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今回のセッションは、日々雑談のカウンターでは、ポトキャスターや常連問わず、様々なジャンルの面白い話が日々広げられているのですが、
その中で、僕が好きなテーマがあって、そのテーマの時が、このお二人がいる状態なんですが、
お二人ともポトキャスターさんで、今日はゲストをお招きしてのセッションになります。
では、今日のゲストお二人、お名前をお願いいたします。
はい、勝手にドキュメント72時間をしゃべるラジオということでやっています。
本田受信料と申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
あと、エイゴサーチっていうポドキャストを最近始めました。
Soichiと申します。お店ではセレブと呼ばれております。
よろしくお願いします。
いつもより盛り上がりがすごいですね。
本田受信料さんはいつもフロム雑談のポドキャストの方で、タップルームとか含め、いろいろ活躍されているので皆さんご存知かと思いますが、
Soichiさんも常連度で言ったら引き劣らず、かなりのペースで聞いています。
ただのモンラクエでございます。
今日のテーマなんですけど、この2人と話す時に何が楽しくてずっと同じのを聞いちゃうかなんですが、
2人の共通点がフランス生活経験者なんですよね。
そうですね。
僕が知っているオフランスの話と全然違う話を2人されるので、
ちょっと面白すぎるってことで、これはカウンターの中だけどもったいないから、今回のセッションにしたいなと思ってオファーしました。
どうですか?オファーされた最初の印象は。
こんなことをちゃんとこのポドキャストとして収録していいのかっていう不安はあるんですけど、
常日頃から感じていた、いわゆるオフランスですよね。
フランスでまとわりつく日本人のあのイメージっていうのをちょっと払拭すべきなんじゃないかっていう時に来てるなと思って、
これをいい機会にぜひ皆さんに知ってもらいたいなと思いできました。
本当のフランスをね。
本当のフランス。
リアルなフランスってやつを教えてやるそうですね。
03:04
実際聞き手の僕の知識なんですけど、今オフランスって言ったように、フランスといえばアメミヤとおこなかやまみほん、
辻ひとなり、クロワッサン的なあの世界観。
パリにいる上級日本人というか、素晴らしい方々。
それ以外の情報だと、僕アーティストの友達でフランス人とか何名かいる。
彼らのこともフランス人として知ってはいるんですけど、
とはいえアーティストであり、日本が好きなフランス人なんで、
やっぱりそのオフランスの世界観と彼らアーティストぐらいしか僕に知識ないのか、
2人の話を聞くと全然違いすぎて。
ってな感じで進めたいんですけど、
じゃあまず本田さんからなんですが、
本田さんは何年前ぐらいにどのぐらいの期間フランスのどこにいたんですか?
一番長くいたのは2012から13の1年間、
フランスの南のトゥールーズっていう町にいました。
バルセロナとかスペインの国境よりですね。
左下ですか?
左下、ペンタの左下っていうところで、
普通と言えるぐらいの地域っていうところに。
それは学生とかなんですか?
学生の交換留学生としていて、
トゥールーズってフランスで言うと第3第4の規模の都市なんですけど、
いわゆる学生外なんですね。
なんで結構学生ばっかりいるような町に結構長くいたっていうのと、
それが1年。
そこに1年。
それ以外も滞在経験。
それ以外も夏休みとか利用して、
僕は本当はブルターネという地方もあって、
それは逆に言うと上の北の方、北西部なんですけど、
イギリスとの対岸みたいなところによくいたんで、
そこのブルターネの特色みたいなのもすごく自分の地に合ってたっていうのがあったんで、
そこもすごい好きだったんですけど、
フランスのパリではない地方みたいなのを結構よく感じたっていうのが大きいですね。
じゃあパリ以外の北と南を1年とプラス観光で経験があるのはホンダ受信料。
そうですね。
じゃあ曽一さんの方はどうなの?
曽一さんって呼ばれるのなんか、
セレブ?
セレブでいいですよ。
じゃあセレブさんはどうなの?
僕はホンダさんとほぼ同じで、
2011年の時にフランスの北部のリールという町に住んでいました。
やっぱり交換留学で行ってましたね。
リールはベルギーの国境すぐそばの町で、
地下鉄で終点まで行くと100m先にベルギートの国境があるぐらいの地域ですね。
06:02
文化的にはほぼフランドルって言って、
ベルギーの文化圏なんですよ。
だからフランス、いわゆるフランスっていう文化とはちょっと違っていて、
建物とかもちょっとフランドルの建物、
オランダとかベルギーとかデマークとかの建物に近い。
じゃあちょっと根本的な質問なんですけど、
さっきおフランスと称したパリの僕らのイメージと、
その北と南の地方都市ってざっくり言うとどういう違いがあるんですか?
ざっくり言うとさっきセレブさんが言ったように、
フランドルみたいな地方感があって、
本当に建物も全然違う。
結構木造もあったりとか、いろいろあったりするんですけど、
パリって結構もう灰色の建物なんですね。
映像で見たことがある石畳で、
その石で作った灰色の建物がガーッとあって、
その凱旋門があってとか、
エッフェル塔があってっていうような、
ザ・パリみたいなところなんですけど、
北部は北部で、ベルギーとか、
あとは歴史的に言えば海を越えて、
イギリスの方との交流もあったりっていうような、
その一帯の文化圏を持っています。
自分が住んでたところでいくと、
ピレネということで、
結局バルセロナとか、スペインとか、ローマですね。
昔で言うローマ帝国の赤レンガとか、
そういう建物があるような、
あったかいし、みんな陽気だし、
みたいなラテン文化っていうような、
ざっくりですけど、
そういう分け方はできるかなと。
もうざっくりパリとそれ以外ですね。
まあ本当そうです。
パリは、どのフランス人も言うんですけど、
パリはもう別。
パリはフランスじゃないとまで言う人も多いし、
フランス、パリには何でもあるけど、
地方にあるものは何もない。
じゃあ日本人が考える東京とそれ以外とは、
ちょっと意味が違うって感じですね。
違いますね。
日本は多分東京と地方都市って、
ほぼ同じじゃないですか。
街並みが。
東京を少しコンパクトにしたような、
地方都市っていうのは、
北から南までだいたい。
それとは全く違うってことですね。
違いますね。地方色がかなり強い。
じゃあ今、ベースの情報を聞き出したところで、
ちょっといつものトークのペースにしたいんだけど。
そうですよね。
じゃあ僕の思うフランスは、
さっきクロワッサンって言ったけど、
まさか日本で食べるフランス料理のフルコースみたいなのが、
白海は食ってないだろうぐらいは分かります。
とはいえクロワッサンと、
日本でいうポールとかにあるパン屋さんみたいなところで買って、
チーズでも買って、
ハムでも買ってなんか食べるみたいな、
09:00
そういう印象があるんですけど、
その学生だった2人の食生活って、
そんなことってあり得ます?
あり得ない。
じゃあ日本人だと、
じゃあ学生で、
当然寿司なんて食べれませんの学生が食べるものって、
吉野家だったり、マクドナルドだったり、
いわゆるファーストフードの定食屋っていう、
庶民的なものがあるんだけど、
それに当たるものって、
フランスに住む学生って何があり得るんですか?
ケバブ。
ケバブ。
フランス料理ですらない。
京都料理ですらない。
もうケバブはフランス料理だと思ってますけど、
ケバブはフランス料理なので。
ちなみにそれはセレブさんはケバブ、
じゃあ近藤さんはその意見に対しては賛成なんですか?
ケバブです。
1年間僕はケバブによって生きながられてきたと言っても過言ではない。
じゃあ今N1がN2になったところで、
僕は信憑性を信じますが、
じゃあそんだけ北でも南でもケバブって言えるってことは、
普通に暮らしている環境の中に、
ケバブ屋っていうものが、
ちゃんと生活圏の中にたくさんあるってことなんですか?
それは違う?
近所に2軒3軒あって、
毎日代わりバンコに行ってました。
選べるんです。
吉野屋か松屋かみたいな感じで、
ケバブ屋を選べる。
確かに僕もお昼になったら学食があるんですけど、
学食に行かずに、
大学を一歩外に出たところにあるケバブ屋で、
わざわざケバブ買ってましたね。
夜は夜で家の近くにあるケバブ屋って同じですよ。
ちなみにそれは僕今、
吉野屋とか松屋っていう例を出したけど、
チェーン店なんですか?それとも個人商店?
どうなんだろう。
あれですよ、日本で言うと、
インドカレーのお店って、
個人商店なのにほぼ同じメニューだったりするじゃないですか。
あれに近い。
あの感じなんだ。
何かバッグに、
コンサルタントみたいな人がいて、
メニューとかソースとか、
飲み物とか合戦してたと思うんですけど。
そういうのもあると思います。
ちなみに、ケバブと言えば僕のイメージトルコなんですけど、
それは日本で言う、
インドネパール料理屋さんの人たちが、
そうであるようにトルコ移民の人が経営してるお店なんですか?
かあ、あと北アフリカ?
北アフリカ系だと、
モロッコ、アルジェリア。
要はフランスが植民した、
植民地ですね。
この人がケバブをスタンドのように経営してる。
そうですね。
大前提として、
吉野屋とか、日本で言えばうどんそばとかですね、
あと寿司とかって、
気軽に一人で入ってさっと食べれるお店っていうのが、
基本的なフランス文化の中での食生活ではありえない。
12:03
えーと、そこ確認すると、
フランスの普通の食生活がそうじゃないとすると、どういう生活?
レストランとかはだいたい友達としに行くんですよね。
とか家族とか。
一人で行くっていうことがまず一緒じゃないですね。
かける時間もファストじゃないんで、
ランチであっても平気で2時間ぐらい、
なんならワインをあけてちょっと楽しむかぐらいまでがセット。
それは階級問わず?
階級問わず。
生活リズムがそもそもそういうふうに、
仕事場も学校も普通の生活もそうなってる。
そうなってますね。
じゃあファストがない中で、
唯一のファストっていうのだと、そういう選択肢になるってこと?
当然そういうのはマクドナルドとか、
それに近いフランス国産ハンバーガーチェーンとか。
それなんだっけ?
クイックイック。
クイックを日本人的に例えると何に当たるんですか?
だから全く美味しくないモスバーガーって思うんですよ。
へえ。
ああこれは国産なんだな、でも美味しくない。
グローバルチェーンとしてはマクドナルドみたいなものも
天才はしてるんだけども、クイックのような、
いわゆるファストフードのようなものもありはする。
ありはする。
実は生活ペースがそうじゃないにしても、
需要としてはあるんですね。
ありますね。
そうですね。
それこそ学生とか、あまり豊かでない人たちとかが多分行くんじゃないかな。
メタボ率高めです。
本当に客層が分かりやすくメタボ率ですよね。
老和ほどそういうハイカロリーなものをせざるを得ないと。
せざるを得ないですよね。
ちなみにもう一個、僕の思うケバブって
東京でも食べられる、ちょっとスタンドになってて
肉が塊で立っているところを削いで出すっていう
あのケバブは知ってるんですけど、そのケバブで認識は合ってるんですか?
大体そうですね。
違いってあります?
パンがちょっと違います。
パンがいろんなね。
そうなんですね。
いろんなのが。
日本のケバブって多分ピタパンに入って半月型に入ってると思うんですけど、
もっとサンドイッチっぽい、サンドイッチって言っても
フランスパンの形の大きいパンに挟まってたり。
バゲットを割ってる。
挟まってるのもあるし、
もう少しロールみたいな感じで、小麦粉みたいなのを焼いたやつでロールしてたりとか。
そこが一番最下なんですよね、ケバブの。
俺このスタイルが好きとかいろいろあるんですよ。
パンに挟まってる方が好きなのか、ピタパン系の方が好きなのかとか。
じゃあサブウェイじゃないですか。
サブウェイ。
サブウェイよく言い過ぎ。
そうだな。
よく言い過ぎ。
でもサブウェイもありましたね。
でもサブウェイよりケバブの方がおいしいですね。
本当においしいです。
そうなんだ。
とにかく肉肉しい。
味付けって違うんですか?
日本のは少し物足りない気がします。多分香辛料が足りない。
15:05
ソースがたくさんあって、僕がいたところは北部だったんですけど、
フリット、ポテトフライの文化がすごいあるので、ポテトフライにめちゃめちゃいろんなソースをかけるんですよ。
ケバブのソースもいろいろ選べて、10種類くらいの中からどれにするとか言われて。
すごいね。だったら全然デイリーでいけますね。
全然デイリーでいけます。
飽きないんですよ。
だからソースがあって、ポテトフライがあって、ケバブが出てっていうセットで6ユーロから8ユーロとかなんですよ。
だと今の感覚だといくら?
今の感覚でも7、800円くらい。
7、800円くらい。
7、800円くらいで一食を済ませられるって外で。
奇跡。
奇跡なんですよ。
現状はさらに高くなってるけど、当時ですらやっぱり1500円とか2000円とかが軽い食事でもそのくらい。
当時のマクドナルドのセットを頼もうとすると、多分10ユーロから12ユーロくらい。
そうね、それくらいでしたね。
だからそれからすると、安いのに美味しい。買うしかないでしょみたいな。
しかもいつでも空いてる。夜遅くまで空いてるし、日曜日も空いてるし。
本当にフランスの田舎とかだと、日曜日平気でみんな店閉まってるんですよ。休息日のキリスト教的感覚で。
だけど、ケバブ屋は関係ねえと。
なるほど。
なぜかムスリムな。
当初このお話をする際に、最初ぐらいはいい話してくれるって言ってましたけど、今の話もちょっとほっこりしてるんで。
食に関しては、学生時代もそこまで。
いや、食に関してはね、本当に良かったです。
良かった。じゃあいい話、実績解除ということで。
良かった。
いよいよ。
いよいよ本番。
いよいよいつものカウンターのような話をしたんだけど。
僕の海外経験で、そういうファーストフードのようなところで、日本人である僕の経験値から、ちょっと僕の経験を元に質問したいんですけど。
僕はロサンゼルスとか行った時に、ロサンゼルスのダウンタウンにある、それこそサブウェイやセブンイレブンに入って、そこで働いてるのは南米系の店員さん、若い店員さんがいるんですけど。
そこでも僕の経験では、このアジアンの僕が買い物をすると、英語的には伝わるように伝わないけれども、言ってはいるんだけれども、彼らは僕のことをそもそもサービス仕様的は全くなく、わざと聞き取れないかのような顔をして、お釣りを出す出さないっていうのもわざと待って。
俺が何か言うと、「はっ!」って笑うみたいな。そういう経験はあったんですよ。的な意味で、日本人であるお二人が若い学生の身分で、そうやって日常、買い物のような行動をした時に、何か違和感的な経験とかってあったりしました。
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これね、先に言っておくと、またいい話っぽくなっちゃうんですけど、逆で、ある一定のルールをいくつか守っていれば、そういう見た目とかでの差別はあんまり発生してないんですよ。
これは何でかっていうと、例えばアジア人の場合だと、当然中華系のフランス人という人もいますけど、一番多いのはベトナム系ですね。ベトナム系の移民で来られたフランス人の方が多いので、普通に暮らしてる中でアジア人もそこまで珍しくないんですよね。
っていうのもあるので、ただただアジア人の顔をしてるからっていうことで、差別を受けることはそこまでないんです。ただし、お店に入る時の挨拶をしっかりしていないとかですね、あと注文の時の頼み方の華麗さみたいなのがないと、
とたんに、あ、こいつ外国人だ、わかんねえやつだと思われて、急激にサービスの質が低下するんですよ。
さすが人権が生まれた国だけがあって、ゲームルールさえ守れば、人種とかっていうような意味での差別感は直接は感じないということはなかったですね。
そういう意味では、日本人は割と入り込みやすくて、ある一定のゲームルールがあります。それに制して下がっておけば、一定以上のサービスを得られますみたいなことって、日本も結構それは当たり前なんですよね。
それがどっちかというと、アメリカ人とかの方が、いやいや私はこのカジュアルスタイルで行きますとか、自分の正義をぶつけがち、いやいやいいじゃんみたいな、ハローみたいな感じで来ると、
とたんにフランス人はシャットアウトするので、そこでトラブルの方が起きがちっていうのが多いので、どっちかというとよく見るのは、日本人というかアジア人が差別されている光景より、アメリカ人の人とかが無遠慮に大声で話していて、周りがみんな冷たい目で見るっていう光景の方がよく見てた。
6年前ぐらいの伊勢丹とかでよく見た、隣の大陸からいらっしゃったお客様に対する態度みたいなのが感覚が近いのかな。
意外だったのは、フランスって個人主義の国っていう印象があるんだけど、どっちかというとフランスのゲームルールを守らない人の方が、むしろ個人主義で自分の個性を押し付けてくるアメリカ人に対してノーっていうようなぐらい逆。僕からすると逆に聞こえたんだけど、そういう印象であってますかね。
21:15
個人の主張を公共の場でワーワーワーワー言って言うこと聞かないみたいなことって、フランスの方の振る舞いの中にあるんですか。
めっちゃあります。 でもとかすごいするし。 それがないと逆に生きていけないぐらいの。 そう、でもそういう最低限のルールを守ってるからそういう自分の主張もできるみたいな感じなのかもしれないですね。
じゃあそのルールって日本で言うと道徳みたいなものがルールとされるんだけど、そのフランスの感覚って道徳が近いか文化が近いかだとどっちが近いですか。 文化ですね。 文化だと思います。 確実に文化。さっき人権が生まれた国って言ったのと本当にその通りで、人権が確保されている代わりに常に熾烈な戦いになる。
そのさっき言ったルールっていうのも日本だとそれを守っていれば全部オッケーとか守りなさいっていう同調圧力があったりしますけど、フランスだとルールを守った上でそこがゼロフェイスになって新たなバトルがスタートする。 新たなバトル。
ある意味ゲームだよね。FPSみたいな一定のルールが全員あるからこそ殺し合いもできるみたいな。そういうとこが基本ルールなんだ。そこのベースにあるのが道徳的な空気みたいな日本のようなものじゃなくて、いわゆる培ってきた文化みたいな。生きか生きじゃないかみたいな外れ地の方に厳しいみたいな。
そうです。もともとアメリカとフランスの結構大きな違いでいくと、アメリカって出生主義なんですよね。生まれた主義で、アメリカで生まれればアメリカ人という考え方なんですけど、フランスはどちらかというとフランスの教育、フランス的文化をどれだけ体現できているかということでフランス人かどうかっていうのを決めるので、生まれた場所がフランスだったらフランス人というわけでもなくて、
よくその問題で今、よくムスリミの人との衝突っていうのはそこから生まれてるんですよ。
その共和国の理念っていうのをちゃんとその人が身につけられるかどうかっていうのも、教育の中でやっていくんですよね。
それはブレることなく、要は初等教育段階からそういうのはしっかり、インストールする作業はフランス人としてやるんです。
そうです。自由平等博愛です。
自由平等博愛に関する文化理念みたいなものを他国から来ようが、今日来た人だろうが、10年住んでようが、そこのベースをやっているかどうかに関して全員が厳しく見ている。
そうなんです。
24:01
ちなみに、旅立ってフランスの地に着いた2人の中で、今の言ったようなことのギャップで何か痛い経験があったりとかって、セルブさんは特にありました?
そこは最初から分かっていて、最初からそこをなじめました?
セルブ あ、でもなんか、やっぱりよく分かってない。勝手が分かってないと、やっぱり…とか言われてしまう。
じゃあ、馬鹿にされてる感の空気は、そこを初日から感じるみたいな。
初日に寮に入ったんですけど、寮に入るための保険の手続きをしなきゃいけなくて、その保険の窓口みたいなところに行ったら、ちょっと喋ってたら、多分フランス語で、なんでフランス語も分からないのにこの人こんなとこ来たのよ、みたいなことを言ってたのがなぜか分かったんですよ。
あーすごい、今悪口言われた。怖い、これがフランス?って思ったんですけど。
それは空気を出すんじゃなくて、口で言ってた?
セルブ 言ってた。もう分かんないと思って、多分。
あー怖いと思って。
じゃあ、そこのダイレクトな宣伝を初日から浴びたんですよ。
で、今言った文化理解が拙いからっていうところが、自分で払拭できるまでってどのくらい期間かかる?
セルブ へー。僕は割とすぐでした。
大丈夫だった?
それもそんなに違和感なく、でも全然受け入れられないというか、溶け込めない人はちょいちょいいますよね。
これが多分僕とセルブさんが、雑談のこの場所であって、同じ境遇っていうだけじゃなくて、息統合してる部分の大きいところなんですけど、
このフランス的考え方とか文化に、いかに元からその傾向があったかどうかで、結構違う。
そうそうそう。いわゆる向き不向き。
で、もう言っちゃうと、日本人の中で純粋な方は会わないです。
へー。
もう留学して戻ってきて、絶対フランスとは縁を切りたいっていう人もたくさんいますよ。
そうか。
インドみたいだね。
インドも絶対会う人は会わないじゃん。
あなたが映す鏡だよ。
そうなんだ。じゃあ二人はそういう意味では、フランスの文化みたいなものに関しては最初からヒットはしたと。
多分。
やっぱり皮肉的な文化とかすごいある。
ね。
確かに二人皮肉的だもん。
そんなことない。
そんなことないですよ。
よく当時いたときに、同じ日本人の留学生から相談されたのは、こんなこと言われたんだけどどう思う?って言われたんですけど、いやそれ皮肉だよ。馬鹿にされてんだよって。
間に受け方を改善せよと言われてると取るか、皮肉だからなんだこの野郎と取るかとかで差が出る。
差が出るっていうことで、それを間に受けちゃう子は、こんな風に言われたんだけど本当にそうなのかなとか言って、いやそれ皮肉だから。馬鹿にされてるよみたいな。
それをさらに言い返さないと終わらないからみたいなことはよくあります。
27:00
じゃあセレブさんも皮肉めいたアプローチを受けたときっていうのは、そこで傷ついてシュンとなっちゃうんじゃなくて、違うアプローチで取れたんですか?
僕はね、皮肉に気づかないですね。
それはどういうこと?性格上ってこと?言語上は当然わかるよね。
多分。でもだいたい間に受けるっていうか、なんでそういうこと言うの?みたいになっちゃうので、傷つくとかでもなく、ちょっとよくわかんない、何なんだろうなみたいな感じで終わっちゃうんで、あんまり良くないですね。
でもそこってさっきの個人主義の話じゃないけど、よそはよそ、うちはうちっていうものは自分の中で明確に線が引かれてるから、
友達だったり共感みたいなものがなくても、普通に他者っていうのは存在するっていう感覚がそもそもあるってことだから。
日本語でも皮肉が通じないので、最初からそういう機能がついてなかった。
今日断っていいね。
ブブ付けみたいな。
そう、ブブ付けって言ったらブブ付け食べちゃうからね。
じゃあ前提として、すごく馴染んだ生活だったはずなんだけど、その中で例えば学生だったりすると、同世代の多国籍な生活環境の中において、日本人である自分によって何か嫌な思いしたとかって、フランスに限らずそういう集団生活、多国籍の集団生活ってことかもしれないけど、その中で感じたことって何かあります?
だって若いってことは、当然男女もあるだけして、お付き合いしたいとか、男女関わらずパートナーになりたいような人との親密になりたいようなコミュニケーションってより多いはずだけど、その中で感じた日本人として。
そういうのはめちゃめちゃありますよね。男で全くモテなかったやつってことね。
それはホンダ受診病っていうパーソナリティっていうのを置いといて、さっきの人権人種の話にしたいんですけど、アジア人の20歳くらいの男の子っていう意味で言うと、そこのはっきり言える取り扱われ方の違いって何かありますか?
まあ全く違いますよね。日本人の女性と男性では取り扱われ方が全く違いますね。
女性は?
女性はもう大モテです。
もう存在自体が。
価値があると。
もう存在自体が。
横に行っても可愛いねって男からも女からも言われてました。
あら。一方男性は?
いらない存在です。
何も言われないですよ。
何もない。ターゲットに入ってない。
入ってないです。
相手にされない。
入ってないです。
その時の孤独ってどうするんですかね?
しますか?
じゃあ同じ境遇のアジア人の同世代の子も同じ環境に少なからずいるわけですよね。
30:05
そうですね。
そういうことは、そういうお話を言ってどうお話すんですかね?
なんと言うか、明確に言うと実際はこれは悲しいかな、アジア人の男性でもモテるモテないっていうのは結構はっきりわかります。
それは日本のモテるモテないの定義とは全く別の尺度のモテるモテないみたいなのがよく当てはめられるので。
突破できるアジア人男性って何を持ってるんですか?
まず簡単に言うとタッパー、身長。
そこはあるんだ。
まず簡単に言うと身長ですね。
その次に髪が長くて、ちょっと当時っぽい話になります。
2010年代ぐらいのっていう前提でいくと、タッパーがあって髪が長い。
髪が長い。ちょっとキレ長。多くは語らない。シャイ。
ちょっと細身な感じですね。
ちょっと細身。シャイ。
それは日本人のイメージとしても、日本人としても当時の性的対象になりやすい男性像にも当てはまるように。
なんですが、日本人って日本の中で、これもう本当に、昔の話ですよ。
大丈夫です。過去の話。
もうそれルッキズムな話をすると、日本人の中で、たとえ背が高くて髪が長くても、
よく目を凝らせば、「いや、お前は違うだろ?」というやつがものすごくいらっしゃるじゃないですか。
日本人の差がすごく微妙に分かる同民族だから分かる違いっていうのはあるけど、そこは突っ払われる。
そこは粒突破します。
じゃあちょっと今危ない話だったので戻しますけど。
何を聞きたいかというと、そうじてその生活、それぞれ1年ぐらいずつの生活って、
感触的に良かったのか悪かったのか、あとプラス、そこで学んで今の生き方に繋がっているものが知りたいんだけど。
ぶっちゃけ日本で同じ学生生活した1年と、そのフランスでの1年の違いをあるとしたらどういうところがあったか。
向こうだったからこそ経験できたことで、日本だと無理だったなって思うポイント。
なんでしょうね、例えば電車に乗る時とかにこれぐらいの大きいチケットがあって、それを駅でガシャンっていうのに入れなきゃいけないんですよ。
エアチケットぐらいでかい紙ってこと?
そうですね。ガシャンってやるんですけど、それをやり忘れると罰金取られるんですよ。
それはどういう意味?
33:00
それはしないと絶対通れない。
駅には改札口とかないので、そのまま乗れちゃうんですけど、
でもガシャンってやらないと、駅で万が一見つかったら罰金取られるっていう謎システムがあって、
もうそれこそチケットも買わずに乗っちゃう人もいるらしいんですけど。
でも変なとこでアナログですよね。
そこがたぶんモロ派の剣というか、一丁いったんで、
結局そういうオペレーションシステム雑じゃないですか。
でもその雑の良さとか、雑でいいんだって思えるっていうのは、
めちゃめちゃ肩の荷が下りるんですよね。
日本だとアルバイトの人ですらすごく責任感を持って、
全うしてくれるじゃないですか。
でもフランスとか海外ある程度だいたいそうだと思うんですけど、
そこまで仕事に賭けてないというか、
資本主義的なものに駆動されてないんですよね。
じゃあそんだけ働かなくてお金稼げない、
ランチに2時間使って大丈夫って思うじゃないですか。
逆に過ごすのにお金がいらないっていうのは、
これ日本が忘れてたぶん3、40年ぐらい経っちゃってるんですけど、
土日を過ごすのにお金がいらないっていう概念って、
結構日本の都市生活とかだとあり得ない。
地方もさ、ショッピングモールに行かなかったら
休みが家族サービス成立しないって思ってるよね。
そうですよね。
だからショッピングモールに行って、
いつも安心安定の美味しいフードコートで、
チェーンのもの食べてっていうのでもお金がかかるわけじゃないですか。
向こうだと公園とか広場、
プラスと呼ばれる広場っていうのが、
街にいきなりドーンと何もない空間があって、
そこで座って友人と喋ったり、家族で散歩したりっていうことが
週末の過ごし方なんですよ。
それでいいのだと思えるっていうのって、
結構今の日本の現代人にとって、
ある意味ラグジュアリーな体験なんですよ、それが。
プライスレスというかもはや。
そこを知れた。
何もしないということが素晴らしいことであるという、
価値観を知れたというのは、
あの時フランスに行っててよかったなって、
今でもそれはめちゃめちゃ思います。
以降10年以上戻ってきて暮らしてる日本の生活においても、
その感覚っていうのはベースとして残ってる?
あります。
休みの日何してる?
公園行ってますって言うとめっちゃ驚かれます。
よく雑談に来る理由、
本田さん、散歩の途中だから。
セレブさんその辺の感覚って共感できますか?
分かりますね。
36:00
何もしないでいられるんですよね。
週末とか時間がゆっくり過ぎるんですよ。
朝は市場に行って、
市場の牡蠣、生牡蠣を毎週食べるのが楽しみだったんですけど、
朝は朝昼兼用の生牡蠣を食べて、
その辺歩いて、市場もちょっと巡って、
鳥の丸焼きみたいなの売ってるんで、
それを買ったりとかして、
適当にぷらぷら歩いて、
夕方になってきたらバーに行ってみたいな。
予定を決めない、何もしないみたいなものに関する、
週末の過ごし方のプレッシャーというものが、
そもそもないというか、
開放されてるんで。
本当にウチナータイムみたいなもんで、
約束の時間は平気で遅れる。
でも、遅れるって分かってると、
何のストレスもないんですよ。
お互い遅れるので、何のストレスもないですし、
なんで日本で遅れちゃいけないかというと、
遅れることで、
例えばお店予約してるのが、
次に回されちゃって入れなくなったとか、
ここの時間は何時までだから、
そこに入れなくなるとかっていう、
時間との戦いに晒されてるからじゃないですか。
なんだけど、向こうでは遅れても平気っていうのは、
広場なんていつでも空いてるし、
それで乗り遅れるなんてことないんですよね。
そこが一番価値観として、
グッと切り替わるというか、
反転するような場所はありましたね。
だから、個人主義であるための最低限のベースって、
それがないと無理だよね、確かに。
そうなんですよね。
自分が何も決まってなくても、
ちゃんと普通にフラット動いて、
一日を過ごせるっていう、
最低限の安心感みたいなのがないと、
個人主義にはなれないよね、確かに。
ほんとそうなんですよ。
反対に言うと、やっぱり日本人って、
あまりにも全てのものをしっかりするっていう、
本人の意識とプラス社会のシステムがあるからこそ、
そこから外れた時に、
そこから外れた自分っていうのに傷ついたり、
損したと思ったり、
あと迷惑をかけてしまったって悔やんだりみたいな、
かっちりから外れた瞬間に起きるストレスと、
ずっとその恐怖と戦ってるみたいなところが、
確かにあって、
そこが全て資本主義のサービスとくっついてるから、
そこに参加するためにお金がないと、
日曜日過ごせないってことがあるみたいな、
そういうことになってる。
そうなんですよ。
こういうこと言うと、
日本だとすごい誤解されちゃうんですけど、
あまりにも本当に言った通り、
資本主義のサービスとくっつきすぎてるんですよ、生活が。
全ての生活が。
だから別に、
昔の昭和良かったなみたいな話じゃないけれども、
39:00
一脚一刀即に資本がついて回るっていうのは、
非常に残酷なことになるなっていうのは、
フランスにいて思って、
さっきのケバブは安かったっていう話はしましたけど、
逆に言うと、レストランに行くとそれだけお金がかかって、
消費税20%かかるんですけど、
フランスで同時に農業大国でもあるので、
普通に売られてるパンとかって、
要は日本でもある軽減税率っていう問題で、
そこで食べればかかるけど、
食材には税率が安いんですよ。
だからパンとかなんて、
日本のフランスパンとかって、
500円600円すると思うんですけど、
80円とかの世界で売られてるんですよ、一本。
なので、レストランに行けばそれはお金はかかるけれども、
パンを一本買って、
広場に行って適当に座って食べる分には、
そんなお金かかるんですよ。
そこの差なんです。
自炊も安く済みますしね。
そっかそっか。
じゃあ、今ここでちょっとだけ、
もう一回セッティングし直したいんだけど、
さっきおフランスって言い方と、
プラスして欧米って言い方あるじゃないですか。
明らかに欧と米の差って、
今のポイントかなって思うんだけど、
僕のさっきの米の経験からすると、
そういう意味で言うと全てが資本主義と、
人権みたいなところのギャップみたいなところを、
米に感じたんだけど、
今の欧のエピソードを聞く限りは、
そこが真逆にすごく感じる。
公共の中に個人が、
自然にストレスなく暮らせる場が、
国としてセッティングされてるのが、
欧に聞こえるんだけど、
それは合ってますかね?
合ってると思います。
公共という言葉自体が、
やっぱりヨーロッパから生まれてるんで。
ちなみに資本主義的な活動に、
参加できないタイプの現地の方って、
どういう暮らしされてるんですかね?
僕、アメリカに行くと、
ホームレスの方々の遭遇率が、
すごく高いんですよ。
なので行くと、
社会の資本主義的な活動に、
参加できないタイプの方っていうのは、
フランスだと、地方都市だと、
どういう暮らしをされてるんですか?
ホームレスはでもいますかね?
いますけど、あれです。
ヒッピー文化。
ヒッピー文化?
いやいや、詳しく。
詳しく詳しく頂戴。
ヒッピー文化?
だから、都市だとホームレスでし、
ほぼニャーリーイコールで、
その周辺部とか農村部で、
有機野菜を作りながら、
アフリカ系でもないのに、
ドレッドヘアに編み込んで、
ほぼ洗ってない服を着続けて、
吸っちゃいけなさそうな葉っぱを吸う、
ヒッピー文化の方々っていうのが、
42:00
一定数いるんです。
待って、そんな人見たことない。
嘘?嘘?
それは住んでる?
知らない。
北南で違う?
北南で違うのかな?
分かんない。
そんな人知らない。
でも、僕がいたブルタウンの北西部にも
結構いました。
自給自足を選んで、
暮らすことができる、
集団っていうのがあったってことですか?
そうです。
多分都市部だから、
あんまり感じなかったかもしれないんですけど、
いわゆる、さっきも言った通り、
農業大国なんです。
農村にはいるのか?
やっぱり、
フランスっていうところと、
本当に対立軸にあるようなところで、
いわゆる農家の、
ファーマーズカントリーでもあるわけです。
そうですよね。
そのファーマーも、
アメリカのような巨大農場でとかっていうよりは、
割といろいろ、
小作をめっちゃいろんなところでやってて、
その中の一つのグループとして、
いわゆる美容で生きる。
美容の文化っていうのもあって、
美容の市場もあって、
ところに、
いわゆる資本主義とはたもと、
表面上はたもと若立ったような人たちが、
美容の野菜を作りながら、
よくわからない葉っぱを吸ってるっていう生が、
一部います。
セレブさんは全くそういうのは感じなかった?
よくわからない葉っぱを吸ってる人はいましたけど、
それは年だろうがね、地方だろうがね。
そんな人は見たことないですね。
ライフスタイルがそういうふうな人っていうのは見てなかった。
ちなみになんだけど、
恐怖を感じる。
日本に住んでると安全安心みたいなのに慣れてるけど、
海外行ったら結構怖い思いする、
みたいなレベルの話あるじゃないですか。
それってフランスに住んだ経験からいくと、
リアルにそういうことってあったりする?
それってディティールで言うとどういうことが起きる?
すり。
すり大国。
めちゃめちゃすり多くて、
誰も他の人が別に誰もいないような道で、
若い男の人がバーって近づいてきて、
タバコの火持ってる?って言って近づかれて、
気がついたらポケットに手をつかまれてました。
それは気づいた時は何やってんだって言ったら、
手をつかんで、
そしたらニヤニヤしながら立ち去っていって。
挨拶代わりのすり。
こんな堂々とするんだと思って。
それは本田さんも?
ありますあります。
それは観光客に見られるとかそういうの関係なく、
日常の中にある?
なんか、僕日本でこんなこと聞いたことないっていう数ぐらいの、
街中歩いてて、
すみませんライター持ってませんか?っていう質問めっちゃ多いですよ。
それはすりの合図?
ほぼ。
携帯貸してとか。
注意をそらしたところでポケットに手を入れる、
45:00
上等手段みたいなのが挨拶以上にある。
挨拶以上にある。
ボンジュールの数以上にある。
それ以外、すりぐらいだとなんとなく僕の知識でも、
イタリアだろうがなんだろうがよくある話なんだけど、
フランス特有の怖さとかってそこまでは差はない。
やっぱり軽犯罪が多いんですよね。
アメリカとのよく違いで聞くのは軽犯罪が多いんで、
すりは一番その中でも軽いですけど、
もうちょっといくとナイフ突きつけられるとか、
脅し脅しをかけられるとか、
集団でたかられるっていうのになってきます。
すり集団ってなりますよね。
集団がいるから。
ちょっと強盗に近いぐらい。
強盗に近いですね。
囲まれて取られちゃうみたいな。
もう都市の中でこういうとこ歩いちゃいけないって決まってるので、
歩いたやつが悪いぐらいの。
じゃあそれはアメリカと一緒でエリアで大体もう決まってる。
エリアを外れればそういうことは起きない。
もうあるんだ。
あります。
エリアが安いところのスーパーに行くと、
売り場に割れたビール瓶とワインとかが床に散乱してるみたいな。
じゃあもうそのエリアで明らかにスーパーみたいなところも、
もう風情が違う。
風情が違う。
風情が。
そうですね。
それはセレブさんのもちろん。
いや、そんな治安の悪いスーパー行ったことないからわかんないで。
セレブとか。
結構冒険者があるんでね。
でも壁に落書きがたくさんあるような地区はやっぱりちょっと怖いなってなりますもんね。
それはもう見た目でわかるぐらい違う。
一回パリで僕ポケモンみたいになった時があって。
どういうこと?
黄色くなったの?
ヤバい道に入ってしまったんですよ。
これでももう行くしかねえなって思って歩いてたんですけど、
一本道で茂みみたいな木があるんですね。
その茂みごとにヤバそうな集団が四五人いて、
ヘイって声かけてくるんですよ。
ポケモンで森とか歩いてると、
目が合ったねとか言って虫取り少年とかが仕掛けてくるんですけど、
あれと同じで、絶対こいつ目合わせてくるなって感じで、
目が合ったねってやってくるんですよ。
で、いろいろ話していいですみたいなのを、
その100mの間に5回ぐらい茂みごとに謎のグループがいる。
それをパリでやった時は、
この道を選んだ僕は失敗だったなって思いました。
僕それを売春婦のお姉さんにやられたことあります。
それもありますね。立ちん坊の人も結構いる。
でもそういう意味でいくと、フランスだから得意というよりは、
フランスも変わらずあるっていう感じか。
なるほど。じゃあ最後ね、せっかく二人なので、
トレーダー感の高い質問したいんだけど、
ラストね。
言語。
言語が一番わかりやすいなと思ってて、
日本語と英語ってそもそも考え方が変わるぐらい、
そもそも言語の、自分の母国語によって変わる部分ってあるじゃないですか。
48:03
フランス語の特徴で、フランス語を使ってるからこそ、
明らかに考え方や思考まで変わるみたいなポイントってなんかあったりします?
否定文をよく使う?
それは丁寧な話をしてる時だろうが、
カジュアルな時だろうが、フォーマルな時だろうが、
いつでもそうです。
否定がベースなんだろう。
ちょっと具体的に。
例えば褒める時に、悪くないねっていう。
なるほど。グッドとかいいねじゃなくて。
そう、ノットバッドですね。
でも全てにおいてそうで、
これは同じじゃないねとか、これは高くないねとか、
そういう言い方をすごいよくします。
安じゃなくて。
安いっていう単語がもうないので。
え、安いっていう単語ないんですか?
フランス語には安いっていう単語がないんですよ。
じゃあ日本語で、
例えばこのパソコンはあなたのパソコンよりも安いです。
みたいなのをフランス語で言おうとするとどういう?
あなたのパソコンはあなたのパソコンよりも高くないです。
やっぱ否定なんですね。
劣等非核級って言うんですか?レスザンみたいな。
レスザンとか多用するんですよ。
超使う。
じゃあさっきの話の一応で言うと、
くどく時とかあなた可愛いねみたいな話の時って、
それはあるんですか?さすがに否定じゃない。
そういう時は多分否定じゃないと思います。
プリティーだったり、キュートだったり。
変なのありますけどね。私の小さなキャベツちゃんみたいな。
何?
私の小さなキャベツちゃんみたいな呼び方がある。
キティみたいな。
キティみたいなのの最上級で言ったらキャベツちゃんになっちゃう。
キャベツはなぜ?
なぜかキャベツ。
じゃあそういう褒め方に関しては否定を入れなくてもあるんだけど、
日常の中にほぼ否定で。
そうですね。
女性をくどく時とかでも外見のことはそんなに言わないと思います。
まあそうだよね。
外見言うやつはダサいやつですね。
だからもう否定形を使いすぎて、
それの最上級がフランス語という言語を最強に褒めたたえようとして否定形なんですよ。
何?
スキネパクレアーネパフランス。
今日そのTシャツ持ってくれなかった。
何何教えて。
つまり名席でないものはフランス語ではないっていう。
なるほど。
フランス語はすごくロジカルな言語ですってフランス語は言いたいらしくて。
でもその文章が結構名席でないんですよね。
でも確かにナポレオンの私の辞書には不可能という文字はないな。
本当だそうですね。
そうですそうです。
すごい。
あれ本当は不可能という言葉はフランス語ではない。
51:01
なるほどなるほど。
でもそこも否定だもんね。
フランス語を褒めたたえようとしてもそれも否定形になっちゃうっていう。
そうですね。
直接言えよみたいな。
じゃあ当事者として振り返るとそれなぜだと思います?
逆にそうだからフランス人はこうなってるのか、
それともフランス人の言葉がそうなっちゃった理由を考える?
どっちですかね?
言語学のことは分からないですけど、
やっぱりそういう言葉ばっかり使ってるからそういう性格になるんだよなと思っちゃいますね。
言語から否定された寄付みたいな。
基本否定で入るみたいな。
まあね否定文ばっかり言ってるからね。
ひにくっていうのもそういうことだもんね。
そうですね。
基本きれいごととかも嫌うんですよね。
きれいごとっぽいこと言ってたら後ろで笑ってるのは大抵フランス人みたいな。
国際的な場でよくある。
でもなんかジョークだと思われるみたいな。
アメリカ人が本気で言っているきれいごとをフランス人がジョークだと思って笑ってて
なんで笑ってんの?みたいなのはステロタイプっぽいですけど、
でも僕も何回か見ました。
僕もちょっと面白いと思っちゃいますもん。
そういう人はやっぱりなれるというか。
じゃあ俺も向いてるかもね。
普段のカウンターで会話してるのってそういう便利ではある。
意地の悪いね。
じゃあいわゆる品工法性な、
例えばビジネスプレゼンみたいなものの理想を語るような
美しく語る気候変動についての意見みたいなものは
ストレートにスマートに話すと
基本フランス人的感覚からいくと
イケてるとは思ってもらえない可能性がある。
要は正論を綺麗に語るみたいなものっていうのすらも受け付けない。
ビジネスの場だと多少違うかもしれないですけどね。
普段のカジュアルな会話の中では
ちょっとそういう話ではないかなってなる気もします。
ビジネスの場とかでも
ロジカルな話し方みたいなのを考え方が
例えばアメリカ人とフランス人では違うような気がします。
ロジカル自体の考え方のベースが
なんかで聞いたんですけど
アメリカ人は割と直線的な話し方をするけど
フランス人は声だけだと伝わらないんですけど
渦巻きみたいな
迂回して迂回してみたいな
のがロジカルだとされる。
あれも話してこれも話してこれも話して
だからこうみたいなのがロジックだと
単刀直入140字で明確に
じゃなくて
いろんなパターンをすべて並べた上で
だからっていう機能的っていうのが
立証の仕方ってことなのかな
54:00
でも今のシンプルに言葉の中に否定が多い
否定系から入るみたいなところっていうのは
かなり大きいかもしれない
そういうアメリカ人とフランス人のぶつかりみたいなやつでいくと
多少誇張はあっても
ネットフリックスのエミリー・イン・パリス
あの作品結構人気だったりするんですけど
あそこでよくシーズン2くらいに
フランス人上司VSアメリカ人上司みたいな
あれはぽいなとは思いました
あれはリアルに感じますね
多少
ニュアンスというかそういうものですけどね
クールって呼ぶ感覚の
そもそもの価値の基準や視点が違う
視点は違うと思いますね
これも言い方いろいろあると思うんですけど
基本フランス人とかは
職人とか農家とか
物を作っていることに対する結構リスペクトがあるんですよね
それがヨーロッパ全体にそういう価値観があるという感覚がありますね
フランスは特にそういうのが大きくて
農家をすごく守る法律っていうのもたくさんあるし
農家の人が生き生きと暮らしているっていうのもあるし
職人もそうですよねっていうのが結構多い
じゃあベースとしてホワイトカラーに対するコンプレックスみたいな概念って
あんまりない?国民性的に
少ないと思いますね
だからこそホワイトカラー的なところで
詰めてくるアメリカ人的詰め方が気に食わないっていうのがあると思います
確かにね
エミリー・インパリスとか
エミリー・インパリスでまさしくあった
そういう正論的なやつで
雇用を切り離そうとする側と
とはいえこれまで一緒にやってきた職人的な
社員たちとの亀裂みたいなのがあったと思うんですけど
まさしくそういうところなんですよね
客観的に良いか悪いかとか
メリット、いわゆる資本的なもので
メリットを最大化できるかというよりは
そこの職人へのリスペクトがあるっていうところは
農家も含めてめちゃめちゃあるなと思います
じゃあね、これ最後締めにします
そういう生活を経て
生きてきたお二人が
日本で生活していて
生きづれえなって思うのって
一番どういうポイント?
なんかちょっと偏側的かもしれないですけど
資本主義と何でも結びついてるっていう話あったと思うんですけど
僕一番結びついてるのは音楽だと思ってるんですよ
音楽
57:00
日本の音楽って資本と結びついてると思っていて
なかなか音楽を鑑賞する機会が
お金なしには勝たれない状況っていうのが結構あると思う
それはサブスクだからCDだからっていう話とは別な何かがある
でもそれも含めて全部で
メジャーアーティストっていうものが接見していて
そこのライブに行くのにもお金はかかるし
そもそもファンクラブになってないといけないし
ライブグッズもあるし
当然それは否定することではなくて
たくさんそれで話が回ってると思うんですけど
僕自身全くそういうのにあまり興味がないんですよね
メジャーアーティストとかも含めて
じゃあマイナーアーティストとかが好きかっていうと
別にそうでもなくて
音楽で原始的に乗れればある程度何でもいいっていうタイプ
それを楽しめるのがある程度フランスだったっていうのがあって
もう地方の祭りに行けば
もう全然有名とかでも何でもない人が
郷土の音楽や
本当におっさんバンドみたいな感じで
楽しくかき鳴らして
それにリズムに乗るっていう文化が根付いているのに対して
そういうのに触れる機会があまりにも
日本ってなさすぎないかなって
お金を払わないとライブに行けないし
サブスクかけないと音楽聴けないしとかっていう風になってて
ちょっとそこの広場に行ったら
誰かがハープを弾いてるみたいなことないですよね
さっきの公共に広場があるっていうのはイコールかもしれない
音楽をやるイコール
何か発表会があるとか
プロを目指すみたいなものや
アカデミアを卒業して立派な何かをやるみたいなしか
ないかのように日本にいると感じるけれども
フランスにいると普通に生活として
生活の中に音楽を楽しむみたいなものは
いろんなプレイヤーと聴く側含めて
混ざってるってこと
農家とかでやってる人多いですよね
音楽やってる人とか
そういうのがなかなかないというか
土壌がないみたいなところがあって
だから僕音楽興味ないっていうのは
日本だとほとんど興味なくて
唯一音楽楽しんでた期間が
多分フランスにいた時なんですよ
いいこと言うね
本当ですか
すげえいいポイントだよ
気づきとしていいポイント
だから僕って日本で音楽って乗れなかったんだっていうのが
それが一番今でも感じてることというか
何かあったらライブに行かないといけないとか
そういうのがちょっと違うかな
僕の話すると僕はクリエイターとして
もうほぼ30年くらい社会生活を送ってるんだけど
それはすごく感じる
要は絵を描こうが
音楽をやろうが何しようが
年度在庫しようが
結局それっていうのは
資本主義と僕をくっつけない限りは
それを続けるっていうものが
1:00:00
いわゆる趣味っていう
一人で生きる趣味っていうのは日本いっぱいあるけれども
その活動で公共や社会とつながるっていう
チャンネルは日本にはほぼないんだよね
だからプロにならないといけない
そうですね
あとコミュニティに所属しなければいけない
たった一人で広場の中で何かみんなに見せる
みたいな機会っていうのは
ほぼクリエイターっていうのはないんだよね
そこは音楽っていうところを一個軸にすると
すごくわかりやすい
日本の公演って結構行くと
漫才を目指してる二人が練習してるか
ミュージシャンを目指してる人が
一人で練習してるじゃないですか
練習なんだよね
聞かせてくれって思うんですよ
練習なんだよね
そっか
確かに
そこがあるんで
全然聞かせてよっていう
クオリティとかそういう話じゃなくて
っていうのはめちゃめちゃ思いますね
いいね
いい話
セレブさんそういう意味で日本の違いみたいな
僕ね
コンビニの人はもっと楽に仕事していいんじゃないかなって
日本の?
特に東京のコンビニの人はすでに日本人じゃなくて
東南アジアの方だったりするけど
コンビニに限らず
あらゆる商店の人たちは
もっと楽に仕事してほしいなと思ってて
レジってずっと立ったままレジ打ちとかは
やめたほうがいいと思う本当に
もっとやる気なくていい
無愛想なんですよね
かっちりしすぎっていう意味でのってことか
今なんかもう自分でピッてやって
お金払うとこできてたじゃないですか
なんかああいうとこですごく無愛想に
いくらですとかって言われると
嬉しくなっちゃうんですよね
楽に仕事してると思って
これさ
日本人っていう話で言うけど
日本人で長らく
労働イコール我慢
勉強イコール我慢みたいな
その我慢することの対価が
入学だったり
お給料だったりみたいなところが
やっぱどうしてもあるから
コンビニ行くことっても
そのレジの中にトイレも行かずに
6時間経つみたいなこと
自体を
それを褒めるじゃないんだけど
そうしないと認められないみたいな
プレッシャーがそうさせてるかもしれないよね
我慢してないんだフランスの人は
してないです
全然下打ちとか打ってくる
彼らって労働をどう捉えてると思います?
我慢じゃないんだとしたら
何をしてお金をもらってるって
レジ打ちだったら
レジ打ちが仕事で
あとはもう
給料以外のことなんですよね
1:03:00
お客さんが
嫌な感じのお客さんだったら
自分も嫌な感じで返しちゃうっていうのは
お互い様?
私の雇用契約はレジを打って
お客さんからお金を徴収しても
商品を渡すことだから
それ以外っていうのは
基本僕の労働には入ってないっていう
愛想よくしても給料増えないんで
ってことだよね
セレブさんは
それが過剰に
我慢も含めてそういうことができちゃってる
日本で暮らしていると
逆ストレスを感じるってぐらいになっちゃってる
そうですね
もっと楽に仕事してほしいな
って思いますね
それは本田さんも感じる?
感じます
結構そこは
ヨーロッパで
グラデーションあると思いますよ
レジ打ちの人とかも
すっごい本当に
端的にラテンに行けば行くほど
多分やる気はないんですよ
けど割とそれが
北部だと
あ、結構サービスセッションあるなとか
ちょっとニコッとしてくれたりとか
でもこっちがやっぱり
笑顔でボンジューとか言いながら行くと
ちゃんとやってくれるんですよ
我慢じゃなくて
そうすることが楽しいっていうことによって
精度が上がるっていうサービスも当然あるからね
やってる人も気持ちいいしみたいなところを
分かってる人と
もうこれは労働です
私の人生にあなたは関わらないでください
みたいな人もいるんで
そういう時は
みたいな感じですけど
逆に手振ってくれたりとか
ニコって笑ってくれたりっていうのが
ある場所もあるんで
割とそういうの探すのは楽しかったです
日本ほど行き過ぎ
あれはやっぱり無理をした笑い
になるわけじゃないですか
マニュアル的なのじゃなくて
人と人との関係性で笑ってくれたんだな
みたいな感じさせられる
レストランとかレジとかもあるんで
そういうの探すのは楽しかったですけどね
たまにちゃんと心が通じて笑い合えた時が
すごい嬉しいんですよね
それがやっぱケバブヤのおっちゃんでした
そうですね
戻ると
ソウルフードっていうのは
単純に腹を満たすためのソウルフードというよりは
そういう文化を感じて
自分が一人の人間として受け入れられてるな
っていうのを実感するための場所でもあった
それはマクドナルドではなかなか
スマイルゼロ円を商品として提供している
ところが違うってことですね
やっぱ難しいのでケバブヤに行くと
なんかよくわかんない怪しいおっちゃんだけど
笑いかけてくれるみたいなのが
その温かみはありましたよね
全然最後にいい話できたし
今回はここで終わるんですけれども
続きのもっと毒づく話はカウンターでやりましょうか
そうですね
1:06:01
ありがとうございました
カウンターでこそこういった話聞けないですね
まだ残ってますから
この番組は東京東中野にある
クラフトビアバー雑談で収録しています
厳選されたクラフトビールと
こだわりのスパイスカレーを楽しみながら
世な世な繰り広げられる雑談に参加したい方は
概要欄をチェック
では次回の更新をお楽しみに
