オープニングと番組からのお知らせ
正しい財務、賢い税務。この番組では、中小企業専門の社外CFOである深澤健太が、ゼロから学ぶ会社のお金の話をテーマに、中小企業の社長さんのためになる財務、税務の話をお届けします。
今回はサポートMCのみどりーぬと一緒にお送りします。 みどりーぬ、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。サポートMCを務めるフリーナレーターMCのみどりーぬこと江川みどりです。
まずはじめにお知らせです。私が講師を務めさせていただく大田区商工会議所さん主催のオンラインセミナーの日程が、10月29日木曜日14時から16時に決定いたしました。
この番組とも重なるような中小企業個人事業主様向けの財務に関するお話をします。参加費は無料となっています。概要欄にリンクを貼っていますので、興味のある方はぜひチェックしてください。
また、このポッドキャスト初のゼミ、深澤ゼミを開講します。番組内で話している中小企業の財務、税務についてより実践的に学べるゼミとなっています。
全4回のコースで、第1期は9月19日から開催いたします。
かつ、第1期は初開催ということで、モニター価格でご参加いただけます。
こちらも概要欄にリンクを貼っていますので、興味のある方はぜひチェックしてみてください。
全4回の参加も、単発での参加も大歓迎です。
はい、ということで皆さん気になるものがありましたら、ぜひぜひチェックのほどよろしくお願いします。
「半沢直樹」解説リクエストとシーズン1の粉飾決算
ということで、今回は私からの念願の、念願のリクエスト、半澤直樹がテーマとなっております。
いえーい!
いや、ホットな話題ですね。
いや、本当にトレンドもトレンドですよ、ど真ん中に。
キャッチが早いですね、緑の。
そうなんですよ、ちょっとね、13年前から私キャッチしてまして。
はい、というのもこれ、実はね、半澤直樹のシーズン1の放送、なんと2013年でした。
今から13年前なんですけれども、私本当に半澤直樹大好きで、
中澤さんの話をね、ポッドキャストで聞けば聞くほど、
え、これって半澤直樹で言うと、みたいな思考になっちゃうぐらい、
あのいつも半澤直樹とこのゼームザイムの話を掛け合わせながら聞いていたので、
今日はそんな私のリクエストにお答えいただいて、
直接半澤直樹のテーマを深澤さんにぶつけるという回になっております。
はい、私も楽しみにしてました。
ありがとうございます。
半澤直樹の回で、例えばなんでこういう構造が起きてしまうのかとか、
もう結構具体的なね、名前出しながらこの後質問していくんですけど、
なぜ半澤はこの時こうしたのかみたいな、そういうね、かなりニッチな話題になっていくと思うんですけど、
深澤さんがきっとわかりやすくお答えしてくださると思うので、
もしあの深澤見て、あ、深澤じゃない間違えた、半澤だった。
半澤と深澤で混じりましたね、今。
ごめんなさい。
いいですよ、深澤でも。
深澤直樹を、だれだれ、すみません。
半澤直樹を一緒に見てた方はね、楽しんでいただけるんじゃないかな、そうじゃない方もね、
これ聞くと半澤直樹見たくなるかもしれないので、
はい、ぜひ一緒に楽しんでいただければと思います。
では早速いいでしょうか、1問目から。
はい、大丈夫です。
リアルに10問ぐらい質問あった中で、本当に厳選して厳選して、今から質問していくっていう内容になってます。
じゃあ早速なんですけれども、まずはシーズン1からですね、
西大阪スチール界で銀行が紛失決算を見抜けなかったっていう内容がね、あったと思うんですけど、
そもそもその紛失ってすごい大きな問題だと思うんですけど、
今回銀行が気づけなかったっていう内容なんですが、その前に気づく人であったりとか、
他にもチェックする期間っていうのはなかったんでしょうかっていうところがまず気になってまして、
そこについて教えていただけますでしょうか。
粉飾決算の現実と注意点
はい、ありがとうございます。
まず銀行が紛失決算を気づけなかった、それをチェックする期間があるのかっていう部分なんですけれども、
これは基本的にはありません。
銀行は自己責任でお金を貸すので、銀行もめちゃくちゃ厳しくチェックします。
はい。
どういうことかというと、基本的に銀行は有志の案件を営業部隊が引っ張ってくるんですね。
有志させてくれませんかっていうふうに営業の部隊が案件を引っ張ってきたり、
もしくは中小企業のお客様が窓口に来て、お金を貸してほしいんですけどというふうに頼まれて、
その案件を有志審査部っていう部隊が本当にここ貸していいのかっていうのをチェックします。
きたー審査部。
審査部、そうです。
審査部もね、出てきたんですよ。
そうです。審査部がオッケーっていうふうに出してようやく有志を行うんですね。
ですので、逆に外部の機関が銀行のために代わりにチェックしてあげるっていうことは基本的にはしません。
そうなんですね。
はい。ですので、銀行が紛失決算を見抜けなかったら、そこはもう銀行がその損失をこむるしかないっていうのが回答になります。
なるほど。シーズン2だったかなと思うんですけど、だから半澤が大企業という名にアグラを書いて、
紛失も見抜けなかったら、なんたらかんたらってシーンがあるんですけど、そこに結びつきました。
そうです。おっしゃる通りです。
あそこはおそらくメガバンクがモデルになってるんですけれども、
メガバンクのお客様って基本的には年少10億以上のいわゆる中金企業から上場企業っていう、
割と大きな企業がお客様になってくるので、融資審査部も大丈夫でしょっていう感じで、
適当に倫理あげたりするってことも実務上あったりするんですよ。
半澤はそこにブチギレしたわけです。
なるほど。だからか。
いや、これほんと銀行の審査部、責任重大ですよね。
めちゃくちゃ重大です。
ですよね。でも逆に審査部がいいって言ったら、もうそれはいいって思うわって思いました。
そうです。おっしゃる通りです。
でも今回の紛失、半澤が確かどういった内容で紛失してたかわかんないですけど、
帳簿を2個作ってる時ありましたよね。裏帳簿みたいな。
はい、裏帳簿。棚の上から何段目の何とかに入ってますみたいな。
そうだそうだ、よかった。
ああいう風に銀行に見せる用の決算書を別で作って、偽物のものを作って、
よく見せた決算書を提出されちゃうと、なかなかそれって気づけないんですよね。銀行側からしても。
はい、ごまかすためにそういうことをするっていうことですよね。
そういう悪い会社の社長さんもいらっしゃるので、そこはちょっと難しいかなと思いますけれども、
一回そういう紛失を発覚したら、二度と他の金融機関でもお金借りられなくなっちゃいますので、
絶対にしないように皆さんお願いします。
はい、皆さんぜひお願いいたします。
いやでもちょっとね、ドラマ的にはね、紛失のシーンって本当に面白くって。
はい、そうですね、確かに。
ドラマ的にはね、現実で起こったら本当に恐ろしいんですけど、
でもそこから学んで、そうしないっていうのも当たり前ですけど、
どうしたらそこに気づくとかポイントとか、銀行だけがチェックしてるからそういう知識を得られると思うので、
皆さんちょっとこの調子で一緒に、半沢直樹と一緒に学んでいきましょう。
シーズン1の迂回融資と現実世界での事例
じゃあいいですか、次の質問に行って。
はい、大丈夫です。
続いてもうシーズン1のタミヤ電機会からの質問です。
はい。
大和田がですね、妻に迂回融資を行ったっていうシーンがあるんですけど、
その迂回融資っていうのは実際よくあることなのかっていうところと、
それについても先ほどと同じく見抜くポイントっていうのはあるのかっていうところを教えてください。
はい、ありがとうございます。
迂回融資、ドラマでもありましたね。
大和田さんの奥さんが融資を、どういうものなのかちょっとなかなか覚えてないんですけれども。
本当は要は貸せない相手に迂回することでお金を貸すってことですね。
そうですね。
はい、その迂回融資なんですけれども、
これドラマの中だけじゃないのかなっていうふうに思うかもしれないんですけれども、
実は結構あります。
えー、そうなんですか。
結構あるって言ったらちょっと語弊があるんですけれども、
というのも2025年、去年とか2年ぐらい前に割と大きな事件がありまして、
いわき信用組合さんという金融機関で非常に大きな不正融資の問題が発覚しました。
で、その中で使われていたのがこの迂回融資です。
あー、そうなんですね。実際にあることっていう。
はい、そうです。
絶対にそれこそ融資を貸してもらえないような、今回の場合は反社だったり、
あとはそもそも決算書の状態が悪い、普通じゃ絶対にお金を借りられない会社さんに対して、
無断で他のお客様の名前を使って、このお客様が融資をしたいというような倫理書を会社の中で作って、
そのお客様名義でお金を借りたのを特定のグループにずっと横逃しをしていたという問題が発覚しまして、
この件に関しては従業員の着服だったり、他の不正もいろいろあったんですけれども、
直近でこういった迂回融資の問題があったというところで、
頻繁にあるかどうかと言われたらそんなにはないんですけれども、
ちょくちょくこういった金融機関の不正というのはあるので気をつけてくださいというのがまず一つです。
はい、現実世界でもあるんですね。
見抜くポイントという部分なんですけれども、
結局は金融機関がお客様とグルーになってやるものなので、
どの人から見て見抜くという部分なんですけれども、
基本的には見抜けません。一般人の我々は当然。
なんですけれども、今回なんでこのいわき信用組合様の不正が発覚したかというと、従業員の告発でした。
告発、これもありましたね。
勇気ある告発と家族と何を取るかっていう。
今回はXでいわき信用組合の元従業員の方がこういった不正があるっていうのをどんどん投稿し始めまして、
それがどんどんどんどん炎上して拡散されていって、
実際に金融機関に問い合わせたらおおむね事実ですという形でこの問題が発覚しました。
でもそれぐらい言わない限り本当にわからないっていうのが不可由心なんですね。
金融機関側も悪いことをしている自覚があるので、当然世の中には出したくないので、
必死に隠蔽しようとしますので、基本的には見抜けないと思った方がいいかなと思います。
なるほど。でもそのバレたときの金融機関の信用っていうのも本当にもう下がってしまいますもんね。
おっしゃる通りです。いわき信用組合さんは金融庁から厳重注意も受けておりますし、
行政の処分とかも受けておりますので、かなり信用は下がっちゃいますね。
なるほど。それが実際にあった不可由心っていうところもあって。
でもあるんだっていう。
あります。本当にあります。
そっか、そうなんだ。でも大端のはシンプルじゃないですか。
シンプルっていうかなんて言うんだろうな。本当に奥さんのためにみたいな感じでやったと思うんですけど、
実際にもっと複数者にわたって複雑になっていたりとか、
本当に辞めてからの告発とかがあって、世の中に出るっていうところもあって、
これも大きな話題だなと思いました。ありがとうございます。
銀行と金融庁の対立構造の背景
では続いていきたいと思います。続いて結構大きい質問というか概念的な感じになるんですけど、
シーズン1で銀行対金融庁っていう対立構造になって、それがまた面白かったんですけど。
面白いです。ここは面白かった。
銀行vs金融庁っていう対立構造にそもそもなんでなってたのかなっていうところを知りたくて、
見てる分にわーわー面白いと思ってたんですけど、
冷静に考えてなんでそもそもこうなってるのっていうところを知りたいです。
金融庁検査の名場面ですね。
はい。
これ実は金融機関が歩んできた歴史にその回答がありまして、
はい。
私がよくこのポッドキャストで宅付けってよく言ってると思うんですけども、
そもそもなんで銀行が中小企業だったり融資先に対して
宅付けを行うようになってきたかっていう実は理由がありまして、
はい。
バブルの時期に不動産がもう高騰しましたよね。
はい。
その時に銀行って不動産を担保にして好き放題お金を貸しまくってたんですよ。
うん。
なんでかっていうと不動産の価値って絶対下がらないよねっていう風にもう信じられてきたんですね。
うん。
ですので不動産を持っているお客様に対しては好き放題もうバンバン絶対に不動産で担保取れてるから
貸し倒れることはないから絶対に大丈夫だっていうような気持ちでどんどんどんどんお金を貸しまくっていたんですよ。
はい。
で、そしたら実際に起きたのがバブル崩壊ですよね。
はい。
土地の金額が7割減だったりはいたしたらもう半分以下に下がっていたっていうことも全然ザラにあったので、
そういったときに銀行はかなりの大損をこむったわけですよね。
そうですね。
そうなると何が一番問題かっていうと銀行の株を買っていた投資家たちがめちゃくちゃ損をこむったんですよ。
うん。
で、その投資家たちの損失があまりにもひどかったので金融庁が貸付先には必ず区分を設けて
この人だったらこんぐらいの割合で倒産するだろう。こんぐらいだったらこんぐらいの割合で倒産するだろうというような区分をちゃんと設けてくださいっていう風に作ったのが金融検査マニュアルっていうものなんですけれども。
はい。
この金融検査マニュアル内で格付けっていうものが明示されて格付けっていうものを銀行は行わなければなりませんよっていう風にルール付けられたわけなんですよね。
で、その格付けをもとに倒産する、貸し倒れる確率っていうものを銀行は計算をしてそれを貸し倒れ引当金っていう負債の勘定で立てなきゃいけないって言ったんですよ。
はい。
例えば1億円の融資をしていて破産懸念先に例えば区分されたとしたらそのうちの70%は引当金として負債計上してくださいっていうようなルールを決めをされたんですね。
ただ銀行としては負債って計上したいと思いますか。したくないと思いますか。
したくないですよね。
したくないです。なぜかというと投資家さんから見たら負債がない会社の株を買いたいので銀行側としても貸し倒れ引当金を多く積みたくないんですよ。
なので銀行側からしても債務借分を低い債務借分より高い債務借分要するに正常先、いい債務借分にすれば貸し倒れ引当金を多く積まなくて済むので格付けをいいように評価するっていうインセンティブが働くんですよ。銀行からしても。
それをちゃんと評価してますかっていうようにチェックするのが金融庁検査なんですよ。
なるほど。
意味わかりますかね。
思ったより歴史が影響してるっていうのがまずそうなんだって結構前から言ったじゃないですか。
そうです。金融庁検査では金融庁が金融機関ちゃんと債務借分格付けを正しく評価してますかっていうのを厳しい目線で見ていくっていうのが金融庁検査ですね。お互いのインセンティブが全くずれてるんですよ。
銀行としては債務借分をあんまり落としたくない。なぜなら貸し倒れ引当金っていう負債勘定を高く積み上げたくないから。
金融庁としてはちゃんと実態に即した格付けを行ってるかどうか銀行が不正で不正というかちょっと甘く見積もって債務借分を高く見積もってないかっていう部分を厳しい目にチェックするっていうお互いの役割が全く真逆の部分にあるのでこの対立構造が起きるっていう。
なるほど。だからもう相手が本当に憎い。憎いじゃないんですけど。
銀行からしたら正常先って言ってたけど金融庁検査で実際そこは破綻懸念先じゃんって言われたりもしちゃうので。そうなると負債を多く計上しなきゃいけなくなっちゃうんで。それは嫌だよねっていう話。
これも結構現実世界でも同じ感じなんですか?本当に皆さん。あそこまであんなにバチバチ言い合うことないと思うんですけどマインド的にというか。
マインド的には全く同じだと思います。うわ来たよ金融庁じゃんみたいなイメージだと思います。結構ドラマのまんま。
ただ金融庁の方がいきなり来て何だか何番まで何だか出せみたいな。あんな感じじゃないと思うんですけど。
それはないですよねさすがに。今だけやったらもう多分盗撮されて拡散されてね。
確かにTikTok上げられて金融庁が終わりますね。
終わります終わります。対立構造っていうのはありますね。
逆に言うと私が所属していた監査という監査法人という会社なんですけれども、監査法人は株主に見せる決算書が適正かどうかっていう部分をチェックする会社なので、銀行がちゃんと格付けをやってるかっていう部分を私はずっと見てました。
金融庁と同じ目線でだから見てましたね。
そこで言うともう監査狂う。監査かーってなりますよね。ちょっと言いづらいですけど。
辞めた後にお客様だった信用組合の方とお話ししたけど、また監査かーって毎回ヒヤヒヤしてましたって教えてました。
でもそう言い合えるってことはねきっとお互いねいい関係でそれぞれの役割をできたんじゃないかなと思います。
ありがとうございます待たせていただいて。
いやいやいやいや面白い。深沢さんのお話も聞けてよかったです。ありがとうございます。
銀行が企業の再生に力を貸す理由
そっかこれもうリアルなんだな。本当に結構深沢と深沢。
またね半沢って本当にリアルなお話なんだなって思いながら聞いてまして。
最後にもう一つだけ聞いてもいいですか。
はい大丈夫です。
本当にもっともっともっとあるんですけど。
ちょっと一旦これで最後の質問にさせてくださいというところで。
シーズン2の話に入ってくるんですけど。
そもそも銀行がですね企業の再生に力を貸すっていう理由がわかりそうでわからないというか。
なんというかその理解はできるんですけど。
なんかそれがそれ前提でお話が進んでいくっていうところをちょっと具体的に知りたいなと思ってぜひ教えていただきたいです。
はいありがとうございます。
そもそも銀行っていうのはお金を貸したいんですよ。
いろんなお客様に。
なぜかというとお金を貸してその利息が収益になっているので企業はとにかくお金を貸したいと。
ただ実際にお金を貸していっても取引先が業績が悪くなったりちょっとうまくキャッシュフローがうまくいかなくなったりということも往々にしてあるんですね。
はい。
そうすると銀行というのは今貸しているお金が返ってこなくなる可能性があるわけですよね。
確かに。
はい。
ですので銀行としてはそれは避けないと。
それが一番銀行にとっては損失なので。
なぜ再生に力を貸すかというとに関してはとにかくお金をちゃんと回収できるような状況に持っていくために再生に力を貸すと。
でちゃんと利息を回収できる利息も回収して銀行としても収益を上げられる状況に持っていくために再生に力を貸すと。
で帝国航空の回で半沢が担当になったのかな確か。
はいそうです。任されてお前を負けるよみたいな感じでね。
あれ多分モデルJALだと思うんですけど。
そうですよねありますよねモデルが。
JALって当然メガ企業じゃないですか。
はい。
銀行からしてもめちゃくちゃ大口な取引先なわけですよ。
でとんでもない金額のお金を融資しているわけですよね。
はい。
例えば帝国航空が倒産してしまったとなったらとんでもない金額の貸付金が回収できなくなっちゃうわけですよね。
はい。
ですので銀行としても何とかしてどうにかしてその企業に再生してもらわないと下手したら銀行ごと潰れちゃいますよね。
そうですよねそれだけ大きい企業だとそうなりますよね。
そうです。銀行が潰れたら他の駐車企業も連鎖的に倒産してますからね。
銀行としてはそれを避けたい。そのために再生に力を貸していたと。
当然国としても銀行が潰れるメガバンクが潰れるというのは避けたいので国としても介入していくと。
あの規模になっていくとそういったことになってきます。
エンディング
もう数々の今名台詞が頭の中を駆け巡りましたよ。
いやほんと僕も言いたいんですけどあの名台詞を言いたいんですけど。
いいですいいです。
倍返ししたくないし誰にも。みなさんには。恩返ししたいけどね。恩返しはしたいけど。
あぁ恩返し。そうですね。
恩返しはありましたね。
恩返しもありましたね。いやほんとちょっと言いたい台詞がいっぱい浮かんできたんですけれども。
いやーほんとに面白いというかなんて言いたいんだろう。
これを聞いてから一回記憶なくしてもう一回最初から見たいです。
そうですね。わかりますわかります。
ただもう見てなかったあの頃には戻れないので。
急に現実を突きつける。
でも知った上でもう一回見るとより面白いと思いますので。
今回の回を聞いた後にまた見ていただくとまた違った視点で楽しめるんじゃないかなという風に思うので。
みなさんまた見直していただけたらなという風に思います。
はいありがとうございます。
本当に半田納貴大好きでもう何回も何回も紛失とかね。
紛失のシーン大好き。
見て名台詞のところを繰り返し楽しんでいたんですけれど。
今日はねそんなあの私の疑問に答えていただく贅沢な回を笠田さんにお願いしました。
笠田さん本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
正しい財務賢い税務。
お聞きいただきありがとうございました。
番組への感想はハッシュタグ正しい財務賢い税務でXに投稿いただけると嬉しいです。
また概要欄にありますホームページで事業内容やセミナー情報などについて紹介しています。
詳しく知りたい方はそちらをチェックしてみてください。
それでは次回もお楽しみに。