00:08
TAPROOM
東京は東中野にあるCRAFT BEER BARつきポッドキャストスタジオ
雑談からライブでお届けするトークイベントTAPROOM
TAPROOMでは、毎回ゲストの方にお持ちよりいただいた
今、個人的に最も旬なコンテンツを軸にトークをお届けします。
なお、この模様はTwitter Spaceでも同時生配信中。
現在、Twitter Spaceでこれをお聞きのあなたはぜひ
リアルタイムでTwitter Space右下にあるコメントボタンより
メッセージを寄せてください。
ということで、放送しております。
真夜中コンビニの駐車場でより、本田です。
同じく喋っております。山口です。
はい、それでは早速なんですけれども
今夜のゲストのこの方になります。
はい、よろしくお願いします。
文学ラジオ空飛び猫たちのダイチと申します。
今夜はよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。
ダイチさん、我々初めまして。
ただ今日始める前にいろいろお話しさせていただいて
ちょっとどうやら好きなものは大体同じような匂いがするな
なんてこともいろいろ思いながらなんですけれども
ダイチさん、雑談には結構お越しになられていますか?
そうですね、たぶん2週間に1回ぐらいのペースでは
来ているような気がします、最近。
普段からもポッドキャストをやられているというところですよね。
またいろいろと後ほどいろいろとポッドキャストの話も
お聞かせいただければと思いますが
ではですね、もうそろそろいきなり始めていきましょうか。
タップルーム、今回トークライブではゲストの方に
個人的な最も旬なコンテンツを
持参いただくようお願いしております。
ダイチさん、それでは本日のタップお願いします。
はい、本日私が持ってきたのは韓国SFなんですけれども
私たちが光の速さで進めないならという短編集になります。
小説ですね。
これなんですけど、韓国の1993年生まれの若手の
キムチョーヤプさんという女性の方が書かれている
デビュー短編集になります。
韓国ではいろんな賞を取っているので
めちゃめちゃ売れているんですけれど
日本には2020年ぐらいが翻訳されて
その当時結構話題になった小説です。
SFなんですけれども感情にフォーカスしたりしているので
優しさとか孤独みたいなところにも照らしているので
個人的にはめちゃくちゃエモい短編集だなと思ったので
ちょっと今日持ってきました。
表情が可愛いですね。
カシュワイさんのね。
ぜひよろしくお願いします。
はい、お願いします。
では早速今日持ってきていただいた小説について
語っていただきたいんですけれども
まず簡単にあらすじからお願いできますか。
今日はまず表題作の
03:00
これ短編集で7本入っているんですけれども
表題作の私たちが光のハウスで住めないなら
という作品について話したいなと思っています。
まず時代設定は遥か未来ですね。
もう人が宇宙に進出しているという時代です。
その時代において
ある打ち捨てられた宇宙ステーションに老婆が一人でいると。
そこに対して主人公である
調査員という立場の男性なんですけれども
彼が宇宙ステーションに行って
その老婆と会って話をするというところから始まるんですけれども
これ最初から話し合うとこの話は
社会に最適化されたシステムから外れてしまった人の話ですね。
この老婆がなぜ宇宙ステーションに一人で残っているかというと
テクノロジーの発展によって
彼女はあることから取り残されてしまって
もう一人でここにいると。
この宇宙ステーションから本来なら出るはずだった宇宙船
ある惑星に行くための宇宙船をずっと待っているという。
なぜそういう状況になってしまったかというと
この老婆が若かった頃に
彼女はコールドスリープの研究の第一日だったんですね。
その技術が発展したら
これから人類が宇宙へ進出するのにものすごく貢献するだろうと言われている技術を
発明している途中に
さらにすごい技術が見つかってしまったという。
もっと効率的に宇宙を旅できる方法が見つかってしまって
この老婆と主人公である男がちょっと会話をすることによって
このことが徐々に明らかになっていって
彼女の切なさ悲しさやるすなさみたいなのが浮き彫りになってくるんですけども
それってこの大きい組織大きい流れから取り残されてしまった人
っていう描かれ方をしていて
そこが非常に胸に迫ってくる。
ラストこの老婆がある決断をするんですけれども
そこで終わるという話ですね。
それがあれですよね。我々もそれで読ませてもらったんですけど
その全貌がわからないままに徐々に徐々に
そういう状況にあるんだなっていうのが
どんどんわかってくる方式になっているというか
そうですね。
結構その設定というか世界観とかも含めてだし
語り手の視点の男の人からその老婆が見えてくるんですけど
老婆が何者なのかがわからないし
もっと言っちゃうとその語り手の男の人も信用ならないというか
どういう立ち位置なのっていうところから
割と最初ちょっと謎解きの要素なのかなと思ってたら
さっき大西さんがお話いただいたように
どんどんそういうことではなくて
やっぱりおっしゃったように
結構大きな流れから取り残されていく人たちの哀愁とか
06:03
それでも自分たちはどうするか決めていくというのがわかる
そういう短編の短い中で
そうですね。40ページないぐらいですからね
最初ちょっと幽霊だと思わせんでした。この老婆のこと
本当に何者なんだろうなって
どこまでが本当でっていうのもわかんないし
なんとかっせいみたいな星に行きたいって言うんですけど
その星も実在するのかどうか
僕たちはわかんないわけじゃないですか
別に火星行きたいとかじゃないんで
聞いたこともない星なので
そもそもその星がどういう星なのかもわからないし
結構最初世界観を理解するのに時間かかりましたよね
SFってそこの舞台設定というか
っていうのを説明することが必要じゃないですか
当然ですけど
それが未来なのか宇宙なのか太鼓なのかとか
ロボットが出てくるのかとか
無限の可能性があるわけですよね
恋愛ドラマとかの日常リアリティ恋愛ショーとか
だいたい若者とか決まってるじゃないですか
そういうのがないんで
その説明をしなきゃいけないっていうのはまず1個だと思うんですよね
なのである意味その体験ってしたことないじゃないですか
別にコールドスリープしたことないし
ワープしたことないしみたいな
なんだけどこの短編ってわかるんですよね
そう
わかる
共感
共感っていうかわかるんですよね
感じたことはないけどわかる感じ
そうですよね
があるなと思って
それはなんかこの話表題作もそうなんですけど
割とこの全編を読んで感じた
そうか僕の感想ですよね
他の6作品も含めて
割とそこは思いましたかね
SFってこんな感じなんだって思いましたね
設定とかやっぱそのSFだからこそ
その科学に基づいた
考察や設定で突き進むものなのかなって思いきや
結構それを舞台に自分たちでもわかるというか
今の現代の私たちでもわかるような感覚とかを
なんか逆に言うとその設定だからこそ呼び起こさせてくれるみたいな
ところが全編に通じてあったんで
だから普段自分とかあんまりSF小説読まないんですけど
なるほどなっていうコースがありましたね
ちょっとまどろっこしいんですよね
現実世界でその話
要は同じ感情を描くのに
現実だったら割とわかりやすいじゃないですか
だって今回の話で言うと
例えば船が出港しなくなった
死家で出港しなくなって
島に取り残された出られないみたいなのと
大きく言うと話って同じっちゃ同じじゃないですか
取り残されたっていうところで言うと
なんですけど今回の話って
そういうロスト的な無人島の話じゃなくて
もっと大きい話になってるじゃないですか
それをあえてなんでSFなんだろうなみたいな
それって実はSFとかこの作品もそうなんですけど
09:02
魅力だと思うんですけど
そのあたりってどういうとこなんですか
なんでSFなんですかねこの感情を描くのに
SFと例えば文学の違いって
自分との距離感だなと思ってまして
文学ってすごい近いんですよ生々しいっていうか
大宰治の人間資格とかもそうだと思うんですけど
自分と直で繋がっちゃう感覚
感覚感情が繋がっちゃうとかあるんですけど
SFってこう一個設定を挟むことによって
ちょっと距離ができてそれで
他人事だなって思いながらも
自分とどこか繋がってる感覚みたいなのが
距離感が程よくて
感情移入とか共感を
もしかしたらさせやすくしてるんじゃないかなっていうのが
特にキムチヨプさんとか
今回他の6ペもそうなんですけど
結構マイノリティの文学とか
マイノリティの世界観を描いてるなと思っていて
この私たちが光の速さで進めないならの
この老婆も本当に
社会から切り捨てられてしまった側
マジョリティから切り捨てられるマイノリティみたいな
構図にもなってるし
そこって自分と直で繋がっちゃうと
ちょっと辛いとこないですか
あまり近すぎても
ダメージが大きいかなっていうところもあると思うんですけど
設定を一個挟んで
ちょっと未来の世界とか
宇宙の話だなとかって思うと
こういうことあるな
どこか他人事ではない感覚っていうのが
SFとかファンタジーとかもそうだと思うんですけど
うまく作られてるなって
SF作品とかファンタジーとか見ると
思うなって
この話で憎いなと思うのは
それが老婆っていうことなんですよね
少女ではなく老婆なんですよね
なかなか小説でいろいろ種類ありますけど
老婆に共感みたいなことって
老婆の気持ちわかるみたいなことって
なかなかないじゃないですか
そういう話で
でも割とSFだからこそ
ある意味何でもありな世界だからこそ
本当に人間の
さっきマイノリティの話ありましたけど
人間の外観とか
いわゆる老婆みたいな属性ではなくて
内面とか
その思いの方にフォーカスできるんだと思うんですよね
そこがすごい
他の短編だとそれが宇宙人だったりしたり
いろいろするわけで
赤ちゃんだったりしたりとかするわけじゃないですか
その対象が何であっても
実は共感できるみたいなところが
意外とさっきおっしゃっていただいた
マイノリティとの共通点とか
マイノリティをわかるっていう
いわゆる多様性の時代の中でのSFなんだなっていうのは
めっちゃ思いましたね
そうですね
今回老婆って言うんですけど
本当に老婆じゃないというか
後でわかってくるんですけど
単純にもう老婆じゃない
12:01
いわゆるもう
本当に氷大作と一緒で
生きている時代の速さ
光の速さっていうのが違うから
もう設定上というか
実年齢は100歳以上過ぎている方ということなので
実体の見え方衰え方っていうよりは
もう世界が進んでいるスピードが
今生きている人とは違ってしまっている人
っていうようなところなんですよね
それがもう老婆とか少女とか
そういうものを超えてしまった孤独っていうのもあるし
さっき大地さんがおっしゃってたような
時代に取り残されたっていうところも
それもなんか自分たちは
なんとなくわかるわけですよね
そこで言えば今回のって多分結構
メタファー的にはやっぱり
そういう東西冷戦みたいな
そういう国の勝手な
戦引きによって
行き来をできなくなってしまった人だとか
あとは今回のように
技術革新によって
全く違う国の制度や
在り方っていうのが変わってしまって
取り残されるっていうのは
日本でも例えば軍艦島っていう
軍艦島ありますけど
あれも元々石炭の炭鉱の街で
栄えてたっていうのが
そもそも石炭なんて取り尽くされて
エネルギーとしては全然使えないっていう
技術革新によって
ああいった時代になってしまうっていう
自分たちの今生きてる時代でも
やっぱり近しいものは結構あるっていう
ところがあるんだけれども
さっきおっしゃったように
それの当事者すぎるとやっぱり近いし
逆に言うと
違う国のちょっと前の出来事とかだと
そういう民族とかそういう国の人しか
理解できないんでしょうとも
やっぱり思いがちなところを
SFっていう未来に置くことで
普遍化してるっていう
ところもあるんで
だからすっとなじむんだよな
本当に国とか関係ないですし
この方韓国の人ですけど
国とかが本当に別に関係なさを
感じてるっていうのは
普遍的ですよね
ノイズがないですよね
ニュースから遠いですよね
時事問題っていうほうが正確か
ですけどそれはすごい
感じましたね
でも時事問題と遠いからこそ
時事問題の話を描けるっていう
のがめっちゃあるな
っていうのは思って
いきますね
SFってその設定を隠れ身のに
結構社会問題を
鋭く炙り出してる問題が多いなと思っていて
これなんかも
やっぱり
技術発展した時に
どうしても取り残されてしまう
そうですよね
側っていうのがあったし
他の話なんかも取り残されてる側を
やっぱり描いてるなとか
思うことも多かったんで
なんか設定がね
技術革新の設定がでも
SF好きにとっては
そうきたかって思う感じ
なんじないですか
コールドスリープからの
ワームホールみたいな
個人的には
この作品ちょっと今の話からずれるんですけど
SF入門書としては
すごくいい
なるほどそういう設定が
15:01
分かりやすいし
読みやすいし
共感も今話した通りしやすい
だけれどもたぶんSF好きな人からも
受ける作品だなって
なんとなく思っていて
設定が結構凝ってるんですけど
転がし方最後の転がし方が
結構その感情の
その人間の
この感情に寄り添った
転がり方を物語が最後するので
ちょっとしかも
予想できる部分も多少あるんですけど
ちょっとあっこっちに行くかみたいな
ところもあるんできっとたぶん
その辺はSF
結構読み慣れてる人でもおって思うところだなとは
ちょっと思ってました
あるあるだけじゃないっていう
転がり方としては
ちょっとキムチョヨップさんの
上手いところだなって
面白い
作品に対する大切りだけじゃないっていう感じ
そうですね
出発でもしかしたら大切り的な感覚で
書いてるのかもしれないですけど
構築の仕方が結構ちゃんと
裏を書こうとか
してるような気がして
この本短編集
全部読んでその表題作もそうなんですけど
思ったのが
この人の中でたぶんSFって手段なんだろうな
っていうのはめちゃくちゃ思いましたね
やっぱり
作家の中でも本当に恋愛小説
が書きたい人と恋愛小説を
手段として人間を書きたい人
って多分いるとは思うんですよね
でも今回もそのSFを本当に
書きたい人ゴリゴリのSFを書きたい
みたいな人とそれこそサンタイン
みたいなゴリゴリSFを書きたい
人とその多分この方は
SFはすごい好きで
でも後書きとか読むとすごいね
昔の作品も全部読んだしみたいなのが書いてある
ですけど多分この人にとっては
手段なんですよねSFは
人を描く手段なんですよね
すごい思いましたね
もしくは自分を表現する手段ですよね
この表題作のきっかけも
書いてあったじゃないですか
後書きにやっぱりドイツの
そういう介護施設での
偽のバス停で
放浪しちゃうから
バス停を本当に
偽のどこにも行かないバスが来ない
バス停を作ることでそこに
ご老人の方々が集まる
認知症になってしまって
施設から抜け出して
どっか遠くに行こうとして
バス停で待つから
偽のバス停を作るっていう
ところに着想を得てっていうところからして
SFをしたい
とかっていうよりは
やっぱり
それも多分そこに対して
思うことがたくさんあって
このストーリーなわけで
実際に出てくる老婆は
出発していくことを
決めていくわけだし
決めてそこは設定とかは
本当にツールでしかないんだな
っていうところはあるのでそれはそれで
そこの面白さというか割り切りの面白さは
結構出てましたよね
この韓国
SFみたいな
ジャンルって
今回のお話もそうですけど
割とこう僕は全然知らないんですけど
18:01
盛り上がっているというか
いろいろ名前は聞くなと思っていて
韓国だけじゃなくて
SFブームみたいなのが
3体ぐらいから始まっているような気が
なんとなくしていて
そのあたり全然僕も動向を得てないんですけど
今
最近も含めて
どういう流れなんですか
それを3体は中国だし
韓国だし
割となんか昔のSFって
ヨーロッパとか西洋のものですよね
アメリカとかのものですよねイメージがあって
でもなんか逆に今
もちろん両方あるんですけど
目にするものがって話ですけど
売れてるなってなんとなく
本屋を流しにする感覚だけで
はしゃがめてるんで
全然あってないかもしれないんですけど
その辺ってどうなんですか
3体が売れたってのがやっぱりでかかったと思うんですよ
日本においても
でやっぱアジアのSF
この3体が出てきたあたりから
結構増えてて
いつ頃でしたっけ
3体が2018とか
だからまだ全然
4,5年の中での
動きとか
ムーブメントみたいな
3体自体は
本国では2006年に
書かれてるんで
結構昔なんですね
3体が日本に入ってくるまで
相当時間が
アメリカで流行って
西洋で流行って
からのあれなんで
時間はかかったんですけど
その直後から中国のSF
っていうのがいくつか
出てきて
いくつかちょっと具体的なのもあるんですけど
出てきて
韓国ってまたちょっと異質
そうなんだと思うんで
出てきてその中で
このキムチョヨプさんっていうのは
やっぱり
韓国のSFの中でもすごい方なんだろうなと
ちょっと思ってますね
イメージです
イメージって全然僕も
実体知ってる知らないんですけど
あれですよね中国と韓国だと
ネットゲームとか
ゲームの文化結構日本より進んでいるんですよね
その中でも当然
SFゲームとかもあるし
そういうところも含めて
かなりSFマナーみたいなのって
割と若い人たちの
定着してるんじゃないかな
っていうのは
なんとなくゲーム方面から見ては
思うところはありますよね
結構皆さんハードにゲームしますからね
ゲームすごい好きですよね
韓国だと社会問題になってますよね
中国も韓国も
ネットカフェみたいなところで
みんなゲームしすぎて
確かに
一方で今回の私たちが
光の速さで進めないなら
に関しては特にそうなんですけど
これオビに書いてあるんですけど
SNSで話題
って書いてあるじゃないですか
書いてあるんですけど僕が買った方には
SNSで話題ってなるのって
すっごい今から
偏見の話しますけど
SNSで話題で
読んでる人って3体多分
21:01
読んでないんですよ
そうですかね
広がり方で言うと僕はなんとなく
読者層が違う気がするんですよね
3体の読者層と
私たちが光の速さで進めないならを
はじめとするいわゆるこういう
タッチのSFって
読者層が違う気がすっごいしていて
確かにその3体は
SNSですごい話題だったんですけど
それは僕のテック系の
友達がすごい話題でした
SNSってもうすでに一般化してる
その中のフィルターバブルで
ちょっと違うのかもしれない
なんか違う気がしてて
一括りにSFって言いつつも
全然逆に
表紙並べてみてほしいですよね
ちょっと今私の手元に
リュージキンさんが書いた
中国SF3体これバカ売れしたやつですね
世界的にバカ売れした
読めました
これ小説そんな読まない人でも
読む
読ませられる作りですよね
正直
3体って読むの結構大変だと思うんですよ
頭使わずに
設定は難しく
だから
もしかしたら結構挫折された方も
いらっしゃるんじゃないかなってくらい
中盤ね
1だと1,2中盤あたり
危ないとこありますね
11次元のあたりですか
素数とかわかんねーな
そうなんですよ
なんかこの3体って
めちゃめちゃ頭使って
カロリー使って
すごい読んでってようやく
読み切るみたいなんですけど
私たちが光の速さで進めないなら
キムチヨプさんはそこまでカロリーは使わないと思うんですけど
やっぱり確かに
読者の層は
違うのかなとは思うんですけど
でもなんかもっとライトなもの
全然あると思うんですよ
キムチヨプさんが書いてるものよりも
SFって言いながらSFなのか
みたいな
ホントライトな
ライトノベルみたいなのもあると思うんですけど
このキムチヨプさんってのは
この3体好きな人と
そういうちょっとこう
軽い人の中間にいて橋渡しを
できるような
すごくSFの間口を広げてくれるような
作品を書く人だなとは
個人的には思ってますね
なんかこう
SFって
まあ今間口が広いっていう話
になってるかなと思うんですけど
なんか例えばこう
これとじゃあ比較するとした時に
SFって
呼ばれないもので
SFに近い話って
異世界転生とかだと思うんですよね
なんかあれって
誰もSFって言わないけど設定だけ聞いたら
SFじゃないですか
なんかそれって
すごい不思議なんですけど
でも
設定だけ聞くとですよ
誰も言う人いないですよ
SFに異世界転生しようなんて何の運動もないし
ですけど
意外と不思議だなと思ってるんですよね
ファンタジー
そうそこなんですよ
24:01
ファンタジーっていう括りで
私は思ってました
その違いなんですよね
その違いが
最初に本田さんが言ったみたいに
サイエンスのフィクションかって言われると
本当に厳密にサイエンスに基づいたフィクションってあるじゃないですか
そういうのではないじゃないですか
だから一部ファンタジーなんですよね
そこを別に
これがファンタジーでこれがSFだっていう風に
分ける必要は全くないんだけど
でもファンタジーでしか描けないもの
SFと呼ばれるものでしか
描けないものって多分あるはず
なんですよね
ファンタジーの方は
僕は
これ僕個人ですけど
ファンタジーの方がさっきおっしゃっていただいた
自分の気持ちだったりとか
誰かの気持ちを描くっていうのが
得意
だとするならば
ファンタジーは没入感な気がするんですよね
世界に対する没入感
その世界観にハマるみたいな
なんでもいいです
ハリーポッターとかでもいいですけど
世界観にハマる
これの世界
私たちがひかりなさで進めるのはわかりやすいですけど
この世界観にハマるのめっちゃむずいじゃないですか
どうしようみたいな
明日ワームホール
無くなったらみたいなそんな無いじゃないですか
新しい技術が
あるじゃないですか
別に
でも日常に生きてて
ここで魔法使えたらなとか
思ったりとかそれこそハリーポッターワールド
みたいなものとかテーマパークできたり
とかしてるわけで
そのへんの世界観に没入するか
感情に没入するか
っていうのが微妙に違う気がするんですよね
あー
そうですね確かに
ファンタジーって
私ファンタジーもまあまああるんですけど
没入ですね確かに
この世界に特に
ゲームとかもそうだと思うんですけど
没入を求めて
そっちに
走ってる感じは
ありますね
こっちはもうSFは
確かにこの感情ですね
共感なのかな
結構私たちが
光の速さで進めないから
これは多分それにすごい寄ってる
感情の共感に
だからSFの中でも
割といろいろあって
3体とかは世界観
に入るっていう部分も
結構あったなと思うし
没入の意味は確かに
没入しやすい
マナーが定着してるかな
って思うんですよね
ファンタジーっていうのは
剣と魔法の世界で
ドラゴンは強力な存在で
これ日本人なのか
世界なのか分かんないですけど
割とファンタジーの
マナーの方が
染み付いてるからこそ
没入しやすさが簡単になっていく
それが身近にある
それこそハリーポッターみたいな世界が
身近にあるからこそ
没入しやすさが生まれているんじゃないかな
っていうのは思うんですよね
だからSFも結構SFマナー
みたいなのも逆にあるわけじゃないですか
27:01
それこそコールドスリープとか
ワームホールとか
結構SFマナーだった
タイムリープとかそうじゃないですか
宇宙ひも理論とか
でもそういうのって
逆に言うと根付いてないというか
ドラゴンとか火の魔法とか
水の魔法とかよりは
なんかやっぱり
聞いたことあるんだけど結局なんだっけ
みたいな
難しさのレイヤーが
上みたいな感じがあって
没入しやすさが難しい中で
ただ人の感情がわかる
という
本当に
感情の部分にだけ共感できる
みたいな状況は生まれているのかな
と思うんですよね
山口さんとも話してたんですけど
3体でやっぱ乗れるのって
ちょい悪デカみたいな
ゴツイやつですよね
やっぱあの3体が
すごく接着してくれるんですよね
この世界と
確かに彼の
役目はめちゃめちゃ重要です
この3体という
とんでもない世界において
SFの方が気化学的な
とっつきにつくさみたいな
なんかすごい今の話で
3体でちょい悪デカで
ゴツイやつですよねっていうやり取りが
多分ファンタジーとSFの
話だなと思ってて
描写なんですよね
描写のこれの老婆って
じゃあどんな老婆ですか
って言った時に同じイメージじゃない
気がするんですよ
星も違いますよね
宇宙戦士の形もたぶん
その描写でどこまで描くか
っていうのが実はSFとファンタジーの
境目なんじゃないかな
それをコントロールすることが
世界に対して没入させるのか
人に対して没入させるのか
っていうことで
より小説的な魅力
いわゆる描写で細かくしていけばいくほど
実写映画化した時に
素子が無くなっていくわけですよ
なんか確かに
わかるなみたいな
ほぼ脚本になっていくわけですよね
3体も今度ネットフリックスですかやると思うんですけど
ティザーとか見ても
本の読んだのと同じだなみたいな
感想になるわけですよやっぱり
それは3体がすごい描き込まれてるから
絵とかと一緒で描き込まれてるからなんですよね
でこの本当に
私たちがしっかりなさで進めないならは
この拍子の柏井さんの絵が
描き込まれてないんですよ
この3体の拍子の描き込みと
この拍子の描き込みですよ違い
ぐらいの感じで描写も
実は3体の方がすごい描き込まれてて
こっちの
私たちが光の速さで
進めないならの方は
人に対してもそうだし
世界に対しても
大きく宇宙です
宇宙船です別の星があります
っていう
マテリアル感っていうか質感みたいなことは
実はあんまり描写されてない
今回のこの話画ですけど
っていうのはすごく感じましたね
そうですね
その辺の余白の
作り方と端的な
文体というか
30:01
これはめちゃめちゃ上手かったなとは
思いますね
作品として
すごく想像するし
イメージするし
春期感がありますよね
そこは事前にちょっとおっしゃってた春期感ですね
その余白
描写とかの
余白ってやっぱ
春期的な文体のところ
なんか常に煙幕
って言うと言い方変ですけど
あまり全てを言い過ぎないっていうところは
ありますね
でも今回この兄弟作本当にそうなんですけど
このキム・チュエップさんって長編も書かれてるってことだったんですけど
長編でもやっぱりそこの
感情あるんですけど
余白が結構大きい
作り込み方は
本当この延長でしたね
端的に世界が
長編が一回
世界が滅んでしまった後に
再生した世界で
なんで世界が一回滅んだのか
みたいな深掘りしていくっていう
そこだけ聴くとね
重厚な感じが
割と
結構理由が重なるまま
話は進んでいくんで
結構端的に
やがて明らかになっていって
こういうことなのかみたいなところ
描写としたら
同じように割とシンプルなんで
イメージができる
この
災害があるんですけど
災害もそんな細かく描かれないんで
これどういう嵐なんだろう
みたいなのは確かに
今のちょっと話の中では
思いましたね
そこの余白というか
SFというか未来というか
予測できないものとか
まだまだ我々には追いつかないものとしての
余白が結構あるから
そこが没入というよりは
ただ変わらない普遍の本質とか
人間の日々
ということに行きやすいという
ところがあるんだろうなと思っていて
だからSFとは
近づいてきた気もするんですけど
それも冒頭に
おっしゃっていたところの
それで人と人を近づけるっていうのは
どういう時に
そうですね
ちょっと実体験が
2つあって
私
読書会をやってるんですね
本を
好きな人が集まって
公募して
なんで知らない人が来る
読書会をやってるんですけど
3体の読書会をやったんですよ
その時に
もともとSF小説
好きの人
が集まる中の
30人くらい集まった中の
20人くらいが3体を2グループぐらいで語ろうみたいな
感じになったんですけど
他の時と
比べて
すごい仲良くなったんですよ
他でも
例えば純文学の
小説をテーマにした読書会とか
SFじゃなくて全然普通の他の本
とか小説とか
やった時とかもあるんですけど
その時のちょっと差を感じたのが
33:01
純文学ってさっきも
ちょっと言ったんですけど
自分との距離が近すぎて
初対面の人だとちょっと
話しにくい部分が恥ずかしい
恥ずかしいですね
パーソナルがわかってれば
この人ってこういう人だよねって事前に結構
わかってれば
この人はだからこういう感想を持つんだみたいな
結構しっくりきたりするんですけど
そのなんか前提がないまま
話しちゃうと
表装されたものだけポーンと
投げられると結構
グレートメディがわかんないみたいな
恋愛における感覚とか
生き方に対する感覚とか色々あると思うんですけど
でももちろんそれでも全然話は
すごく成り立つんですけど
SFみたいにちょっとやっぱり
距離があって
この設定やばいよねみたいな話から
入っていって
ここ超面白かったよね
3体が持ってる力もあると思うんですけど
入るとすっごい仲良く
なって
すごい盛り上がったなみたいな感覚が
あったんですよで純文学とは
こんな感じじゃやっぱりちょっといかないな
と思っていてちょっともしかして
初対面のまだ
あんまり知らない人たちと
SFの話を
純文学よりはSFの話を
した方が距離が縮まるんじゃないかな
っていうのと
あともう一個が
文学ラジオ
っていうのをやってるんですけど
相方と
会ったのがもうオンラインで
全然距離
パーソナルもある程度打ち合わせをして
その結果
ポッドキャストやりましょうって
走り出したんですけど
よくわかんないじゃないですかまだ
オンラインで
確か1ヶ月ぐらい
話して収録始まったんですけど
なんとなくまだちょっと
距離感もあるし構成とか作って
話してみてまあまあ
なんとか形になったよね
4回目で3体やったんですよ
そしたら収録が
いつもの倍以上
話しちゃって
盛り上がりが
3体とその時3体2
が発売されてたので
連続でそれを取り上げよう
って言って
3体1で2の上下
合わせてたぶん1冊につき
3時間ぐらい話
深井・結構ね
深井・それだいぶですけどね
でもなんであんな話しちゃったんだろう
深井・まあもちろん収録したのは
多分1時間か1時間半ぐらいで
それをぐっと編集で縮めたんですけど
そっからなんか
ぎゅっと
関係ができた感じがあって
今もほんと週1で配信
できるぐらいずっと続けられてる
関係が多分
あそこでできたなって個人的には思っていて
やっぱこのSFが
持ってるこのとんでもない
わけわかんない設定だけど
だからこそなんか自由に話せる
自分のパーソナルなところを
1回置いといて
話したいことを話せるみたいな感覚は
もしかしたら
めちゃめちゃいいコンテンツなんじゃないかな
36:01
っていうのはちょっと感じて
前段そういう話をさせたいなという
感じですね
なるほどな
コンテンツって
たくさんあると思うんですけどお2人も
色々聞いてると色んなコンテンツに
接して多分色んなコンテンツを介して
人と話してると思うんですけど
なんかこう距離が縮まりやすいコンテンツと
縮まりにくいコンテンツってやっぱ
ちょっとあるのかなって
個人的にはちょっと思ったりして
そうですね
あります?そんなのか
距離が縮まるっていうのは
もう少し具体的に言うと
仲良くなるっていうことですか
初対面でも
割とこう
呼び水になるっていうことですね
そうですねやっぱり
そうだな
話の文脈と
合ってるのかわかんないですけど
確かにおっしゃる通り
純文学とか
やっぱり自分のことを
突然さらけ出すのって無理じゃないですか
自己開示ですよね
そうそうするのは無理なので
やっぱりSFだったりとか
あとは
コンテンツ自体が逆に純文学は
割と特殊な立ち位置だと思ってて
逆にアニメとか
一番きつい感じ
スターウォーズとか
そういうSFの文脈
理由とスターウォーズだし
とか
ハリーポッターでもなんでもいいんですけど
そういう
自分から遠いもの
の方がより話しやすい
気がするんですよね
ちょっとこれ
全然違う話の方向にいきますけど
馬が会う人
とか
だと
この話全部カットされるかもしれないんだけど
多分政治とかで
そうなんですよね
自分から遠いから
割と盛り上がる人はめっちゃ盛り上がるし
盛り上がらない人は盛り上がらないみたいな
3体の話も
気になるポイントが噛み合うから盛り上がるんだと思うんですよ
3体は割と盛り上がり
山と谷がすっごい分かりやすいじゃないですか
政治とかもそうだし
他のものも
ニュース的なもの
時事的なものってそうなんですけど
炎上するポイントが分かりやすいんですよ
そこに対して良い悪いっていう思想が
割と出るし
しかも自分と遠いから
いろんなことを言えるんだと思うんですよね
自分との距離の遠さ
みたいなところで言うと
意外と
純文学みたいなものが特殊
なのかなと思いますかね
確かに
確かに
純文学があまりにも
近い
人の
見たくないものを一番開示している
場所っていうところが
あるので
それについて語り合うっていうよりは
それこそ政治とか炎上案件とか
スターウォーズの
騒が感みたいなとか
ハリーポッターの
紅葉感とか
そういう方が確かに
39:01
語るのは盛り上がりやすい
っていうのはもちろんありますよね
あとなんか
国とかですよね
現代単価とかそういうのって
あれもすごい枠があるじゃないですか
そういうのって
意外と
解釈というか
盛り上がりやすい
それこそ区会とかって
ずっと盛り上がってるじゃないですか
ずっとやってるじゃないですか
必ず区法とか見ると
必ず区会やってるじゃないですか
どこのエリアでも
そういうのって
あれも実は感情というか
出してはいるんだけど
一部切り取ってるだけだから
自分の感情をパッケージして
見せてるだけだし
だから見せられる
自分を見せてるみたいな
話な気がするんですよ
現代単価の解釈でいうと
自分から遠いから
より話しやすいっていうのはあるかもしれないですね
切り張りやっぱされてる
っていうんですかね
この切り張りがされてるっていうのが
非常に妙なわけですし
純文学が一番
垂れ流すことこそが
純文学である
みたいなところもやっぱあるから
強制的に
自分の
生々しいところにリンクしてきちゃう
時があるんで
それを
そのまま話すのも
すごく楽しいんですけど
関係値ができてる人じゃないと
なかなか
受け止められないみたいな
ことも多分あると思ってて
純文学って
その一言で感想が
言えないものが純文学
って思っていて
楽しいっていう感情を
表すためにこの人は本一冊
使ったんだなとかっていうのが
あるわけですよ
悲しいっていう気持ちを表すために
悲しいって漢字でもいろいろあるけれども
そのいろいろな漢字の意味の
悲しいを伝えるために
本一冊この本を書いたんだなとか
だと思うんですよね
だからそれこそさっき
SNSで話題みたいな話しましたけど
SNSとかとめちゃめちゃ相性が悪い
短く書きづらいから
単的に伝えづらい
それはSNSだけじゃなくて初対面の人に
この本読んで
悲しかったんだよねみたいなのって
純文学の感想として足りえない
感じあるじゃないですか
正直その悲しいのグラデーションを
描いてるのこそ純文学なんで
ただこういうSFとか
他のものっていうのは
わりと一つの感情に
ある意味集約できる
これはわかるとかエモいみたいなことになる
エモいも多義なんだけど
ただその中のグラデーション
エモさのグラデーションについて
語っている話ではなく
エモいという感情が
この本を表す言葉として
相応しいみたいになってる気がするんで
俳句単価に近いですね
やっぱ純文学の方が
グラデーションがあるからこそ
いろいろな意味が
含まれすぎていて切り取ってやろうとすると
42:01
別の部分で
とかって勘違いされる
SNSで語り尽くせないからこそ
勘違いされるし勘違いされるな
と思って言わないわけじゃないですか
純文学のここの部分にすごい
共感してるんだけどここには共感
してないとかいろいろあるから
ある程度それが好きですって言ってしまうと
こんなところもって思われちゃうかな
っていうのは初対面だとやりづらい
自己開示が
レベルがちょっと難しくなるな
っていうのがちょっと感じてはいて
あとはその
言語の問題もあると思うんですよね
で冒頭から話してきた
韓国SFとか中国SF
みたいなのって
日本語じゃないわけじゃないですか
僕らで言うと母語ではないわけで
ただこの私たちが
ひっかりの話で進めないなとか特にそうですけど
めちゃめちゃ訳が上手いですよ
これ
話せないくらい訳が上手くて
3体は
ちょっと微妙かなと
ややあるはあるんですけどとはいえ
正解感わかるじゃないですか
3体はある意味固い
ちょっと慣れない感じが
逆にいいじゃないですか
でもそういう他の言語に
訳した時に割と
伝わりやすいみたいなこと
が
実はこういうSFとかの
魅力だったりとかSFが
海を越えてとか特に日本において
ですけどいろんな海外
SFみたいなものが
流行ったりするっていうのが一つ
理由っていうか
に繋がってくるのかなと思いますよね
結構SFと言いながら
もうやっぱ神話味があるんですよね
神話性
いろいろなそういう
なんかサーガみたいなものの
要素は確かにすごい引き継いでる
というかそれが一番わかりやすいのは
スターウォーズとかじゃないですか
スターウォーズとかってサーガと呼ばれてるぐらい
神話のような
時代の継承があって地の継承があって
みたいなとか
本当に生きて帰りし物語であるとか
そういうところがSFって
実はその側の部分がさっき言った
というようないろいろな
未来のこととかになってはいるけど
そこがファンタジーと同じような部分があって
そういう意味では
中身の部分
っていうところが普遍というか
伝わってくるっていうのは
だからこそ語れる
お互いに
中身は超えるんですよね
ストーリーは超えるんだけど
この人が持つ思想はやっぱり
国の思想がすごく強く反映されてるんですよね
韓国だったら
それこそ儒教的なものというか
遺伝とかミームみたいなものが
異常にたぶん強い、読んでるとすごい思うんですけど
色濃いわけですよね
中国は3体は3体で
すごい色濃いじゃないですか中国感が
そこの物語は
分かるんだけど思想というか
この人の考え方は
海外なんだなっていうか日本じゃないんだな
っていうのはすごい思うんですよね
そこもいいですよねやっぱり
特に
多分おっしゃってたスペースヒーローの
とかの話だと思うんですけど
最初最後に入ってる短編が
45:01
結構任務とか
からその
ちょっと逃れたいっていう
抱えてるから
書いてるんだろうなみたいなのをすごく感じましたし
そういうのを
ニュースで聞くのと
やっぱり感じ方が全然違うなと
思うんですよね
韓国は受験戦争が激しいです
とかさっき言ったゲームの話もそうですけど
韓国は
ゲームをめっちゃやる人が
社会問題になっていて
ゲームをやらないようにするためのサマーキャンプみたいな
刑務所がありますみたいなのとか
ニュースではあるんですけど
それってまあそうだなっていう感じ
なんですよね正直それは
ニュースなんですよ
さっきの最初に僕が話した話で
SFとニュースが遠いですよねって話で
でもこれ多分接続してきて
でも遠い話なんだけど
気持ちは近い
みたいなことが
実はわかる
SFっていうものがニュースでは
感じられないその表面的なものよりも
中のものやっぱり
さっきのゲームの話が適切か
わかんないですけどゲームをやる
っていうことは実は裏側にはこういう
気持ちがあるんだよねとか
親が忙しくてとかむしろ
受験選手をしなきゃいけないから親が
稼がなきゃいけなくて一人の時間が多くて
みたいな気持ちがあってそれはこの
小説に現れてる寂しいっていう気持ちなのかも
しれないとか実際の現象は
理解できなくてもその奥にある
理由っていうものがやっぱり
SFっていうものを媒介を
通してだと海外の
ものでも伝わりやすくなるのかな
っていうのは思うんですよね
この韓国で
南北朝鮮の問題とか
大きい話で言うとあるわけじゃないですか
3体で言うと文革
だったりとかもうめちゃくちゃこれは
ダイレクトに描かれてますけど
真正面に描く
描いてますけどただ
そういう大きな出来事を
実は自分ごとかっていうか
小さな人の感情として
小さな仕事して
理解できるみたいなのが
一つ今回全然違う系統の
SFとして後半3体も
3体も挙げますけど3体と
私たちが光の速さで進めないなら
っていうものとかが
すごいこう普遍的
というかSFの射程距離が
広いなって思うのは
その感情っていうところが
実は社会と繋がっている社会の
根底だからなんじゃないかなっていうのは
すごい今回の話を
読んでより思いましたね
そうですねこの
私たちが光の速さで進めないならやっぱり
今の韓国の
文脈っていうのをすごく体現してて
82年生まれ
キム・ジオンの
ダンジョン女婿とか
不敬社会か
の反発の
小説っていうのも大ベストセラーになって
映画化もされてましたけど
その文脈って
これほぼ
感情の物性以外多分
主人公女性で
割と
48:01
抑圧される側の女性っていうのが多かったんで
そこの対する
この社会の
フラストレーションみたいのをやっぱり
隠れ身のようにして描いてるから
韓国でやっぱ受けて
受けた結果日本に入ってくるっていう
流れだと思うので
この3体もそうだと思うんですけど
やっぱりこの
3体もレースに考えて
中国でこれ描いてるのすげえなって
しかも共産党お墨付きですからね
そうそうそう
その抑圧からの解放みたいのも
たぶんSFはすごくあると思うんで
文化もそうですけど
そこに
置いてこう
共通項として
ちょっと染みてくる部分と
でもやっぱり
どこか違う国っていうところの
バランスがやっぱり海外SFは
いいなあと思いますね
やっぱり結局
積み重ねでSFっていうジャンルも
かなり成熟してるというか
世界的に中国であっても
韓国であっても日本であっても
いわゆるオールドSFの
マナーっていうのはなんとなく
わかるからだから今回読んでも
宇宙ステーションとかって言われても
はい?とは思わなかったわけじゃないですか
宇宙ステーションで
船が出ますとかって
そんなの今の現代にもありえないのに
やっぱそれが
一応それはわかったってなれるっていうのは
今の現代の日本人においては
ファンタジーっていうのが
昔はやっぱり中世の
歴史っていうものが積み重なったもので
できてるマナーだから
わかったっていうのと同じように
テクノロジーとかそういうSFのフィクション
っていうところが結構世界共通の
言語になってるからこそ
ただ別に目の前の身近なこと
じゃないからっていうところで
距離はきつつだけど
そこの中にいらっしゃる人の本質さ
っていうところをみんなが
共有できる抽出できる
吸い取れるっていう良さは
SFはかなり成熟してきてるんだよな
っていうところですかね
割とここまで
真面目にSFの話を聞いてきたんですけど
だいぶ真面目だ
最近
面白いSFって何ですかっていう
緩い話を最後にして
終われればなと思うんですけど
おすすめのSFもちろんね
私たちが光の速さを勧めながら
面白いしいいと思うんですけど
おすすめもしこれ以外に
なんか最近
読んで面白かったSFとか
そういうのがあればなと思ってて
今日持ってきてますけど
プロジェクトヘイルメリー
っていうアンディウィアさんの
これアメリカですね
アメリカの
小説ですけど
火星の人っていう
マットデーモンが映画で
主役やってたオデッセイの原作を
書いた人の
新作になっていて
2024年かな
ライアン・コズリングで
映画が撮り始められる
らしいんですよ
これは
もう去年かな
51:01
去年出たSFの中では
めちゃめちゃSF好きの中では
売れて
2021年12月がギリギリあれですね
2021年なんですけど
めちゃめちゃ話題でした
読んだ人誰もが面白いって
読んだんですけど
正直1ページ目から面白くて
久しぶりに
ページ目から面白いって
でもすっごい面白いですこれ
プロジェクトヘイルメリー
これも宇宙の
話ですけど
地球がちょっとあることでピンチになって
しまって
宇宙に行ってそれを何とかしたい
ちょっと3体と同じような
宇宙のSFですけど
割とハードSF
って言われるジャンルよりですか
でも
かきっぷりがポップなんで
だってね
小島秀夫がやばいって言ってました
そうですね
ゲームクリエイターの
なるほど
これがおすすめ
多分
ちょっと時間があって
SF浸りたいなっていう人で
正直ちょっと3体ほど
頭使いたくない
人には3体よりはまだ
なるほど
表紙の感じ似てるから
なかなか
取りづらい表紙じゃないですか
3体とかと並んでると
それこそ今回の
私たちが光らせ進めないならの方が
ちょっとポップだし可愛いし
取りやすい感じはあるんですけど
全然そんなこともない
表題だけで何もわからないですからね
3体も本当にわからなかったですけど表題だけで
プロジェクトヘイルメリー
これ主人公が
記憶喪失なんですよ最初
だから徐々にわかっていくんですよ
やっぱもうSFマナー
最初
自分が置かれた状況全くわからない
ここは今どこにいるんだみたいな
いいですね
一体何が今自分の名前は何なんだから
話が
それはワクワクしますね1ページ目から
だからそれで
何もわかってない主人公と同じ視点で
状況がわかっていくし
そのSFのその難解な
設定も徐々に徐々に明らかになっていく
っていう
作りをしてるんで作りも構成もすごく
入りやすい
商品なので
ちょっと夏時間がある方は
ぜひ読書感想文に
プロジェクトヘイルメリーを
よろしくお願いします
本当に今日は全然ね
僕らがわからないSFジャンルを教えていただいたな
と思うんですけれども
ちょっとお時間も近なってきましたので
トークライムタップルームということで
本日いかがだったでしょうか
すごい楽しかったです
白色なお二人が
いえいえ
もっとね500日のサバーの話とか
また調べて
ということで
今日のねお聞きして
お分かりの通りなんですけれども
本にお詳しい
54:01
ポッドキャストやられてるということで
ちょっと告知というか
いいんですか
ありがとうございます
私文学ラジオ空飛猫たちという
ポッドキャストをやってまして
もう3年ぐらいですかね
毎週月曜日の朝5時に配信して
いますので
基本的には
毎回一冊小説を取り上げて
一人じゃなくて
三重さんっていう相方がいるんですけど
二人で
ちょっとゆるく紹介しているので
今日はSFの話が
多かったんですけど
基本的には文学作品海外文学作品を
紹介しているので
興味のある方はぜひ聞いてください
ちなみになんで朝5時なんですか
最初朝7時に
知ったんですけど
通勤で聞く人が多そうだなっていうので
2時間配信時間を避けた
ということです
通勤にぜひ
読書量やばいですからね
お二人
今日も
本たくさん入った袋を
抱えていらっしゃる
どんな話になるかなと思ったので
いくつか持ってきました
ありがとうございました
紹介できなかった本も含めて
たくさんあるのが聞けますので
ぜひ聞いてください
そろそろお時間となります
ツイッタースペースでお楽しみの方はそのまま
お聞きいただきつつ
これをポッドキャストでお聞きいただく方とは
ここでお別れとなってしまいます
次に雑談にて開催中公開収録イベント
タップルーム
次回はぜひ直接雑談へ足を運びください
ここまでのお相手は
真夜中コンビニの駐車場で
よりボンダと
山口とダイスでした
ありがとうございました
ありがとうございました
今日はですね9時に
この番組は東京東中野にある
クラフトビアバー
雑談で収録しています
厳選されたクラフトビールと
こだわりのスパイスカレーを楽しみながら
夜な夜な繰り広げられる雑談に
参加したい方は
概要欄をチェック
では
次回の更新をお楽しみに