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くらぬきです。中山です。ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談の雑踏をしながら、威力をしゃべりしていくポッドキャストです。
9月のゲストは、試せ第三の書籍、「熟達論」をプロデュースされた編集者の岩佐文夫さんです。第2回です。よろしくお願いします。
はい、ということで、第1回では、「熟達論」っていう本がどういう背景でできたのか。五輪の章を書くなら、今でしょ?みたいなところの実話のところの話。
今じゃないんですか?ってただ聞いただけなのに、あれ?今?みたいな。面白かったですね。
はい、という話とかですね。どんな感じで作られてきたのかみたいな話を聞きましたが、第2回的には、学長的に熟達論をもっと深掘りしたいところとかありますか?
岩佐さんって、まだ本を書いたことのない著者を見つけて、著者デビューをさせるというか、著者デビューをしてもらうみたいなプレイスタイルが売りの一つだと思うんですけど。
そういう意味で言うと、田目精さん今まで本は出されていて、前回もお話に出ましたけど、初めて本当に自分が書きたい本を書いたっていう位置づけで言うと、著者デビューに伴奏した感みたいなのってあった感じありますか?
ありました。確か田目精さんにもそれ言ったと思うんですよね。今まで田目精さんに本書きませんかって言ったことなかったのは、あんなに本を書いてる人なんでも、なんて僕がお手伝いすることないだろうと思ってたんですよね。
自分が書きたい本、生涯書いてみたいっていう本をゼロから書きたいって言われると、初デビューの本を一緒に作る並みのモチベーションが僕にもガーッと湧くわけですよ。
なんか楽しそうだぞっていう。この意味で、僕にとっては、もう既に売れてる人の本をご一緒させていただくっていうことをあえて、そんなに好んでやってなかったんですけど、これはそういう意味じゃ僕にとって大好物な仕事だなっていう。
くらなきさんって本、今まで書いた中でそういう、まだ何にも中身固まってないみたいなところから本作ったことってありますか。
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いや、ほぼないかも。テーマ、まあでも一番最近書いた人が増えても早くならないは、最初のきっかけはめちゃくちゃふわふわでしたね。
こんな本を書こうって感じはなかったんですよ。同じ感じですね。編集の方と久しぶりに何か書きますかみたいな感じのところから、何書きますかみたいな感じの話が最初スタートでしたね。
なるほど。
くらなきさんの雑草は読ませていただきました。
ありがとうございます。雑草はわりとテーマ指定でしたね。
あの時は雑草の前に出した管理ゼロで成果上がるっていう本を書いて、その中に雑草っていう章があって、
そこの章を膨らませると面白そうだっていうことで、それは出版社からご依頼いただいて書かせてもらったんで、パターンとしては両方ですけど、学長はどうですか。
僕はすでに講座として提供しているコンテンツを本にするっていうパターンが最初のネットショップ系のやつと、あとはジャイキリ本もチームビルディングプログラムっていうやつでやってる中身を、
まあでも漫画と掛け合わせるっていうこと自体は、あの本にきっかけで初めてやったところですけど、なので結構コンテンツありきだったんですけど、
組織にいながら自由に働くとかは。
あれも講座ないですね。
そうですね。
なんか聞いたことなかったやつじゃない?
僕が田中康博さんっていう会計師で作家の人とイベントで、なんか学長の働き方変だからその話しましょうかって言って、
自由な、不自由な自営業、自由なサラリーマンっていうタイトルで、組織に勤めててなんか不自由だからって言って自由を求めて独立しても、結局クライアントが大手一社とかで、
言うこと聞いて動いてるだけだと上司が社外の人になっただけだよねみたいな、そういうフリーランスにならないことも大事だし、あとはそもそも組織にいても自由に働くことってできるよねみたいな、
そういうおしゃべりを今までの自分の自己紹介みたいなやつをしながらやっていったときに、参加してくれてた編集者の人が今の話本にしませんって言ってくれてから、え、いいんですかみたいな。
なるほど。
そういう始まり方でしたね。
で、その時も加減情状あった?
加減情状のまてえ日は後から?
そうかもしれない。まだそのイベントの時には加減情状では喋ってないかったかもしれないですね。
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じゃあ本書いてる中で段階論にするといいねって。
うん。
いや段階論いいですよね。ただただ段階論、いろんなもん段階論にして書きたくなるやつだなって。
僕はもうすぐステージにしたくなります。
なんか本ってですね、僕は物事を固定化するもんだと思ってるんですよね。
だから非常にスタティックなもの。そこで政治論とか入れると動きが出るんですよね。
わかりやすく言うと、今私はこういうことを考えてますと。
時間を止める感じがあって、その人がそれ以降考えても追加できない。
動的さがない中で、政治論っていうのはやっぱりそういう動きが出ますよね。
確かに。
ステージにしなければいけないとなると、かなり普遍性あるところで考えないといけないので、
たくさんのサンプルとかにも当てはまるみたいな風にしなければいけなかったりするので、
そういう意味で言うと動的にもなるし、結構普遍性が高いというか、
10年やそこらぐらいでは変わらないみたいなことにしないとステージにはならないっていう感じがありますね。
熟達論とかもね、5年後にちょっとこれは古いですね、みたいなのは絶対ならないじゃないですか。
もう20年、50年、そんなイメージで作ってますからね。
そうですよね。
なんか、よろしいですか。それるかもしれません。
どうする?
僕は3つの問いでできてると思ってるんですよ。
ホワイト、ホワッツとハウだと思ってまして、テーマが熟達だったら熟達とは何かがホワッツですよね。
2つ目がホワイトで、なぜ熟達が今大事なのか。取り上げるのか。
3つ目がハウなんですよ。
ではどうやって熟達するのか。このハウが3つあるんですよね。
本で考えるときにこの3つが揃っていれば本になるなっていうのがすごく僕の考えなんです。
なるほど。面白い。最初にファットが来るってことですね。
ファットが。
ホワイトから入ってもいいし。
なるほど。
でもホワッツが明確にないまま進んでいくって結構あってですね。
それ気持ち悪いなーと思いながら読んでて、なに?って。
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田見先生も熟達の定義をまずきちんとしたんですよね。
はい。そうですね。ファットの部分があるからってことですね。
それは緩和時代に出てる熟達っていう意味じゃなくて、
この本の熟達、田見先生が本で言ってる熟達っていうのはこういう意味です。
明確にする。
熟達がなぜ大事なのかっていうところを問うとき、
最後にそこにどうやって熟達していくのかっていうところを、
ハウを、これをステージ的に書いてるっていう感じなんですね。
そうですね。方法で言うと。
ホワインのところが本の寿命を決めるとも思ってまして。
はい。
今年の夏、こんなに暑いからこの本が必要だって言ったら賞味期限3月になっちゃうじゃないですか。
そうですね。
ホワインが結構その人の世界観を示しますよね。
うん。確かに。
勉強になるな。
自分の本、もう一回書き直したくなるね、これね。
前、SNSで編集者の方が、この本は5年も前なのに古びていないっていう表現をしてるのを見て、
普段5年も持たない本ばっかり作ってんだなって思ったことがありました。
いやでも本、5年経つと結構昔の本ってなっちゃいますよね。
別に今も通用する本いっぱいあるんだけど、本いっぱい出てますからね。
次々新しいの出ちゃうから、数年前のでも昔の本だなってなっちゃうのは寂しいですけどね。
ダイヤモンドさんいるときにGMとともに作ったんですよ。
はい。
GMって資本主義っていうか株式市場が始まって最初は成功企業みたいなもんで、
GMから事業部制が生まれたわけですよね。
事業部制って経営学が作ったんじゃなくて、経営者がGMって会社の出現性から生まれた。
はい。
ともに当時のそれをやった社長が書いてて、
当時は経営学の古典と言われてて、GMはご存知の通りすっかり世界のビッグカンパニーから衰退していって、
アメリカのお荷物的な会社に最後になっちゃいました。
GMという事例はされたけど、理論はまだない。
やっぱりこれが残る本のすごさだなと思ったことがある。
確かに。
実践だけを書かれてたら、その実践がうまくいかなかったら、それやっぱりダメなんじゃない?ってなるけど、
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理論がしっかり確立されたら、理論だけは残っていくってことなんですよね。
同時期に出た本で有名なのが、アルフェッド・チャンドラーの組織は戦略に従う。
GMとかジポン、当時の会社を国名にケースを負ったときに、戦略に従うって言葉が出てた。
当時の企業は今どうなってるかって関係なく、国は戦略に従うっていう格差の豪華でしょうね。
ただ単に事例を紹介してる本との違いで。
なるほど。
テスラの本も売れてますけど、テスラが10年後どうなってるかということで、
テスラに事例を紹介だけの本が残らないけど、テスラがやったことが普遍的な内容まで消化されてれば、
今後テスラがどういうふうに変貌しようか、そのほうが多分のことですね。
なるほど。そこの違いは、何でしょうね。
理論化するっていうのは、抽象化することなのか、何をすると普遍的なものになるんでしょうね。
抽象化することだと思います。抽象化は一つの事例から出てこないんですね。
そういう意味では、複数の事例から共通していくことがないかっていうことから、消化させる力があれば、他にも言えるねと。
自分がやってきたことがこうですと、だからこれがすごいんですっていうのは、
具体を一つの具体と言ったわけじゃなくて、
この場合成功したけど本当に普遍的かっていう抽象化というのを考えて書くと本として面白い意味が出てきますよね。
事例で言うと、僕のネットショップを事例にした本とかって結構事例が古いってよく言われがちなんですけど、
でも10年とかずっと現役の列増殺されてた本なんですけど、事例古いっていう感想とかをよくもらってて、
でも僕が紹介している事例はそれが成功事例ですって言って真似すればいいんですとかじゃなくて、
このフレームワークというか理論というかを最も分かりやすく体現をしている例として紹介をしてるんですよね。
それで昔の事例の方が、なんかまだ e コマースが難易度が高くて、お客さんがみんなネットショップ怪しいと思ってるみたいなスタートラインからどうやって信用、
信頼をしてもらって関係性を作っていって、この店からだったら買ってもいいやって思ってもらえるかみたいな、
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そういう関係性作るのが大事だっていうようなことを伝えるためのうまくそれをやっていた事例とかを紹介するんですけど、
例えばヤッホーブルーイングがこんなお客さんとこんなイベントをやってとかそういうのを紹介をするわけですけど、
そうすると事例が古いって言われて、でも最新の事例ってそんなことやらなくても売る方法とかがあったりとかするので、
あんまりそういうクオリティ高いことやってるところがいなかったりとかするんですよね。
みたいなことをちょっともやもや思ったことがあります。本と事例ということについては。
悩ましいですよね。
最新の事例がいいものって思ってる人の方が多い気がする。
学長の本がそれ未だに売れてるってことは、読み手が想像力がある人がちゃんと読んでくれてるってことだと思うんですよね。
そうですね。そのフレームワークを自分に置き換えるとって考えられないと意味がないですもんね。
今の時代って言うと、もうパソコンじゃなくてこれを携帯で置き換えるとこういうことかとかで。
まさにまさに。
そういうのって岩瀬さんはどう考えられてますかっていうか。
書者とか本によって違って良いみたいな感じなのか。
あんまり僕型がなくて、本とはこうあるべきだっていう。
なんか事例はこうあるべきっていうのは全く考えたことはなくて、もう著者ありきですね。
昔、人を説得する材料って何だろうと思ったときに、3つがきれいに揃ってることだなと思ったことがあるんです。
その3つはデータと、それから理論とエピソードだと思ったんですよ。
エピソードの部分が事例なんですね。
データっていうのが、これだけの企業の何パーセントがこういうことだって。
理論は、なぜそれがうまくいってるのかっていうことですね。
3つがうまく揃うと人って説得力あるなって思ったことがあって、
こういう意味でエピソードの部分をどうするかっていうのをいつも考えます。
そういう意味で言うと、僕あんまりデータがないはずじゃないですか。
ないですね。
試せたものだってデータないじゃないですか。
ないですね。
ですから、物事をさっき言ったのは出発線ですね。
それがバランスがよくあればいいなっていうときに、そう揃わなければ何で勝負するかって話ですよね。
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もう考えモードに入っちゃった。
岩瀬さんが、例えば今回のタメエッセイさんみたいな話を聞いたりとか、
いろんな人の話を聞いたときに、これは本になりそうだなって思えるのは、
どういうポイントがあったら本になるかみたいな。
面白い企画になりそうだなみたいな。
ただの面白い話で終わるのか、これ企画になりそうだなって思うのかってポイントありますか。
ただの面白い話って紙一重ですけど、一言で言うと、自分がその話を人にしたくなるかどうかで決めてます。
自分が人にしたくなるなと思ったときには多分多くの人が面白がってくれるだろう。
自分が面白いと思うかどうかって一言につきちゃうんですけどね。
売れそうだからとかじゃない?
なくて。
昔、20代のときにすごく悩んだことがあるんですよ。どうやったら売れるんだろうって。
そのときに考えたのが、みんながどんなことを知りたがってるんだろうっていうことを一生懸命考えたことがあって、
それってなかなかわかんなくて、
そのときに思ったのが、例えば学長が何を欲してるだろうとか、
教育者が何を欲してるだろうかって、僕がわかるなんて傲慢だと思ったんですね。
人の気持ちなんてわかんないと。
一番信じられないのは自分の気持ちだと思ったんです。
幸いなことにですね、僕エキセントリックな人間じゃないんですよ。
例えば好きな音楽は何?とか言ったら、ボブジランとか言っちゃうわけですよ。ローリングストーンとか。
これがペルーの少数民族と何とかの音楽が好きなんですっていうのが僕の思い返しだったら、
僕が好きだと思う、いいと思うことって、そんなに1万人に1人賛同者がいるかどうかっていう世界になっちゃうじゃないですか。
僕はボブジランとかローリングストーンとかいうタイプ、要するにエキソニックじゃないと。
その僕が面白いと思えば100万人くらいいるだろうって思ったんですよ。
よく自分の勘を信じてますねって言われる。
その裏返しは自分は比較的凡庸であるっていう自信です。
面白い。
マーケティング的には、顧客が何を望んでいるのかを調べる、リサーチしてみたいなところがあるけど、
もうそれは分からんと。分からんけど、自分が面白いものはきっと面白がってくれるんだろうっていう。
そうですね。マーケティングリサーチして分かることって、
専門家の一緒に言わせると規制されるかもしれませんけど、失敗しないためには必要なんです。
今こういうことがブームで、みんなこういうことがテーマがあると。
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そうなるとこういう本を作れば受けるっていうのは分かる。
それって失敗しないための戦略だと思うんですよね。
何も面白いというか目当たらしさが出ない。
そうすると、あまりそういうものに振り回されずに、
自分が素直に面白いと思ったことを発信していく方が、
市場にある文脈と違ったものを出せると思うんです。
そうですね。
でもそれこそ編集の方の役割というか、
ありがたさみたいなところがあるなと思っていて。
著者側からすると、自分が面白いと思って自分が面白いことを書いても、
いやもう滑るみたいな。ただ一人ギャグして滑るみたいなことが起きちゃうけど。
マイノリティーが。
分かんないですからね。自分がマジョリティーなのかマイノリティーなのか分かってないので。
でも少なくとも面白がってくれる人が一人いるっていうだけで、
本書けますからね。面白がってくれる人が目の前にいるかどうかで、
本にせよブログにせよアウトプットできるかどうかって結構そこにつきますよね。
自分一人だけで書いてると不安でしょうがないっていうか、
ウケるのかなって思いながら書くことになるので。
僕この後の話が自分の中で答えてないんですけど、
自分一人だと面白がってたものが自分一人なのか、
目の前の編集者が喜んでくれると。
その編集者は書き手とどのくらい近い人がいるのかっていうのがいつも思うんですよ。
似てる人だったら結局自分一人だったのが自分の二人になっちゃうわけじゃないですか。
そうですね。
全く違う人が来ると自分が面白いっていうことに全く反応を示さない。
そこの相性ってすごく独特の絡み方が必要で、
タッチしすぎてもいけなくて、
多様性があって全く違う組み合わせがいいわけじゃない。
いつも考えるんですけど、逆にお二人たくさん本出されていらっしゃいますけどどうですか。
どうですか学長。
僕基本的に10冊ぐらい出してるうちの。
そんなに出してるのか。
2冊だけ編集者さん一章なんですよ。
それはもともと書きたかった内容がお客さんとチームになるっていう
コミュニティーみたいなテーマの商売スタイルっていうのが本当は書きたかった内容だったんですけど
それちょっと伝わらなそうですねってなって
とりあえずじゃあ消耗戦から抜け出すみたいなテーマとして
やりましょうって言って
それを出した後に満を持して
お客さんとチームになるみたいなコミュニティーコマースみたいな感じのやつを出したっていう
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2冊セットみたいな僕の中では
それが唯一同じ編集者さんだって2冊出しているので
あと全部違う人とやってて
やっぱり違う人と
編集者さんって全然スタイルとか強みとか違いますよねみんな
人それぞれ
なのでそこそれぞれ毎回チームビルディング
編集者さんとチームビルディングをすることになるわけですけど
それが毎回違う人とやるから面白いとかこっちが学びになるというか
今までと違ったお題を出してもらえるとか
そういうのが結構やってて楽しい部分は大きいかもしれないですね
そうですね難しいですね僕もその何冊か出させてもらっている中で
例えばその近しい感じの感性というか近い業界にいて
一緒にやってきた方だと今回出した本とか技術評論者っていう技術系のところって
僕のバックグラウンドでもあるのですごくやりやすいですね
コミュニケーションすごくやりやすくなるので
いろんな説明がいらないのでそれはそれで本としてもやっぱり面白がってもらえるし
こっちも書きやすさにあって書いていけるってなる
一方で僕が一番最初に書いた本
納品をなくせばうまくいくっていうビジネス書なんですけど
これは全然別業界の方ですね
日本実業出版社っていう本当にもう全然技術関係ないビジネスの世界で
ITの用語なんか全く通じないんだけど
なぜか僕のブログを読んでその考え方とかが面白いって言ってくださって書き始めたんですけど
やっぱり一冊目書いた時にその方だったのが良かったなと思っていて
自信になったのはずっと僕はエンジニアであったので
経営者になりたてぐらいの時にある意味コンプレックスがあったんですね
ITの中では自分はある程度発信もしてきたし知名度も多少あったし
だけど自分の考えてることがITの人たち以外には面白いのか面白くないのか
もう全然わからんみたいな時に
全然IT詳しくもない方がそう言っていただけて
クランキーさんの考え面白いからって言っていただけたので
それで調子に乗って書けたっていうのはやっぱりあるんですよね
なので書きやすさと自信がつくっていうのは
相手によって違ってくるところがあるなっていう感じはありますよね
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どっちが良いか悪いかっていうのは別にないんですけど
本当に畑の違うところから面白いって言ってもらえるのって
すごい自信になったなっていう
結局本、著者側からすると
本当に自分のことが面白いかも分かってないので
自信つけさせてくれることがやっぱり一番書けるなみたいなのはありますけどね
自分の実力以上のことはやっぱり書けないので
考えてること以上のことは
昔ある著者の人がいろんなことを喋ってくれて
僕が一つのことにすごい食いついた時に
その人はそれで書いてもらったんですけど
なんでそれが面白いんですかなんでそれが面白いんですかって言って
え、面白いじゃないですかって言って
彼女はそれが面白いのか全くわからない
私にとって当たり前のことだと
当たり前のことだと
その話を前の同僚にしても
へーそんなの面白いんだって言って
僕にとっては超面白いわけですよ
結構売れましたよ
いやーすごい
本人分かってないっていうね
当たり前すぎて分かってないっていうのはありますよね
書きながら
そういうことだったんですねみたいな
本人もその発言の価値がどこにあるのかっていうのも
だから半信半疑で書いたって最初おっしゃってましたね
ちなみにそれはどなた
それは井河康生さんっていう人が書いた
あれの一言で言うとリーダーシップは全ての人に必要だっていう
末近前で当たり前なんだと
今さら何をそれで本を書くのっていう感じなんですよね
そうするとそれが日本企業で
日本の社会で書けてるっていうことに
僕なんかはすごく
僕自身末近前の人と仕事をして
その現場を見ても驚愕したことがあるんです
アソシエイトのパートナーの人に向かって平気で議論吹っかけて
リーダーシップはすごいなって
それが井河さんの言ってるリーダーシップってあれだったんだと思う
これは絶対で末近前が最も基本的に大事にしてることなんですっていうのが
あの本の個性
すごい
なるほど
いや面白かったですねあの本
面白いですね
面白いと言いながらもう20分経ったという
とっくに経ってしまってるということで
第2回としては十分な取れ高ですけど
第3回どんな話になるかは
もうね毎回次回予告しても
次回予告通りいかないので
30:00
交互期待としか
いきませんが
はいまた来週よろしくお願いします
ご視聴ありがとうございました
