんかwikiとかだとマニーとか、なんか普通のウェブサイトだからとマニーになってるけど、
専門用語的にはマーニー。
マーニーらしい。
まあかわいいよね、マーニー。
ソクラテイスみたいな感じですね。
なるほど。
そうそう、ノートミ先生が、
あれ?ソクラティスのことをソクラティスって言うんだよね。
かっこいいよね。
英語読み。
英語だとまた全然違うもんね。
プラトンもプルトーって言いますよね。
っていうのをもう本当ここにいなかったら絶対習ってなかったんだけど。
最近ちょっとだけ英語もやってください、じゃあ。
英語でも。
はい。
いいですか、じゃあ終わりでいいですか。
どうぞ。
じゃあ今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
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いつも感想をいただく皆さん本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
これが配信されている頃は、
Podcastアワードの投票が始まっているんじゃないかなというふうに思いますので、
テツセカをぜひ飲みにとしていただける方がいらっしゃったら嬉しいなというふうに思っていますので、
撮っていきましょうよ、お二人。
ミソちゃん、なんかポッドキャスターみたいになっているよ、最近。
偉いよね。
言ってるだけですか?言ってるだけですか?ふざけてるだけですか?
いやでもさ、そういうのを言ってった方がいいんだろうなって、
こないだ、ポッドキャストウィーケンドを踏まえて思ったわ。
なんで?
いや、ちゃんとしたポッドキャスターの人たちはさ、
いろんなブースに挨拶言ってさ、
これよかったら聞いてくださいとか言ってたわけじゃないですか。
シール交換してくださいとか言ってたね。
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そうそうそうそう。とかね、写真撮りましょうとかね、社交的な感じで。
確かに。
僕なんてあのブースから一歩も出ずに。
確かに。
いましたけど。
飯食うとき以外出てねえよ。
そう、ちゃんとやったほうがいいんだろうなみたいな。
なんか今までもなんか、民生化とかあんま聞かなくてもいいっすとか言ってたけど、
ちゃんと聞いてくださいとか言ったほうがいいんだろうなみたいな。
でもテツセカに関してはもうさんが営業してくれてるからそこは別にいいんじゃない?我々は。
ありますね。
そこはちょっと恩分に抱っこで。
民生化に関しては、民生化はあの僕ファンなんでね、民生化をノミネートしてくださいって本当は言った。
いやいやいや、まあまあそこはいいんですけど。
一人一個なのかな。1、eメールアドレスで一個かな。
どうなんすかね。
だからもしあれならみんなのね。
やっぱりでもまあ民生化にも頑張ってもらいたいし、青柳兄弟の人間はありがとうにも頑張ってもらいたいし。
そうですね。
上司と部下のラジオにも頑張ってもらいたいし。
あと何があったっけみんな。
毎日お祝いしようとも頑張ってほしいですね。
毎日お祝いしようは。
そこは。
ありましたねそれは。
でもいろいろあるので、でもなんで狙ったほうがいいと思うの?
喋ったりとかみんなに挨拶したほうがいいと思うの。
聞いてもらったほうがいいから、私たちの話。
いやなんか、ポッドキャスターとして、これがポッドキャスターかって思ったから。
全然わかんないそれ。
ちゃんとしてるみたいな。
ちゃんとしたいの?
いやわかんない。
すげえなって思ったからね。
自分の中の大門に聞いてようちゃんと。
ねえ、なんか一人流されないでよ。
ほんとに。
自分が言っているんだったらいいじゃないの。
実際別にできてねえし、やってないからね。
そういうことをするのが楽しいって言うならいいんだけどさ、
そうしたほうがいいのかなみたいな感じでやるんだったら、それはたぶん面白くないと思うのでやらなくていいんじゃない。
確かに。
なんかこの前の説教と同じだね、私が説教してたのなんかこう、
嫌なら嫌って言いなさいよとか言ってたでしょ。
そういうことか、そういうことかもしれないね。
おもろ。
じゃあそんな感じで終わりますかね。
ポッドキャスターワードぜひ入れてください。
我々の関連番組にぜひ入れてくださいという感じです。
はい、じゃあそんな感じで終わります。ありがとうございます。
ありがとうございます。
