00:04
トモキ
サラスストラはかく語ってない、テツセカ。
Miso
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも知ろうとあがく番組です。ミソです。
トモキ
モーです。
トモキです。
Miso
なんて言った?今。
トモキ
サラスストラのことをドイツ語でサラスストラかって言うわけですよね。
ニーチェの著作の中でサラスストラはかく語り気っていうのがあるんで、
いや、実はサラスストラはかく語ってないんですっていう話をしたいなっていう。
Miso
語ってないのね。
語ってない。
トモキ
語ってない。
Miso
語ってないのね。なるほどね。
語ってるというふうに一般的には言われてるけど、別に調べてみたら語ってなかった。
トモキ
語ってない。全然語ってない。
Miso
なるほどね。どうぞ詳しく。
トモキ
っていうのが面白かったなっていうところで、
サラスストラが考え出した競技とか、その辺に触れていきたいなと思うんですけど、
前回も言った通り古代アーリアの神官だったんで、もともとね。
そういう呪文とか儀式とかっていうのももちろんいろいろ使えたんですけど、
トモキ
俺も自分で考え出した最強の詠唱呪文、ガーサーっていうのがあるらしく。
これが最も霊力が高くて、儀式の中心で演奏されるべき呪文なんだみたいなことを言い出すと。
トモキ
ガーサーって。
そういう感じかはわかんないんですけど。
トモキ
だからやっぱり古代からの呪文を使ってた人たちからしたら、
サラスストラが突然自分で考えた最強の呪文を唱え始めるわけですから、
何こいつキモいんですけどってなったっていうのは容易に想像つくなっていうのはあるんですけど。
Miso
なるほど。呪文って何?
トモキ
いやなんかね、サラッと呪文って書いてあるんですよ、この本の中に。
そういうまあやっぱこう、古代のアーリア人たちはすごい呪術的な世界観で生きていて、
トモキ
雨漕いの呪文とかそういうのを唱えると、そういう効果が現れるみたいな。
一応これも本に書いてあったけど、当時としては最先端の知識みたいな感じで、
この呪文の唱え方とかを知っておくことがエリートとしてのたしなみであり、
知識なんだみたいな捉えられ方をしていたらしい。
まあまあおまじないみたいな感じ。
03:02
トモキ
なるほどね。
トモキ
だからまあそのいろんな儀式が大事にされてたっていうことなんだとは思うんですけどね。
Miso
まあまあ仏教とかそういう感じかな。
トモキ
まあまあそういう感じだと思います。
わかんないけど。
で、前回も言った通りアフラマズダもザラスシュトラが自分で作ったっていうので、
アフラマズダって英知の主っていう意味らしくて、
トモキ
アフラマズダをまず作って、
その下にアフラマズダの良さ、善みたいなのを広めるために、
6つの不死の精霊たちを置くみたいな感じで考えていって、
トモキ
その6つの精霊たちのことを六大天使とも呼ぶみたいな。
で、それに対応するようにやっぱり悪の側を作っていって、
大悪魔アンラマンユっていう、通称アーリマンって呼ばれてる。
有名ですよねそれは。
アンラマンユと対照に六大悪魔っていうのを作り出していくっていう感じですね。
で、この六大悪魔の方に伝統的な神々を悪魔に入れちゃうみたいな感じになっていくので、
Miso
もちろん嫌われていくっていう話なんですけど。
トモキ
だから、わかんないですけど、ザラスシュトラはきっとすごい長い暴露生活の中で、
相当つらい目にあって、この現世に対する意気通りみたいな、今の社会への怒りみたいなのが、
たまたま印象の良くなかったアーリアの神々を悪魔化するみたいなね。
トモキ
そんな感じになっていったんじゃないかなと。
Miso
そういうようなことも言われてるみたいですね。本人も書いてありましたね。
トモキ
なるほどね。イリスト教も同じことやってるよね。
まあまあね。
やっぱりみんなご都合だよね。こんな人とかのご都合に合わすんだよな、みんな。
本人は本気でね、そう思ったんだとは思うんですけど。
Miso
イリスト教側はご都合っぽいけど、この人の場合はあれじゃない?
Miso
恨みつらみの個人的な支援感も若干ある。
トモキ
まあまあね。
トモキ
俗っぽいよね。
トモキ
そうそうそう。確かに。それがいいですよね。それが垣間見えるのがね。
あとは、こういう神々をどうするのか、整理するかっていうような話とは別に、
だからその善悪二元論って言われるわけですけど、
だからすごい古代の人たちは、呪術的なことをやってればいいみたいな風に言われてたけど、
06:08
トモキ
ある意味倫理的な側面の教えみたいなのを置いていくっていう風になっていくわけですよ。
つまり、お前は善を取るのか悪を取るのかどっちなんだみたいなことを迫っていくような、
解き方をするらしいですね。
この世界っていうのはアフラマズダとアンラマイユっていう、
善の神と悪の神が戦っている闘争の舞台であって、
そこに生まれた人間は、善と悪のどちらかを選択して、
この闘争に参加する義務があるんだ。
トモキ
善の側につくのか悪の側につくのかどっちなんだみたいなことを迫ってくるんですけど、
トモキ
自分が悪だよって人はそう多くはないんで、
大体の人は善を選ぶと。
Miso
よくありたいと思って生きてるわけですけど。
トモキ
一旦その善を選んだ人間は、
善の戦士の象徴とされる白い紐みたいなのを腰に絞めるらしいですね。
トモキ
それでアフラマズダの教えを受けたとされるザラスシトラが命じる、
善行に邁進しなければならないということで、
トモキ
そこで、いざそれを巻いたらいいことしなきゃっていう気持ちになるらしいです。
それは悪をわざわざ選ぶ人はいないんだろうけど。
こう言っちゃ悪いんですけど、何が善か何が悪かとかは、
基本ザラスシトラの思いつきと好みなんで。
いいねー。
犬とかね、あと何か書いてあったのはよくわかんないけど、
ビーバーは善なる生き物、創造物で。
あとカエルとか爬虫類とかサソリとかね。
そういうのはもう悪なる創造物だから。
もちろん食べたりしてもダメだし、
トモキ
基本的にカエル見つけたら絶対殺せみたいなことを言ってたりとか。
トモキ
毎月カエルを殺す日を設けて、熱心にカエルを探し出して、
あたきつぶさねばならないことになったって書いてありました。
Miso
いい感じに、ちょっとおかしい人だね。
トモキ
だいぶおかしいねこの人。
そういう感じになるみたいな。
道徳的なことをあんま書いてなくて、
09:00
トモキ
道徳的なことを書いてよって。
いろいろ言ってたんだと思うんですけどね。
トモキ
残ってるのはこれだけなのかわかんないですけど。
かなりザラスシトラが思ったいいことを実践しろ、
みたいな風になっていってたらしいと。
Miso
その本を書いた人とかちょっとバカにしてる?
トモキ
ちょっとね、そういうのあるんですよね。
その節あるんですよね。
もちろん研究者の人が書いたやつなんですけど。
トモキ
どうしたいのかよくわからないけどもいいかな。
Miso
ちょっとバカにしてるかなっていう感じはね。
どういう立場なのかよくわからない。
トモキ
わかんないけど。
偉い学者さんっぽいですよ。
そんな感じで、善悪二言論みたいなのがあったりとか、
教義としては、あとはね、ちょっと合間に話したけど、
トモキ
死んだ後の曹操の方法とかですね、
トモキ
葬儀の方法みたいなのは、
トモキ
これも捉え方として、死ぬっていうのは、
トモキ
個人が死ぬっていうのは、
トモキ
善なる生命が悪に対する闘争に敗北したから死ぬんだみたいなことを言ってるらしくて、
トモキ
敗北しなければ死なねえのかよと思ったんですけど。
それはわかんないですけど。
トモキ
死者の肉体っていうのは滅んでいくんだけど、
霊魂っていうのは死後4日目に死者から去って天界へと赴くこととなると。
天界っていうか、冥界みたいな。
トモキ
この時に死後3日目、4日目に魂が上に行くみたいな感じなんですけど、
トモキ
3日目までに悪魔払いの呪文っていうのを唱えて、
トモキ
死者を悪の勢力から守ってあげないと、
ちゃんと天界に送り出すことができないみたいな。
だからそれは神官の義務としてやらなきゃいけないっていうのが定められてたりする。
その後は、肉体っていうのは不浄なものなので、
敗北の象徴、悪に負けた象徴みたいな感じなので、
汚れた肉体をハゲたかに食わせるとか、
あとはそのまんま太陽光線に晒して、
爆走とかって言うらしいんですけど、ただ晒しておくみたいな。
最後、骨は断崖絶壁に掘られた横穴に放り込んでたらしくて、
今も遺跡みたいなのがあって、めっちゃ白骨がある場所があるらしいですね。
12:02
トモキ
貝塚みたいな。
貝塚、人塚みたいなのがあるらしいですね。
Miso
ハゲたかは善なんすかね、悪なんすかね。
トモキ
いやー、悪っぽくないですか。
わかんないけど。
どうなんだろう。あ、違うか。善かも。
トモキ
そういう象徴の絵みたいのあるな。
鷹なのか鷲なのかわかんないけど。
善なのかもしんないですね。それを処理してくれるみたいな意味なのかもしんないですけど。
ちょっとわかんないです。
Miso
やっぱり宗教では何を教えてても、最後ちゃんとしてるよね。
死んだらどうなるかっていうのが重要なのね。
トモキ
そこ重要でしょうね。
トモキ
しゃあないとやっぱ、死生観みたいなのを語れないと、
ちゃんとした宗教チックにはなりにくいですよね。
Miso
死後の世界とかそういうのが、やけに詳しい気がするね。
さっきの言ってたいい加減さよりは、こっちのすごい普通に合うよね。
トモキ
確かにね。
トモキ
すごい。
しかもまだあって、霊魂が天界に行く途中に、
トモキ
生前の善行と悪行を図る場所っていうのがあって、
最後の審判みたいな、閻魔大王みたいな場所があって、
トモキ
それの名前は鎮党羽橋っていうらしいんですけど、
トモキ
鎮党羽橋を渡らなきゃいけないと。
いいことが多ければ、善行が多ければ、
鎮党羽橋は広がってゆっくりと天界に達することができて、
悪行が多ければ橋はすごい狭まって、
トモキ
だんだんそれが渡れないぐらいな細さになって、
トモキ
真っ逆さまに地獄に落ちていくことになる。
Miso
ハイジみたいな。
トモキ
そうね。血骨みたいな。いい感じ。
トモキ
ネーミングがちょっと際どい感じで、もうさんが受けてるけどね。
鎮党羽橋って言った瞬間にもうさんがつぼってましたけどね。
僕は別に何の感情も入れずに言ってるだけなんですけど。
Miso
わざと言ってるでしょ。橋の名前知りたくないし、別に。
トモキ
大事でしょ。鎮党羽橋。
トモキ
ゲームの世界みたいになってて、だから好きなんでしょ、これ。
Miso
面白いね、こういう話聞くのね。
トモキ
面白い。
でもなんかね、やっぱいろんな宗教でこういう、
トモキ
多かれ少なかれこういうのはあるけど、
トモキ
共通点もあるし、違いもあって面白いなっていう感じがありますよね。
最後っていうか、この世界の終末論みたいなのも語っていて、
15:04
トモキ
世界の終末は地中から溶岩が噴き出して、
もう全人類はそれに巻き込まれ、飲み込まれて死んでしまうというか、
この世が終わるっていう感じになっていくんだけど、
トモキ
なんかでも全人、全校積んでた人は、
溶岩に巻き込まれるのは一緒なんだけど、
トモキ
溶岩がすごいミルクのように感じるらしいです。
すごいいい感じのあったかさぐらいに感じるらしいんで、
トモキ
だから全校積みましょうね、みたいな話をしていくんですけど。
Miso
滅びるけどってことだよね。
トモキ
滅びるのは滅びる。
Miso
結局はね、でも。
トモキ
だけど全然もうミルクだから大丈夫みたいな、いいことしてればね、っていう。
だけどザラスシュトラは、ある意味この世界の終末っていうのは、
もう明日にでも起こってもおかしくない。
トモキ
だから全人であり続けろっていうことを説いてたらしいんですよ。
トモキ
じゃないと本当にめちゃくちゃ苦しむよ、最後に。
トモキ
っていう風に言ってたらしいんですけど、
だけど一向に終末は来ないし、
残された教団とか弟子たちとかからしたらザラスシュトラ本人は死んじゃうし、
トモキ
その時期弟子たちも死んで、それでもまだ終末来ないみたいな。
でもいつ来てもおかしくないって言われてるからめっちゃ怖いな、恐ろしいなってなったらしいんですよ。
トモキ
そこで編み出されたのが旧聖書伝説なんだそうです。
これがゾロアスター教がユダヤ教よりも先だったらしいと。
トモキ
これもちょっとね、よくわかんないですけど、
その伝説としては、ザラスシュトラの生死が保存されてるという設定があって、
その保存された生死と諸女が解体して生まれてくる旧聖書、
トモキ
サオシュヤントっていう旧聖書によって、世界の悪は滅ぼされるという旧聖書神話が編み出されていって、
トモキ
後々の弟子の弟子の弟子とかね、そのぐらいの人たちがこういうのをある意味作り出していくと。
これが相当世界に影響を与えたんじゃないかっていうふうに言われてるらしいです。
Miso
なるほどねー。ザラスシュトラさんのことみんな好きだったんだね、こんな変な人の。
18:03
トモキ
そうだね。ザラスシュトラの生死、別にいらねえけどなとは思いますけど。
いらないよね、別にね。
Miso
よくそんなことばっかり出てくるよね。
なんでそこを言わなきゃいけないことだったのか。
いやいや、ここは重要なの。
Miso
旧聖書伝説の思想的な感じで影響を与えたって言うけど、
その話聞いててすげえ思ったことっていうのが、
世界の終末論的な話って各神話とか宗教とかにいろいろとあると思うんですよね。
トモキ
仏教の一派が言ってる魅力信仰、魅力伝説。
Miso
あれだって世界が終わりかけてるときに魅力が蘇って世界を救うとかっていうしさ。
あとは北欧神話のラグナムク、ヤランホルンが鳴った後に、
バルハラの館に行くためにバイキングたちは死んでもいいのだみたいな、そういうような感じになるみたいなのもあるしさ。
まあいろいろとあると思うんですけど、
なんかそれらの元祖的な感じで考えるとちょっと胸厚だなっていう感じ。
トモキ
胸厚っすよね。
魅力菩薩信仰とかはね、結構キリスト教から影響を受けてるみたいなこととか、
逆によく言われる気がするんで。
明確にこれが、だから時系列としてはザラスシトラが先、
ザラスシトラが考えたわけじゃないけど、ザラスタ教が先で、
あとユダヤ教の中の旧約聖書の中に、
救世主が来るみたいなのが書かれていて、
トモキ
実際の救世主として現れたのがキリストみたいな、
そんな感じのね、流れなんでしょうけど。
トモキ
だからね、ザラスシトラはこんなこと言ってないんだけど、
結果的に彼が考え出した、俺のオリジナル終末論みたいなのが、
さっきももさんが言ってたような辻褄合わせみたいなので、
トモキ
救世主思想みたいなのが形成されて、世界に影響しちゃう。
Miso
みたいなのも、まあまああるんだなあっていうので、楽しかったですね。
呪文のことをさ、言ったでしょ。
キリスト教とかで呪文とかってないよね。ない?ある?
トモキ
あるんじゃない?聖書を読むのとは別にないのかな。
聖教系だったらあるようなイメージ的にありそうなイメージあるけど、
Miso
カトリックとかましてやプロテスタントっていうところだと、
トモキ
プロテスタントはね、確かに。
トモキ
イメージ的にはないし、アーメンアーメン言ってるイメージがすごく失礼だけども。
まあでもなんか父と子と精霊のもとにアーメンみたいなのだってある意味、
21:02
トモキ
まあ別に呪文じゃあ呪文な気もするし。
Miso
仏教のお経とかもそうなんだけど、
なんかすごく長い文章を暗記していて、
それを言える人たちっていうのがすごいなみたいな、
なんかそういう感覚あるじゃん。
トモキ
この間ヨガの先生がそういう感じだったみたいな話とかしてましたよね。
Miso
ああそう。
それでだから、この前もほら私、
何だっけ、三回記とか。
トモキ
はいはいはい。
Miso
それでそこで思ってたんだけど、
いやー偉いよ、何だけお経読んで見ないでやってる。
まあ途中で間違えても私たちはわからないんだけど、
それと今、覚えていることでそれを言っている言葉の力とかって、
結構人を動かすんじゃないかとかってちょっと思って。
トモキ
そうだね。
Miso
だから別に内容あんまり関係なくて、
なんかその言ってる人がすごいなって思わせちゃうから、
トモキ
あれはあるかも。
Miso
で、人がなんかあの人すごいらしいよみたいな感じでくっついていくフォロワーになる。
で、SNSの世界でももしかして一緒とかすごい思っちゃった。
なんかこの前。
トモキ
そうね。
トモキ
それをなんかこう自信満々にね、やってて。
もうこれだから、いいことってカエル潰すことだからみたいな。
トモキ
そうそうそう。
Miso
で、一言だとあんまりね説得力ないけど、
その人が例えば本当に大きな声で、
それをこう延々と3時間ぐらいそのことについて言ってたりすると、
人はもしかしたら、あ、すごそうみたいね。
やっぱカエルは殺さなきゃとか思っちゃう。
トモキ
そうそう。それもたぶんきっとなんかね、
彼の中での体系があって、その中の一つとして、
トモキ
いやそれの実践としてはこうなんだみたいなことを言ってるんでしょうから。
トモキ
そう。
Miso
そういうのでね。
惑わされるというか、そうで宗教が続いていくんだなとか思ったりしました。
トモキ
なるほどね。確かに。確かに。
Miso
ゾロアスター教がこの変なおじさんが作って、
そのあとも変なおじさんの弟子たちが続けていった感はあるんですけど、
これが世界に与えた影響だとか、
なんでしょうね、哲学的な部分につなげるとしたらっていうのはなんかあるんですか。
トモキ
そうそうそう。
トモキ
そこね、今一つわからなかった部分あるんですけど、
トモキ
一応、後世の影響というか、その辺を話していくと、
トモキ
ゾロアスターが亡くなった後は、さっき言った通り、
だんだん恩犬になっていくというか、
尖りすぎてた部分を削ぎ落としていって、
周辺の部族と融和的になっていく。
24:00
トモキ
師匠みたいに殺されちゃたまんないからみたいな。
それでイラン高原の雑多な宗教とか、
習慣とかと混ざり合っていくことになるんですけど、
だから、習慣とか風俗とかによって、
地域地域でそれこそ何がいいかとかって、
全然違ったりするわけじゃないですか。
トモキ
だから、そういうのをある意味結構取り込んじゃって、
トモキ
なんかこう、わけわかんない感じになっていったりするらしいんですよね。
トモキ
雑多なものって。
雑多な。
もしかしたら、カエルを潰さなきゃいけないとかもわかんない。
ザラスストラが言ってたのか、どっかから取り入れちゃったものなのか、
トモキ
ちょっとね、その辺わかんない部分あるんですけど、
そういうこの地域でいいとされてるもの。
例えばって書いてあったのが、
アーリア民族の地っていうのの純潔を維持しなきゃいけないみたいな思想がある地域があって、
そこはだから結婚はなるべく近親者同士で行うのが望ましいと。
それが禅とされてたので、
その習慣をゾラスター卿が取り入れちゃって、
トモキ
最もいいのは兄弟姉妹間での結婚で、
トモキ
次はいとこでみたいな、
そんな感じの禅を選択してしまったので、
禅の増進、禅を推進していくために、
生物学的にあんまりいいこととはされてないわけじゃないですか。
それに一生懸命励むことになっていくみたいなことになったりした。
とも言われてるらしいですね。
近親婚みたいなのを取り入れちゃうとか。
勝手に実験繰り返しちゃってる感じですね、ほんとね。
トモキ
人類医学的実験をね。
ある程度融和的になったんで、
トモキ
もともとの教祖を失っても、それなりには続いていったし、
土俗的な要素みたいなのを含みながら、
古代アーリアの人々にも、ある程度は広がっていくぐらいになっていく感じなんですよね。
トモキ
だからなんていうのかな。
トモキ
とはいえ、イラン特有の風俗とか、近親婚とかだってまさにそうだし、
イランの独特の風土にあった朝装とかもね、それこそそうだし、
27:01
トモキ
どこでもできるものじゃないと思うし、
イラン独自の、イランでしか通用しないような方向にある意味になっていって、
トモキ
普遍宗教ではないというかね。
ユダヤ教とかだって、普遍宗教じゃなくて、
トモキ
あれはユダヤ人、ユダヤ民族を救うための宗教だったけど、
トモキ
それが普遍宗教としてのキリスト教が出てきて、
トモキ
世界中に広めていくみたいな動きになっていくけど、
トモキ
ゾロアスター教はそういう動きにはなっていかない。
トモキ
あくまでもアーリア人の宗教として、すごい閉じた感じになっていく。
Miso
なるほどね。ユダヤ教もそうだし、
ヒンドゥ教だってそうだけど、そういう感じの系統ってことか。
トモキ
そうだね。別に普遍を目指してる感じはあんまないというか。
トモキ
だからそういう独自の進化みたいなのをしつつ、
とはいえヘレンリズム期になってくるとね、
アレクサンドルス以降とかは、いろんな交流の中でね、
トモキ
こんなのあるんだみたいなのが、やっぱり周りにも影響を与えつつ、
本当はこの辺が一番知りたかったんですけど、
トモキ
あんまこの本には書いてなくて、
それこそキリスト教にいろいろ影響を与えて、
トモキ
バシレイデスとかね、前回言ってたグノシスとかにも、
トモキ
きっと通じてたんだと思うんですよね。
トモキ
ワレンキノスとか、グノシス主義的なもののきっかけになっていくみたいなのもあったでしょうし。
だからずっと他の宗教、ミスラ教とかと同じように残り続けるんだけど、
トモキ
トラスター教っていうのは普遍宗教じゃないんで、
世界的な広がりは見せないと。
そこで、そこでっていうわけでもないんですけど、
トモキ
3世紀末ぐらいになって、パルティアの貴族のマーニー・ハイエーという人が、
トモキ
ゾロアスター教の教えも取り込みつつ、
トモキ
普遍宗教を目指すというマーニー教っていうのができてくるというか、
それを作り始めるわけですよ。
そういう流れなんだなっていうのが分かって、
なるほどという感じでしたね。
Miso
今そのマーニーなんとかさんっていう名前が出た時に、
民生家だったら続きはしないって絶対言ってたのにな。
そうそうそうそう。
トモキ
限り悪いなって思ってた。
トモキ
ちょっとね、勝手に切るわけにはいけないんで。
どうしようってなったんですけど。
Miso
でもなんかいい引きだった。
なるほどね。繋がりがあるし、
トモキ
ゾロアスター教っていうのは言い方悪いけど踏み台だということだな。
じゃあ踏み台なんだけどね。
今でもゾロアスター教って残ってはいる。
30:01
トモキ
残ってはいるんですけど。細々と続けられてるんですけど。
そもそも聖典とかも、今まで現存するのって一部だったりするんですよ。
だから聖書みたいにずっと残ってたりとかしないんで、
古代の儀式の仕方とかはもうわかんなくなっちゃったりとかして、
トモキ
結構曖昧な感じで、見よう見真似でやってたりとか。
トモキ
そんな感じで今はやってるっぽいですね。
Miso
結構縮小した感じでやってたりとか。
ネタで踏み台って言ったけれども、
宗教って基本的には派生みたいなのって当たり前にありますもんね。
手札穴からの派生がキリスト教なわけだしね。
トモキ
キリスト教の中だって大きく3つに分かれたみたいなのってあるわけだしね。
だからそれこそ3世紀末にマニ教がすごい勢いで出てきて、
トモキ
これは後々話していきたいなと思うんですけど、
マニ教ってめっちゃしっかりした宗教で、
ガッチリしすぎてるんですよね。
トモキ
ゾラスター教はまだこの頃、聖典とかなかった時期なんで、
トモキ
だから慌てて左三朝になって、
そういうのに対抗するために、マニ教とかに対抗するために、
トモキ
ちゃんと聖典を用意しなきゃみたいなこともあったらしいですね。
Miso
あーなんか興味深いね、マニ教。
トモキ
いや面白いですよ、マニ教も。
Miso
じゃあぜひそれは次回ぐらいなのかな。
トモキ
まあそうかもね。
トモキ
楽しみにしたいと思った。
トモキ
その後は、その後はだから、左三朝の後ってイスラムになっちゃうんで、
トモキ
イスラムかな、まあまあなりますよね。
Miso
普通に蹂躙されて滅ぼされますな。
トモキ
そうですよね。
イスラムって、税さえ払ってればある程度他の宗教とか大丈夫みたいな言われ方しますけど、
トモキ
そもそもゾラスター教自体が左三朝に守られてたし、
その左三朝が激推ししてたからみんなやってたっていう側面があるんで、
やっぱりなんかその保護がなくなっていくと、下火になってちゃって、
別にそれだったらイスラムに回収した方がいいかなっていう、
そこまでゾラスター教をやりたいわけじゃないですけどみたいなのもあったりとかして、
段々下火になっていっちゃうというような感じだったので、
33:00
トモキ
だから世界でもある意味ちょっと忘れ去られた宗教のようになってたんだけど、
トモキ
ルネサンス期になるといろんな西洋の人たちがギリシャ語文献とか、
ラテン語の文献を漁り出すじゃないですか。
そういうのでギリシャ語とかラテン語の文献にゾラスター教って書いてあるぞみたいなのを見てると、
トモキ
それ読んでるとめっちゃすごく見えたらしくて、
トモキ
キリスト教とも関係あるっぽいし、
トモキ
グノシスっていう側面ではそれはそうだし、
救世主伝説とかっていう側面でもそうかもしれないし、
あとちょっとわかんないですけど、
なぜかプラトンの思想とも関係あるんじゃないかっていうふうに騒がれて、
トモキ
もしかしたら新プラトン主義の神秘的な要素とかがそう思わせたりとか、
トモキ
プロティノス以降のデシス人たちってすごい神秘主義に走って、
トモキ
儀式変調になっていったりとかってあるので、
そういうのの要素とかがそう思わせたのかわかんないですけど、
だからプラトン以前にプラトンの哲学を、
トモキ
キリスト以前にキリスト教信仰を説いた偉大な先駆者ザラスシュトラみたいな、
Miso
すごい巨像がルネサンス期に出来上がってくるらしいんですよ。
まあでも確かにちょっと話聞いてると、
そんな古い人なのに、
そういう後の偉人みたいなことをやったり考えたりしてた、
トモキ
みたいな感覚っていうのは僕でさえ思ったので。
Miso
まあまあ、そうですよね。
トモキ
まあそういうふうな巨像ができても確かにおかしくないかもなとは思ったりもした。
トモキ
めっちゃすごい人なんだっていうのが、
トモキ
流行ってというか、
なんかすごい神秘的な感覚と一緒になってね、
トモキ
流行ったらしいんですけど、
さすがに近代というか18世紀ぐらいになって、
トモキ
考古学的なアプローチとかも始まって、
トモキ
ちょっとそれは18世紀19世紀かな、
それはないんじゃないかなみたいな感じで否定され始めたんだけど、
それを突然ニーチェが、
トモキ
ザラツストラは各語り記っていう本を表すと。
トモキ
と、なんかこのニーチェ的なザラツストラが、
トモキ
すごい独り歩きしだして、
ザラツストラはニーチェが言ってる英語回帰とか、
超人思想とか、善悪の悲願とかね、
36:00
トモキ
なんかすげえこと言ってる超人なんだみたいな感じで、
ワクワクらしいんですが、
トモキ
これザラツストラと何の関係もない。
トモキ
そうですね。
トモキ
何の関係もなくて、ただニーチェが、
ザラツストラっていう名前を借りて、
一応そういう設定で、
その口を借りてその本の中で、
トモキ
対話編じゃないけど、
ニーチェはあれを第二の聖書にしたいとかって言ってましたけど、
そういうふうに設定として持ってきただけで、
あれは全部ニーチェの思想ですと、
トモキ
いうことで、
トモキ
なのでザラツストラは各語ってないですよと。
トモキ
クダテスも各語ってないかもしれないですね。
Miso
それもそうなんですけどね。
Miso
面白いね。
でもニーチェがザラツストラはカタリキって言っちゃったから、
勘違いしてる人たちもいたってこと?その頃に。
トモキ
らしいですよ。
トモキ
僕も勘違いしてました。
トモキ
多少なりともそういう英語回帰的なこととか言ってんのかなと思ったけど、
言ってないんだみたいな。
Miso
面白いそれ。
トモキ
しかもニーチェの、
ザラツストラっていう名前を使ったモチベーションも、
ちょっと色濃いというか、
トモキ
ルーサロメっていう絶世のロシア系美女と、
トモキ
ニーチェと、あともう一人の、
トモキ
その人がザラスストラ研究をやってた、ゾロアスター教研究をやってた人で、
そこで三角関係になって、
トモキ
ニーチェも振られるし、ゾロアスター教の研究してた人も振られるみたいなことになったりとかで、
トモキ
そういうののきっかけで使っただけなんじゃねみたいな。
のもあるらしい。正確性はわかんないですけど。
Miso
面白いそれね。
Miso
そういう話は面白いね。
トモキ
そういうもんだよなっていう。
Miso
そうなんだ。
トモキ
それでその頃の人たちが勘違いをしちゃうと、ゾロアスターは。
だから勘違いするし、
トモキ
その超人思想みたいなのとザラストラが結びついていって、
トモキ
しかももうちょっと経つと20世紀になると、
トモキ
ナチスとか出てくるわけじゃないですか。
トモキ
ドイツで我々国民はアーリア人で、
最も偉大な民族であるみたいなことを言い出すわけですよ。
これ細かいこと言うと、
最初にロシアとウクライナの辺りにいた人たちが、
トモキ
西に行った人と東に行った人、ヨーロッパに行った人と東、
39:00
トモキ
イラン高原とインドに行った人っていうふうに分かれてるっていう話しましたけど、
基本的にアーリア人って言ってるのは、
イラン高原、インドに行った人たちが、
トモキ
自分たちで自称してた名称なんで、
西に行った人たち、基本アーリア人じゃないんですけど、
当時の科学の限界みたいなところもあるし、
トモキ
そう思いたかったっていうので、
我々ドイツ国民はアーリア人で、
トモキ
すごい民族なんだっていうのと、
その最も偉大な民族の最も古い英雄が、
トモキ
ザ・ラス・シュトラなんだみたいなことを、
ナチスが言い出すみたいな感じで利用されたりもしたらしいですね。
Miso
変なおじさん。生き残ってるね、名前が。
トモキ
生き残ってるね。
ある意味ね、それこそ生死が保存されてるようなものですよね。
Miso
確かにね。生死が保存されてるより全然すごいことよ。
トモキ
すごいか、確かに。
Miso
なるほどね。
トモキ
こんな感じらしいですね。
Miso
末人たる私にはよくわからないですね。
まあでもやっぱ面白かったなあ。
宗教って面白いねやっぱね。
トモキ
面白いね。
Miso
宗教の誇りっていうのはね。
そしてルネッサンス系の人たちっていうのは本当なんか知識に植えてたんだなあ。
トモキ
そうでしょうね。
Miso
とにかくいろんなことを考えていろんな結びつきだとか、
こことの関連性あんじゃねえかみたいなのを考えた人とかちょうどいっぱいいるんだろうね。
トモキ
いるでしょうね。
思ったりもした。
消えてるかもしれないけどね。
Miso
ルネッサンスとかもやっぱ面白いね。
トモキ
面白いね。
ありがとうございました。
ということで、ちょっとマニキュアがいつになるかちょっとまだ約束はできないですけど、やりますんで。
Miso
お願いします。楽しみにしてます。
トモキ
じゃあどうぞ。
Miso
終わり?
もうさんどうぞ。
Miso
ごめんなんか全然突っ込めなかった。
いいよいいよ。
トモキ
なんかわからなすぎて。
Miso
なんか本当にでもね。
はい。
じゃあ終わりにしましょうか。
トモキ
はいはい。
Miso
今日も最後までテツセカを聴きいただきありがとうございました。
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いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
Miso
ありがとうございます。
トモキ
ありがとうございます。
Miso
ありがとうございます。
42:00
Miso
ありがとうございます。
Miso
ありがとうございますを言わない。
なんかあの後の分にそうとしたんですけど。
Miso
そうだ忘れてた。
Miso
やっぱり感謝の気持ちは。
こうやってね。
トモキ
そうね。そんな話をね。
トモキ
こないだまた東の赤野の雑談で。
トモキ
初めてだよね、3人で揃って雑談行ったのはね。
Miso
そうですね。テツセカは取らなかったけどね。
トモキ
取らなかったけどね。
トモキ
そこでお話しした中でね、ありがとうはいらねえんじゃねえかと。
お前らが勝手に聞いてんだろうみたいなね。
Miso
そんなこと言っちゃいけないって言ったの私は。
トモキ
っていう話をした。
Miso
また来週も聞けば勝手に言ってね。
トモキ
そうそうそう。
Miso
そんなことも言ってない。
トモキ
エネルギーな感じでね。
Miso
でもまあね、お二人のお話が面白いから、
今週も聞けてよかったですね、リスナーの皆さんっていう感じにするかなって思ったんですけど。
トモキ
なるほど。
Miso
やっぱりいろいろなところに、往々に感謝の気持ちをいつもね、持っていないとね、
ご家族にもね、いろいろやりくりしてくださって、ここにいられるので私たちも。
トモキ
なるほど。
Miso
なんかさっき言葉は強いっていうふうにおっしゃってましたけれどもね、
そういう感謝の気持ちっていうのは何はともあれ出しとくっていうのはやっぱりすごくね、
大事な効果を及ぼすと思いますので、お二人ありがとうございます。
Miso
いや、効果を期待してるわけではないんですよ、本当に。
Miso
違いますよ、効果っていうのは別に人に対して良い効果を与えるじゃないですか、
自分に対して良い効果を与えるとかね、そういう良い気持ちになる、
自分が良い気持ちになるとかって歌あるじゃないですか。
Miso
そうですね、本当におかげさまで、皆さんのおかげさまで配信させていただいて、
本当にありがとうございます。
トモキ
ありがとうございます。
Miso
言ってることは違うね、私がね、
飲みながら言ってることとは違うね、すいません。
Miso
はい、じゃあそんな感じで終わりますかね。
はい。
どうもありがとうございます。
トモキ
ありがとうございました。
