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雑食日和。先生、今日は統合失調症です。
はい。
先生もこの統合失調症って結構見てきた。
あー、そうだね。
どれぐらいの期間?
基本的に精神科医だったら、ずっと見続けるような病気だから、もう精神科医になってからは、もうずっと見てる感じかな。
あー、なるほどね。
うん。
今日ちょうど先生と二人で、どうすればよかったかっていう映画を観てきた。
うん。
で、ちょっと知らない方のために、映画のネタバレしない程度でお話をすると、面倒見がいいお姉さんが、ある日、統合失調症になった。
で、いろんな症状が現れていく中で、お父さんとお母さんは、家に軟禁状をかけて、その娘さんを閉じ込めたという話で、
これは25年ぐらいのエピソードを、途中から、その弟さんが監督としてドキュメンタリー作品を撮ったというもので、
異例の大ヒットドキュメンタリー映画とは言われていて、ちょうど書籍が刊行されたところで、
確か昨年、この作品自体は上映があったんだけども、アンコール上映開催が決まって見たというところで、
藤野監督も最後登壇されたというところで、
なんていうのかな、なかなかパッと感想が言えないぐらいの衝撃を受けたというところから、
ゆるりと始めていければなと思うけど、
先生、まず、映画、医者だからという視点が入るかもしれないけど、どう思った?自由に答えてもらって。
本当、すごい衝撃的というか、やっぱり、僕らも普段、いろんな患者さんの話聞いたりするし、
ご家族の話も、やっぱりよく聞くけれども、
中にはすごく、なかなか治療に結びつかなくて大変だって話とかもたくさん聞きはするんだけれども、
やっぱり、映像としてその実際に起きてきたこと、それをこれだけの期間にわたってっていうのが、やっぱりそれはすごく大きいことだと思うし。
そうだよね。先生、一般的にそうだと思うけど、治療の通院してくださったりとか、入院している期間は見れるけど、
そこから離れた場合って、家族含めて、日常生活で見れないもんね、基本的に。
そうだね。なかなか細かいところっていうのは把握しきれないところもあるから。
ちょうどフライヤーの裏に書いてあるところを読み上げちゃう形になるんだけど、
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監督の言葉、「我が家の25年は統合視聴書の対応の失敗例です。どうすればよかったか。このタイトルは私への問い、両親への問い、そして観客に考えてほしい問いです。」
フジト監督のコメントが残っていて、25年って、むちゃくちゃ長いじゃん。
先生と自分が知り合ったぐらいの期間。
25年よと思って。
確かに。
映画って基本的に客観的に見て、引いて取るものじゃない。
そこは客観性を持ちつつ、一方で、家族の中の弟という立場で、
お姉さんが統合視聴書を発祥して苦しんでいる姿を撮っている映画なんだけど、
そこって主観というか、もう当事者側じゃない。
その映画という撮影する行為の客観性と、一方で自分が当事者である主観性って、どうバランスとっているのかな。
そもそもそういったバランスって存在するのかなっていうのがすごく気になったっていうところで。
内容的にも、自分のパーソナルスペースの話を公に出すって、最初からそう思ってなかっただろうし。
そうだね、そういう感じだね。
っていうところで、さっき言った主観性・客観性のバランスっていうところが、すごいバランスで成り立っているなぁとは思って、
ちょっと思わずその辺も、最後監督に直接話せる、質問できるタイミングがあったんで聞いたっていうところではあって。
若いうちだったら撮れなかっただろう。ただ、さっき言った25年もある中で、
慣れと言ったら多分良くないんだろうけど、徐々に客観してきて、これを残そうと思ったっていう部分があるかなと思ってはいると。
というところで、先にコメントをおっしゃったんだけど、感想はそれぞれ話すかもしれないが、
そもそも統合失調症ってどんな病気なのかを、ぜひ教えてもらえると。
そうだね。基本的には、幻覚とか妄想とか、そういった症状を主体とした精神疾患ではあるんだけれども、
それ以外にも、思考障害とか、あとは、例えばちょっと意欲の低下だとか、
あとは、場合によって感情の平板化っていうような言い方したりする症状も出たりとか、
結構そういう様々な症状が出てくる疾患ではあるかな。
感情の平板化?
平板。
平板。
平な板って書いて、平板。
感情表出が乏しくなるというか、
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一面ではそういうところがあったりして、
もちろんね、精神運動興奮状態っていうのが生じることもあって、
そういう時にはすごく激してる、怒ってるような、そういう感情が出たりはするんだけれども、
そういうような症状も、本当同じ病気でもその時期というか、
病状の良い時、悪い時で、結構変化があるものでもあるかなと。
なるほどね。
先生も結構長年見てきたと思うんだけど、
特に印象に残ってる患者さんとか、エピソードって言える範囲で教えてもらえると嬉しい。
そうだね、例えばちょっと激しい症状で入院されてきた方とかだったら、
入院する時とかはもう本当に話してる内容も尻滅裂だったり、
あとすごい目が座っちゃってるような感じで、
周りをすごい警戒したり、敵向き出しな感じの目だったり、
そういう風にしながら、ちょっと妄想的なこと、
そういうのをずっと口にしてるような。
まあそうだね、自分が襲われるから先にもうどうにかしなきゃと思って、
いろいろそれで暴れたんだっていうような人とかがいたりもしたんだけど、
でもそういう方とかもきっちり薬物療法、入院になったんだけれども、
入院してちゃんとお薬飲むようになって、
っていう風にしたら、やっぱり次第に症状落ち着いてきて、
で、まあ退院した、無事に退院できたんだけれども、
その後とかはもうだんだん普通の生活。
そうなんだ。
それこそパートで最初仕事始めてたりしたんだけど、
そこでの働きぶりが良くて、
それでその後、正社員になったりとか、
しばらくすると、そうだね、同じぐらいの年の彼氏もできたって言って、
どこどこに今度遊びに行くんですとか、
そういう風に改善した人とかもいたり。
治療法っていくつかあると思うんだけど、主要な治療法ってどんなものがある?
やっぱり、最も主軸になるのは薬物療法。
これが欠かせないかなと思う。
なるほどね。
他にもある?
そうだね、不随して当然やっていくのに、
薬物療法をメインとしつつも、作業療法だとか、
作業療法、えー。
そういうの、例えば入院中の方でもやったりするし、
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外来で通ってくる方もいるし、
デイケアだとか。
結構、そうだね、他にもあったりはするんだけれども、
お薬を主軸としつつ、それ以外の作業療法とかの
非薬物療法も併用していくっていうのが大事かなとは。
これちょっと話、さっきの治療の前に戻るかもしれないけど、
検査、診断するための検査って、
結構、診断か、難しいように思えるんだけど、
他の精神疾患とかの違いって、
かぶってたりとか、それともわりかし分かりやすいもの?
なるほど。
診断として。
そうだね、なかなか難しい質問かなと思うけど、
というのが、典型例はやっぱり分かりやすくて、
なるほど。
症状も明らかな現状があるとか、
現状、あー、そうかそうか。
そうそう、現状って言って、
あの、幻覚の中でも、音声での幻覚。
なるほど。
人の声が聞こえるとか、
物音っていうパターンもなくはないけれども、
そういったものだとか、
あとは妄想っていうの、現実にはではないことを、
訂正不可能な考え。
それを妄想と言ったりもするけれども。
なるほど。
そういうのが目立つ方は、
かなり分かりやすく診断はつくかなと思うんだけど、
そうじゃないパターンとかもあったりするので、
そうすると、少し診断が難しくなる人もいたりするのかなと。
なるほどね。
あの、アルコールで出てきた原子と、
それは目の方、視覚の方だと思うけど、
聴覚の方の症状が、わりかし顕著っていうこと?
そうだね、確かに。
そこが結構ポイントというか、
幻覚、いろいろ理論上はあってもいいんだとは思うんだけれども、
やっぱり最も典型的なのは、その幻聴になるかな。
ちょうどこの映画の最初に書いてあることは覚えていて、
なぜこの統合失調症が発生したかを理由を、
メカニズムとか原因を探るものじゃありませんっていうふうに書いてて、
その辺はメカニズムとか分かってない部分もあるかもしれないけど、
一般的にどういう発症の理由とかってあったりするの?
よく遺伝なのかとか、環境なのかとか確かれるのはあるけど、
正直どっちも関与してるっていうような感じになるかな。
だから完全に遺伝だけで起きるわけでもないし、
遺伝要因が全く関係ないとかそういうこともなくて、
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どちらも合わさって起きるような単因子モデルというか、
そういうような感じにはなるかな。
うん、なるほどね。
ちょっと映画の話に熱さま、冷めぬうちに話しておきたいと思うんだけど、
先生が気になったポイント、感想でもいいんだけど、いくつか教えてもらえると。
そうだね、気になったところで言うと、
例えば受診のタイミングをなかなか連れていけなくて難しくてっていうところがあったと思うんだけど、
一つはニューヨークに行っちゃったとき。
うん、なるほど。
そのときとかが、もしかすると一つチャンスだったのかなっていうのが、
あー、早期に。
早期介入っていうのかな、早期治療みたいなところ。
そうだね、ある程度時期が経っての時だったかも、
ちょっと正確には覚えてないんだけども、
だけど、そういう事態になったってことは、
向こうで保護されてっていう感じだったと思うから、
ちょっとそういう第三者介入あったり、
ちょっと警察だったかどうかわかんないけど、
ちょっとそういうのがあったりしたんだったら、
少し受診するチャンスにもなり得たのかなっていうのがね。
そうだよね、冒頭で言ったとおり、
25年あって、その対応の失敗ですと言ってるからってとこか。
なかなかね、監督ご自身はちょっと、
そういうふうにね、失敗例というふうにおっしゃってて、
なかなか治療まで行くのに時間かかっちゃったからっていうのはわかるけど、
同時にね、そこに至る苦労というか、
そうだよね、あれもわかるから、
なかなかね、ちょっと外の人間が失敗例と断じることは、
なかなか難しいとこもあるのかなって思ったりね。
そうだよね。
90分とか100分ぐらいの中で、
いろんな見えてない部分とか、背景とか、
関係性とかはわからないが、
自分の感想としては、出てくる人、
誰も悪くないなって正直思ったところがあって、
別にみんな良かれと思って、
都度判断してることが、
徐々に間違いだってわかっているが、
なんだろう、極めて人間的な判断を、
いろんな思惑で下していた結果、
ずるずると言ったが、別に誰も悪くないのかなっていうふうに思ってしまった。
でも、確かに本当言うとおりね、
ご両親も全然別に悪意があってとか、そういう人じゃ全くないし、
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やっぱり自分たちの中での思うところで、
一応ちゃんと本人のためにやってたわけだし、
確かにそこがまた難しさというか、
なのかなとも思ったりして。
そうだよね。ちょっとその話、自分の感想になっちゃったんだけど、
それ以外で他に気になったところは?
やっぱりその、後半、
なかなかお母さんとかの方も認知症の問題とか出てきたりして、
やっぱりそれで、ちょっとなかなか判断が難しくなってきているところもあったりすると思うんだけど、
そこの、例えば監督の目線で言ったら、
お母さんの認知症と、お姉ちゃんの統合失調症ということで、
そういう2つの問題がのしかかってきているところとか、
そういうのが本当に臨床の現場でも、
実際あるようなところで。
そうだよね。
解決がなかなかスッといかなかったりする事例でもあるかなと。
そうだよね。
あとあれかな、やっぱりその、なかなか受診に至らなかったところで、
スティグマ、社会的偏見という。
よくね、よくね。
そういうところが、ちょっと時代的なところもあったのかなとは思いつつ、
もちろん現代でもね、そういうことってあるのかなとは思いつつ、
それが1つね、受診を阻む壁になっていたろうし。
そうだよね。
すごい思って、ネタバレにならない程度に話すと、
お父さんとお母さんが、ご自身も医学の勉強されてて、
なんならサイエンスの代表するというか、
サイエンスを信じている人だと思うけど、
撮っている行動だけ見ると、スティグマに負けちゃってるんだよね、そのサイエンスが。
あとこれもすごい細かいところなんだけど、
お姉さんが、ワンシーンで、サイエンスっていうTシャツ着てたの。
偶然なんだろうけど、すごい気になって細かいところ。
でも、なるほどね。
サイエンス、こんなにロジカルで、学問的で、
サイエンスを代表する医学を志した人が、知らぬうちに、
たぶん昔の日本的な株長政党的な話なのかもしれないけど、
恥とかスティグマとか、
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そういったものに知らず知らずに負けてしまってる。
本人も負けたとは思ってないかもしれないけど、
っていうふうに自分は捉えた。
確かにもうその理屈だけじゃ、ちょっと抗いきれなかったというか、
世代もだいぶ違うしね。
大正生まれのお父さんと昭和初期のお母さん。
そうだったね。
昔から日本で精神疾患の方の、
自分の家でそのまま様子を見とくというか。
そうか、そうか。
例えば、それこそ江戸時代とかのだと、例えば座敷牢とか。
座敷牢?
うん。お座敷の座敷。
要は自分家にもうずっと入れたまま、外に出さないっていう。
支度勘地とかも言ったりするけど。
めちゃくちゃく、もう一回言って。
支度勘地。
勘地が思い浮かばれます。
要は自分の家にそのまま置いておくの。
支度ね。
そうそう。
座敷の家。
そうそう。
そうだよね。
結構歴史的にはずっとそういうスティグマと
共にあったりしたようなところもあって。
確かに。
治療自体も、日本に本格的に入ってきたタイミングってどれぐらいなの?
でも、かなりお薬自体は、確か50年代ぐらいには開発されてるはずだから。
それからそこまで導入自体は、長くはかかってないんじゃないかなと思うんだけれども。
なるほどね。
そうだね、とはいえ。
なかなか。
あとその入院期間の話で言うと、やっぱり日本の場合、
なかなか入院外への受け入れっていうのが進まなかった。
進まなかったよね。
社会的な許容度の。
そういうことか。
その話が出るときもあったりするし。
なるほど。
あとは、やっぱ長期入院、そうだね、社会的入院みたいなのも、
ちょっと問題としてはあるのかなと。
なるほど。
最近は精神科病院っていう風に言ったりするんですよ、実は。
精神病院じゃない?
とはあんまり言わなくて。
細かいところではあったりするんだけど。
その背景とか意図って。
やっぱりそこもちょっとスティグマと近くなってくるのかなと思うんだけど。
故障自体、少しちょっとの差ではあるけれども。
確かに。
そこでイメージを変えるというか、そういうようなところかな。
統合失調症自体も故障は変わった?
そうだね、もうまさに言う通りで。
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以前は故障として精神分裂病っていう。
なるほど。
っていうのが日本語の訳語では当てられてたんだけど。
確かに。
名称を含めてね、そこに名称とスティグマっていうのがひも付くこともあるから。
そうだね。
なるほど。
他に何か先生すごく気になったところがもしあれば。
両親の関係性とか、その辺も割と。
その問題の解決との絡みでいくと、
ある種日本的な問題というのも内在してるのかなと思いつつ。
ただそれをなかなかどうすればいいっていうのが難しいところでもあるのかなと思ってね。
いろんな問題が掛け算って統合失調症だけじゃない。
自分が感じたのはさっき言ったスティグマの話もあるけども、
介護の問題とか、老いの問題とか、関係性とか、
あと場所?周りの地域のサポートを含めた。
場合によっては分かんないですけど、地域性とかも関連する話なのかなっていうところで。
かつこれが自分に、自分の家族とかに起きても全くおかしくないと思うぐらいではあったけどね。
遠い世界の話じゃなく、むしろよりリアリティを感じる内容だったなっていう。
そうだね、確かに。どこで会ってもほんとおかしくないと思うしね。
先生、これ誰に見てもらえたらいい?この映画。
でも、それで言ったら、ほんと、今、日本人全員って感じの。
もちろん医療従事者、精神科とは分かってはいる話も多いかもしれないけれども、
例えば、その医療従事者の人もそうだけども、そうじゃないみんな、誰もが当事者となり得ることもあるし、
統合主張症ってものじゃない?みたいな理解とか。
そうだね、いろいろほんと考えるところ多いものだと思うから、
そういう医療従事者だとかそういうの関係なく、みんなに見てほしいかなって。
そうだね、ほんとその通りだと思います。
ちょうど書籍も出てるというところで、僕ら買いそびれたんだけど。
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おそらく書店でも並んでるのかな、一応ね。
あるんじゃないかな。
そうだよね、買います。
そうだね。
サインもらい、もらいそこまでたから。
そうだね。
並ぶのがね、少し。
そこだけちょっと残念だったね。
そうだね、また出てきてあげればと思います。
ぜひこの映画を見ていただければなと思います。
今日もたくさん聞いていただきありがとうございます。
感想や雑語、ご質問、何でもお待ちしています。
フォローと評価もぜひお願いします。
なお、ご紹介した医療・健康に関する情報は、
個別の診断や治療の提供を目的としたものではありません。
ご自身の治療については、かかりつけ医等にご相談ください。
ザショクビューリーでした。またね。
