ポッドキャストの紹介とゲストの羽山暁子さん
くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談のザッソウをしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
10月のゲスト第3回となりますが、株式会社パレットの代表取締役、羽山暁子さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回もちょっと真面目な関係資本が、文化、企業の役割として文化にお金を使うんじゃないか。そういえば楽天もスポーツに投資をしてされてますねっていう話をして。
楽天のイメージ変わったのは、僕は楽天のイメージ変わったのは楽長ですね。それまではもう楽天カードマンのイメージしかなかったので。
それもまた狭いな。
まあでもそうですよね。
そうですね。それを打ち出してらっしゃいますからね。
実は楽長は楽天における文化枠ではないかっていうのが僕の見た目。
確かにね。確かに。楽長を見てると楽天が大切にしてるものってこういうことなんだなっていう。
楽長が大切にしてるものっていうものを通して楽天が大切にしてるものってこういうものなのかもなっていうことを理解する自分が確かにいるな。
簡単に言うと、僕が入ったときに標榜してた表現としては、インターネットで日本の中小企業を元気にっていうのが理念というか理念的なメッセージで。
で実際仕事してて、全国各地の中小企業の店舗さんたちとわちゃわちゃしながら一緒にやってるうちにだんだん商売が軌道に乗ってきたり、
それこそ魂のごちそう、たまごち、お客さんからありがとうって言われるみたいな。
ネットショップやり始めると、中山くんさーとか言って、ネットショップめちゃくちゃ楽しいねーとか言って、
なんでですかって言ったら、俺リアルの店で店番20年はやってるけど、ありがとうとか言われたことないけど、ネットショップだと毎日お客さんからありがとうとかいうメール来るからさーとか言って、
めちゃくちゃ楽しいよとか言って、仕事が初めて楽しいと思えるようになったみたいな。
そういう人たちが増えていくのを見てきたので、いいことやってるよなって思ってはいるんですよね。
境界の曖昧さとネットショップのマーケティング
まさに、いい話。
それこそそれも、今回のテーマって境目を曖昧にするっていうのがキーワードだと思うんですけど、
仕事というか、メーカーがあって卸しがあって小売りがあるみたいな風に高度経済成長の中で分業化が進んだことにより、
お客さんと接しないで働いている人みたいなのが増えていったりとか、
小売りの人もお客さんと接してはいるけど、
例えば製品のクレームを言われたら、俺が作ったんじゃないしなって思ってるみたいな、
全人格的にお客さんと付き合うみたいな小売りの人とかもそんなにいなかったりとかする。
役割として売ってるってことですね。
なので、ネットショップって自分でメーカーとしてところてん作ってますみたいなところが、
お客さんと直接コミュニケーションするようになって、こんな喜んでもらえてるんだなみたいなのを実際に感じることができるみたいなので、
まさに境界なくすっていうやつで。
作り手が売ることができるってことですもんね。
仕事って、何らかの価値を作って、それをお客さんに提供して、喜んでもらって、フィードバックもらって、
またもっと頑張ろうみたいな、そういう活動じゃないですか。
そういう活動。
フランクスさんとはいつも一気通貫でやるの大事だよねみたいな話をしてますけど、
そこの境界消すのはめっちゃ大事だよなっていうのはずっと僕はテーマですね。
面白い。
チームビルディングみたいな話とかも、結局その分業家が進んだことにより、自分がやってる仕事がよくわかんねえなみたいになって、
部署と部署の話し合いみたいなのもうまくいかなかったりとかして、
なので、そこ境界を、分業の境界を消して、みんなで一緒に試行錯誤するみたいな仕事の仕方ってできるようになるとめっちゃ楽しいねみたいなことをやっているから、
まさに僕のテーマは分業されすぎた状態をつなぎ直す。
境界を曖昧にする。消しゴムで消すみたいなテーマですね。
なるほど、いいよね。
東京から仙台に来た時にすごい面白かったのが、
自分で仙台の街を作れるんだっていう感覚がめっちゃ手触り感を持って感じるわけですよ。
東京にいる時ってそれでもすごい仕事好きで会社好きでやってて、
自分が与えられる影響範囲って会社までだったから、人事という仕事で、いかに働く社員の人たちが環境が整備されていくとか、幸せにやりきりが持って働くかということに一生懸命だったけど、
仙台に来ると、その先に東京を良くしてるとか、日本を良くするんだみたいなことって考えたこともなかったんだけど、仙台に来た瞬間に、東京って1380万ぐらいの人口で、仙台って106万人だから、
その106万人の規模感になった瞬間に、すごい繋がれる人たちが影響力の大きい人に一瞬でなるし、自分がどういう会社を作るかによって、仙台に与える影響力の大きさって、結構いろんなことができたりするっていうのは、規模感?
規模感ですね。
いい規模感っていうのが、仕事ということと、街、暮らしを作るとか、街を作るとか、社会を作るということの境界線が瞬間でなくなった感っていうのは、やっぱり規模がすごく大事だったなっていうのがあって、
そこの境界線がなくなったことによって、自分に対する主体性じゃないんだけど、やることいっぱいあんな感。やれることいっぱいあるし、やりたいこともすごい見つかってくる感っていうのが、仙台に来ての方があって、そうすると、生きてる実感じゃないけど、幸せだなみたいな感覚は、
なんか、東京の時は東京の時の幸せ感あったけど、なんかこっちの方がすごい手触り感持って社会に参加できていて働けてるみたいなのが感じられるのが。
面白い。それ、あの、大企業から中小企業に転職された人がすごいよくいる。
確かに。
社長と喋れるんだみたいな。
あるね、あるね。私もだから、インテで卒業、パーソナルで卒業した8000人から40人の会社に転職した時に、まさに思ったけど、40人とかでちっちゃすぎると、なんかもうカオスで、なんか何もかもみたいな状態になってたけど、なんか適度な規模感ってある気がしますよね。適度な規模感。
あともう1個思ったのが、学長のさっきの話を聞きながら思ってたのが、なんかローカルだと、働く人の、働くというアイデンティティと暮らすっていうアイデンティティが消しにくいんですよ。
例えば、街を歩いてて、すぐ取引先の方に会ったりとか、祭りに家族と行ってて、こんにちはみたいな、社長に会うみたいなことがすぐ起こっちゃうから、そこのアイデンティティを、働くアイデンティティと暮らすアイデンティティを全く別物にはできないみたいなことがあって。
だから、その結果何が起きるかっていうと、自分の仕事にちゃんとプライドを持って働かないと、社会で暮らしにくいみたいなことが起きるんですよね。
なんかその規模感も面白いなーって思って見てたりします。適当な仕事をできないという感覚がある。
会社の歯車じゃないから、繋がってるからですね。境界がないから、並んだらざるを得ないっていうか。
これ面白いですね。分業の境界をなくす。大事だよね。なんかいろんなものがね、境界がめちゃくちゃ分断されたのがね、この高度経済成長期でしたもんね。
また真面目になると、学長が静かになっちゃうからね。
そんなことない。大丈夫だよ。ついてくるはず。
大丈夫ですよ。
一気通貫の話と境界なくす、なんとなく3回通じて話した境界なくすみたいな話って、僕好きな考え方なんですよね。
最近一方でというか、よく聞くキーワードとして越境って聞くよね。若い人とかが越境していくみたいな。
越境がちょっとね、そんなに言葉として好きではない。
だけど境界なくすの方が好きだなと思ってて。
越境ってもう境界あるじゃんみたいな。
前提がね。
そうですよね。
境界なんてないんだよって。
パラダイムシフト起きる方が本当の意味で解決するなみたいな。
問題解決じゃなくて問題解消した方が良いというか。
問題なんてなかったっていう風にした方が良いんじゃないっていう風に思うけど、
でも若い方が言うのは、境界なくすっていうことに、それこそ手触りがないから、
転職して越境するみたいなとか、社会のいろんなところとつながるために越境していこうっていうのは、
それ境界なくせるだけの力がないとか、その感覚がまだないときは越境って言っちゃうのかもしれないなって。
そうですね。
僕も前、越境してますよね、その働き方って言われて取材を受けたときに、
いきなり境目ってありますって言って、カオスに落とし入れてしまったことがあるんですけど。
なんかあれですよね、だから私が東京から仙台に越境してきましたっていうことがあるから、
なんかこう比較の世界の中で、あ、なんか境目なんて勝手に自分が決めてただけじゃんっていうことに気づくっていう。
だから越境っていうものを、感覚の方がわかりやすいんでしょうね。
最初はそこからなのかもしれないですね。
で、なんか越境とかつってこう気合い入れて越えたつもりが、あれ境界なんかあった?みたいな。
ってなったら、やっぱり無くて、最初から無いんじゃない?って思えるふうに、
身大地として得られるかもしれない。
そう思う、そう思う。
勝手に壁作っちゃってる最初のあるのかもしれないですね。
それこそさっき、まっこちゃんが言ってた仙台に来てから、いろんなものやることいっぱいある感じになってるとかって、
経済的視点からしか見ないと、何の仕事してるか分かりにくいみたいなふうになりますよね、きっと。
なるなる、なるなる。
そうですね。
そこってやっぱ悩みどころ、ただの悩み相談になるんですけど、
なんか一方で私グラミンの活動してるじゃないですか。
だから、未活用人材っていう言い方をしたりとか、貧困な状態で暮らすっていう方たちとはいえね、
さっきも楽屋で学長と話してたんですけど、
グラミンが解決していきたい対象の方たちって、
世帯年収と経済資本
特に女性なんだけど、世帯年収で300万以下の方たちなんですよ。
そうするとね、ローカルに来る、仙台でもそうですけど、ローカルに来るとほとんどの人たちがそれぐらいなわけですよ。
共働きでない限り。
で、それってでも、分かんないんだけどね、
それぐらいの世帯年収だと、
どこが経済資本の、よく言うじゃないですか、600万超えると、それ以上稼いだとしても、別に幸福度にあんまり影響ないよみたいな。
いくらかっていうのは色々な説はありますけど、一定金額以上はみたいな。
やっぱり生きることに精一杯な状態の時って、どうしても経済資本とかお金を稼ぐっていうことが優先にならざるを得なくて。
でもその金額って多分、地域の金額、経済資本のここだよねっていう金額とローカルってまた違うんだろうなとか、
だからといって、年収1000万稼ぐのが別に幸せじゃないよなとか、全然頭の整理できてないんですけど。
やっぱり一定の経済資本っていうのは必要で、どこかの行き地を超えるから、そういう文化資本とか関係資本とか人とのつながりって大切だよねって改めて思い始めるっていう順番は
今の世の中だとそうなのかなって思っている自分がいますけど、どうなんですかね。
僕は今の話聞いて、絶対的にそうだなっていう感じはしていて、最近信憑性が疑われているマズローの五大欲求だか何大欲求だかとかって、
経済資本と幸福度
生きていることを脅かされている時に自己実現とか言えないみたいな話とか、生活できないのに関係がどうとか、いられてるとかって話ではできないよっていう話にもやっぱり通じる話だし、
交渉なこと言ってるけど全然貧しくてしんどくてみたいなのは、幸せをそれで思い込んで幸せだと思い込ますみたいなのは、それはそれでまた違うよなっていう感じはしてはいますけどね。
そうですね。それで思い出したんだけど、そもそも協会はないけど、社会資本、今拡張家族で暮らしてて、だからうちのメンバーの子供3人いて、私子供いないんですよ。
そうすると時間っていう資本は、私は働くっていう経済資本を最大化するっていうことに費やすことができるじゃない。一方で3人の子育てをしている母親っていう観点だと、今の日本だと経済資本に振り切るってことはできなくて、子供たちを通した社会資本とか文化資本を最大化するって言ってるから、
でこぼこがそれぞれ資本によって得られたもの、得なかったものってあるじゃないですか。これを家族という協会を一回広げて拡張家族っていうふうにしてみると、すごくでこぼこが合うねっていう感覚がしていて。
で、末っ子みもりとか5年生のキッタっていう子供たちに、みもと、いつ海外行くあっことっていう話をよくするわけですよ、私は。で、私は彼女たちと一緒に留学したいと思ってるから、彼女たちが早く留学したいって言い出すように洗脳してるわけ。
で、留学したいって言い始めたもんだと思って、あっこさんが全部お金出すから行こうよとか言ってて、でも今のところはちょっと海外とか嫌だとか言ってるんだけど、絶対私出すわっていうのを腰たたんと狙ってて、で彼女たち夫婦もぜひお願いみたいな感じで言ってくれてるみたいなこと。
だからその核家族っていう、それも本来ない教会というものの幻想の中で我々が生きてると、どうしても生き詰まるところがあるけど、そこも飛び越えてみると、そんな教会ってなかったんだねって私たち別に、ただの人間だねっていうことになったときに、自分が持ってる資本を自分が使いたいように使っていくっていう。
で、ないんだったらないけど誰か持ってないみたいなことを言って、なんかお互い組み合わせるみたいなことができてくるねっていう感覚がこの暮らしの中で感じます。
そうね、その小さい環境が作れたら、その教会はなくせるし、それこそ、どっちが養うとかではないみたいな感じの関係性になれてるってことだと思うんですよね。
でもこれが国とか世界とかになった瞬間に、大きくなると手放しちゃうから、そこにはなんかむずいところありますよね。
そうですね、そうね、何なんだろうね、この感覚で。
だからやっぱり資本主義って分断と取得とか所有みたいな、分断するから所有が増えるみたいな世界観の中で思い込まされてるものってすごく違和感を感じるんだよね。
なんかその分断ではなくて、広げていってみると、別に取得、なんか所有ではなくて、共有っていう概念が生まれてきて、共有することによって、なんか幸せ感を得るっていう感覚をどう増やせるんだろうね。
縄文2.0の生き方
どうしたら増やせるのか。すいません、ふわっとしました。
はい、ということが興味関心事項でございます。
ぜひ遊びに、あ、縄文時代ね。
縄文2.0ですね、今の話も。
なるほど、なるほど。
なんすかね、ぜひ仙台遊びにいらしてください。
そうですね、仙台に。僕も仙台ちょいちょい、ちょいちょいってことではないけど行くので。
ぜひお立ち寄りいただいて、飲みましょう飲みましょう。このオフィスで飲みましょう。
大量の酒がストックされております。
いやー、面白かったです。こんな感じで大丈夫だったんですか。
大丈夫ですよ。
学長の最後の縄文2.0はもうちょっとだけ解説したほうがいいですか。
縄文2.0、この前ジョジョジョ縄文のときに散々しゃべったから、詳しくはそちらに。
それなに、ポッドキャスト?
ラソラジオの。
この間公開された。
そう、2人会員のときに最近のやつを聞いてみてください。
縄文時代の。
縄文ラジオの。
なるほど、まだ聞けてないそれ。
特別コーナーがあるので。
じゃあぜひ気になった方はそちらを見ていただいて。
私も聞こう。
縄文2.0、そういう概念があるんですか。
概念ですね。
チームビルディングを持っていったら、ヒエラルキーじゃない組織っていつになるのかなっていうか、
ヒエラルキーっていつできたのかなっていうのを遡ったら、
弥生時代、稲作を始めるときに、文業、みんなで集まって文業寿司でやろうよって。
で、それを一番上手に指示ができる人がリーダーになって、
で、米は蓄えられるから、貧富、資産、それこそ資産として扱われるようになっていって、
それで貧富の差ができていって。
さっきの種類の話とかと弥生時代の穀物っていうところとがつながってくるってことなので、
たぶん今の分けながら暮らしていくっていうのが、
今回みたいな教会なくして暮らす家族みたいな、新しい家族の方、学長家族みたいな、
確かに蓄えられない状態だと、シェアするしかないですかね。
それが縄文の時の暮らし方。
なるほど。なので、みんな縄文に戻ってくんだなと。
そうです。
アコさんみたいな生活も、縄文2.0は何だっけ、10年後くらいでしたっけ。
縄文、そうですね、2033年から。
2033年に、そういう時代が来るという、学長の予言?学長じゃないのかな。
サイニック・リオね。
サイニック・リオの予言があるので、
それの先駆けの暮らし方。
もう始まってる、先に始めてる人ですよね。
始めてる人ね。だから縄文2.0的な人が、結構来るなという。
結構来る。
2人がそうだからでしょ。だから20年前から縄文だから。
そうですね。
なるほど。
そういうことだと思います。
そういうことですか。
なるほどなー。面白い。
最後に学長のコメントを引き出せてよかったです。
僕を喋らせる都度会みたいになったんですけど。
いやー、面白かったです。
そうですね。最後にあんこさんから、僕らの一言感想、魂のご思想をいただいて、
ありがとうございますが、いかがだったでしょうか。
いやー、ありがとうございます。全然関係ないんだけど、
2人の、倉さんと学長の声がやっぱりすごい心地が良くて、
私はひたすら癒された時間でしたっていうのが一番。
中見ちゃんか。
癒された。いやーでもね、面白かったですね。
やっぱり縄文2.0っていう最後のキーワードは、私の中になかったので、
なるほどねっていうね。でもなんかこういう生き方、暮らし方がこうね、
これでもいいんだよっていうのが増えていくと、なんかもっと幸せで楽な、
なんかね、なんか生き方、人生になっていくだろうなっていう。
なんかそれを、私は今たまたま仙台にいるから、やっぱもっとローカルでそういう暮らし方、
生き方をしている人たくさんいるから、なんかそういう発信もっとしていきたいな
みたいなことを思った時間でございました。ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ということで、10月のゲストは隠しキャラパレットの早間明子さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
いや、どんな感じの話になるかが、わからないままスタートしましたね。
あれですよね、結局はっこちゃんが仕事、何の仕事してるのかわからないで終わりましたね。
最初のプロフィールで組織作りみたいな、幅広い規模や業種の企業の組織開発を支援されているということなので、
チームビューディングからの人事からの組織開発みたいなところなので、遠からず近からずの仕事をしている。
自分のメインの仕事じゃない話だけして終わった、みたいなこと自体が興味深いですよね。
興味深いですね。ザソラジオっぽい感じで非常に良かったなという感じはしますね。
結局、その人の何かよりその話の中身をしたいみたいなところがありますからね。
それこそその境界を消していくみたいなスタンスで活動していると、本当に何の仕事をしているかわかりにくい人にどんどんなっていくじゃないですか。
僕はだから、ハッポジャンとかまだ未だに何の仕事をしているかあんまりよくわかっていない。
学長的に今回の話はどうでしたか。
資本についての考察
資本っていう言葉とかが難しい。難しいなって思いますね。
まあ確かに。なんか普通に使いましたけど、何だろうね。
いや、これ2人会でやるじゃないですか。資本って何だろう。
資本って何だろうね。
資本って何でしょうね。なんかそれこそちょっとテーマトークでもうちょっと誰か教えてほしいところはあるけど。
なんか当たり前に使ってますけどね。
そうですね。だから似たような言葉で資源とか、資産、資本みたいなのって、
どう使い分けしてんだっけみたいなのとかも一回整理をしてみるといいかもしれないですね。
確かに、確かに。そんなこと考えたの?
いや、そんなことを考えてたわけじゃないんですけど。
くらぬきさんが喋ってるなと。くらぬきさん的にはどうでしたか。
僕は結構インスピレーションというか、
考えてたこととか、自分なりに考えたこと、最近取り組んでたことのキーワードが出てきたので、
いやいやもう、あこさんが何の仕事してるかそっちのけで、そのキーワードに反応してお話を広げてしまったという感じだったので。
僕はもう面白かったですね。だからいつも通り話したいこと話せたなっていう。
途中で話してた教会なくして、学長的には一気通貫にして、
作り手と売り手、作り手が売り手になるみたいなのは、
これ今僕がやってる出版社作るっていう活動を今立ち始めて、
多分年内に本出せんじゃないっていうところまで本自体は作れてきてるんですけど、
それどう売るっていうところを今、出版社のくらぬき書房っていう出版社なんですけど、
くらぬき書房のチームで話をしていて。
あれくらぬき書房って言ったの今初?
マジか。
思うらしいですよ。まあいいんですけどね。
くらぬき書房という名前で活動しようとしてたんですけど、
そのチームで、
いや書店さんに並べてもらうのかみたいな。
書店さんに並べてもらうためには取杉さんとしてでっかく売るみたいな。
いやもうちょっと手触り持ちたいよねみたいな。
書店に並べる方法の考慮
さっき途中話したECサイトの方が直接お礼言われて嬉しかったみたいな。
そっからスタートしてみようっていうので、
なんか今は手売りか直販かみたいなので始めらんねえかなみたいなのを思ってて、
いやでもこれ学長の話してたら作り手が売るやつじゃんって。
同じことやろうとしてるわって聞いてたり。
そこでねまたただ流通に乗っけて書店に置いてもらうだけだとつまんないというか、
そうですね。
やってる意味がそんなにないですもんね。
そうですね。で、書店さんの中でも書店員さんでやっぱり面白い方とかで、
書店さんが知って売りたいと思って売ってくるとまた一つ違ってくる感じになるので、
なんかそこもそういう形が作れないかなっていうのを考えたところだったりしたので、
いや僕は今回の感じは会社でやってることとか自分でやってる活動と結構つながる話だったので、
いやちょっとなんかあれでしたね、いつもより僕はしゃべりすぎたからあれだったかな。
終わります。
はい、面白かったです。
はい、ということで雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや質問ご相談お待ちしております。
ご感想もお待ちしております。
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ということで、10月のゲストはやまきこさんでした。
それではまた来週ありがとうございました。
ありがとうございました。
雑草ラジオ
