00:00
はい お疲れ様です
Yurutech第4回を始めていきましょう
エンジニアリングマネージャーをやっている三永です
はい お疲れ様です
ソフトウェアエンジニアをやっている薫武です
よろしくお願いします
よろしくお願いします
はい
今日はメインホストは三永の方でいくつかトピックを持ってきたんで
その話を薫武さんと一緒にできるといいかなと思います
はい
トピック1つ目なんですけど
結構一股じゃあ有名になってるというか
皆さん聞いたことがあるんじゃないかなって思う
エンジニアリングマネージャーの仕事っていう書籍が発売されたと思うんですけど
今回紙媒体でその書籍を買って
ひとまず半分ぐらいまで読んだので
なんかその話を薫武さんとしたいなと思いました
自分は全く読んでないんで完全に聞く感じでいきたいと思います
あ、はい、じゃあ読んだ感想をシュクシュクと語っていこうかなって思うんですけど
お願いします
読んでる方とかもいらっしゃると思うんで
どうしようかな
ここまで読んでますっていうところで言うと
エンジニアリングマネージャーの仕事っていう書籍が
確か全体構成で18だったかな
18章構成になってるんですけども
ちょうど半分の9章まで読められましたっていうところで
ほんとだ結構長い18章か
はい
まだということで前半の章しか読んでない
前半中盤か
前半から中盤にかけての章しか読んでないんですけども
初盤1、2章目って主にタスク管理とか情報収集の具体的な方法の話が載ってました
例えばマネージャーの仕事って多いので
ちゃんとto-doリスト作って自分がその日やることを管理しましょうであったり
情報収集のツールって今チャットであったりメールであったり
その他もろもろいろんな方法があるんだけれども
それをなるべく一つにまとめて情報収集する先を統一していくと
行ったり来たりしなくて楽だよっていうお話とかが結構されていて
正直序盤の話に関して言うと
結構日頃から私は個人看板ボードで自分の仕事を管理しているので
やっぱりそういうのっていいんだなっていうのが改めて確証を持てたというか
03:05
そうだよなっていうところで納得しつつやっててよかったって思ったぐらいですかね
確かにこれあれですね
目次を今ざわっと見たんですけど
1部2部3部って18章が1部2部3部に分かれてて
1章と2章は第1部なんですね
そうですね
三塚さんが見たっていうその3章から9章までが第2部と
うんですです
ちょうどいいところなんだ
はいちょうどいいところです
っていうところで割と第1部に関して言うと
マネージャーになるまでやったことがない人にとっては
非常に効果のあるプラクティスを紹介されてるなっていう素直な感想だし
これまでそういうことをやってきた人からするとある意味
マネージャーになってもそこまで管理する部分ってやることが変わらないっていうのは
何だろうなコストが順応するコストが低くなるって意味でもいいのかなとは感じましたね
スッといけそうってことですねそのままあのキャリアで
そうそうスッといけそう
でその後の章を読んだ中でいくつかマネージャーやるときこういうことを考えるといいよとか
意識するといいよっていう話があって
ちょっとその中で私が心がけたいなって思ったキーワードを抜き出してきているんですけども
私自身そのエンジニアリングマネージャーになって
というかマネージャーになった時にすごくモヤモヤしていたのが
自分がエンジニアとしてバリューを出せてるのかな出せてないのかなっていうのがすごく不安になったんですよ
ありがち
特にそのエンジニアとして今までこういうバリューを出してましたっていうパターンがあった時に
この1ヶ月間とかこの1週間の期間で自分はどういう成果を出したんだろう
むしろ成長してるのかな大丈夫かなみたいな不安にすごいさいなまれて
モヤモヤがたまってた時期があったんですけど
っていう中でこういう本を早めに読めたらもうちょっと安心したなって思ったのが
じゃあマネージャーのアウトプットってどういうとこなんだろうっていう話が一つあって
このエンジニアリングマネージャーの仕事の中で紹介されているのがマネージャーのアウトプットの方程式があったんですよ
なるほど
その方程式がじゃあどんなのっていうと
マネージャーのアウトプットっていうのは自分のチームのアウトプットと影響を与えたチームのアウトプットの足し算だよっていう
06:01
影響を与えたチーム
うん表現でした
それをなんだろう読んだ時に思ったのがさっきの話でモヤモヤしてたってところなんですけど
モヤモヤしてた時に自分のチームのエンジニアとかあとは他のチームのエンジニアがちょっと抽象的な表現というかになってしまうんですが
すごく眩しく見えたんですよね
ああはい
技術使って問題解決してる楽しそう眩しいみたいな感覚にすごく陥っていて
でこれって多分エンジニアから急にマネージャーになった人みんな怒るんじゃないかな感じることなんじゃないかなって思ったんですけど
でその時に自分はじゃあ何を考えてたかなっていうとさっき話した自分のアウトプットにばっかりフォーカスしてたんだろうなって思うんですよ
その実際手を動かしたものをアウトプットと捉えていた
そうですね
でそのマネージメントをやるようになってもちろんその手を動かす時間って以前例えば100%手を動かせてた時と比べると下がるじゃないですか
ですね
はいでその時間が下がった中で自分のアウトプットにだけフォーカスしてたらそりゃ前よりも手応えは感じないよねっていう結構当たり前の方式というか話なんですけども
なぜかこうマネージャーになった直後って前のパフォーマンスを出しつつなんかプラスアルファできるんじゃないかっていう謎の謎のハードモードを自分で多分作っていて
なるほど三つ永さんでもそうなってしまいましたか
そうなってしまいましたねいろんな人が踏んできた鉄をもう一回踏んだ感じがしますよね
なんかねやっぱりこう責任というかそういうのをやんなきゃみたいな感じになっちゃうんですかね
やんなきゃって思いましたしもしかするとちょっとこれは私の個人の感覚ですけど自分がそれまでそこでアウトプットを出してたっていうことがある意味なんかこう自分の存在価値であったり自分の居場所みたいな感覚がちょっとあったのかなと思ってて
なるほど
なのである意味こう居場所をなくしたくないっていう変な焦りも実はあって視野が狭くなっちゃってたんじゃないかって振り返ると思います
なんかすごい想像しやすいというか自分も絶対そうなりそうな気がします
09:03
そうそうそう
そんな中でじゃあこの自分のチームのアウトプットだけじゃなくて自分が影響を与えたチームのアウトプットもあなたのアウトプットなんですよっていう考え方を持つと
じゃあ今自分が例えばピープルマネージメントでやったりとかワンワンやるってなった時にこの人たちに影響を与えてこういうアウトプットが出るんじゃないかっていうのなんか
これを知るよりも知る前よりもしっかり考えるようになったなって思って
なのでそういう意味だと本当にこれからマネージャーになるかもっていう人であったりもう明日マネージャーになりますみたいな人
まあこういうのを読んでおいてなんかアウトプットってこう考えるのもありなんだなっていう引き出しを持っておくだけで
なった時のパニックゾーンの なんだろうな振り幅が
小さくなるんじゃないかなと思いました
なるほどちょっと なんか意地悪な質問しちゃってもいいですか
まあ答えるかどうかわからないですよ
ここでその心がけをしたとしてその自分のチームのアウトプットが例えば上がれば
自分のアウトプットだということだと思うんですけど
自分のチーム例えばAさんがアウトプットが定量化できるかどうか別として10から15になったとして
その後は自分の功績だっていうことに何かちょっと抵抗ありませんか
えっと
ありまし、つまりだと昔の自分だったらあったんですけど
今はないですね
それは何か変わったんですか心持ちというか考え方というか
昔だと要するにアウトプットに対してまあ例えばそのアウトプットに対しての評価をする時
でやっぱじゃあどっちのおかげなのって考えたりするじゃないですか
はいはい
まあそのAさんが頑張ったおかげなのか
自分がマネージャーが頑張ったおかげなのかじゃあ
どっちかしか評価できないって昔はすごい考えてて一つのアウトプットに対して
で今はちょっと考え方がいつから変わったかは自分でも定かじゃないんですけど
どっちも評価していいんじゃないかって考えるようになったんですよ
なるほど
もしかするとチーム開発をするようになったタイミングぐらいかもしれないんですけども
結局チームのアウトプットってみんなの力を合わせて出したものじゃないですか
12:02
はいはい
で例えば白武さんが言う今出してくれた例で言うと
じゃあ一人だけすごく頑張ってアウトプット上がりましたっていう
多分それってチームのアウトプットじゃないんですよね
うんうん
もうその人のですよね完全に
ですね
っていう風に考えるようになったので
チームとしてアウトプットを出した以上は
もちろん頑張ったAさんも評価されるべきだし
そのAさんがそういうパフォーマンスを出せるように整えたBさんも評価されるべきだし
っていう風に考えるようになったので
なんだろうもうそこは遠慮しても仕方ないので自信を持って
いや僕もちゃんと環境を整えましたよって言うようにしてますね
いいですね
それが言えるってことだから
チームがちゃんと全員が自分たちご当家されてるというか
自分のやったこともあの人のやったことも全部チームの成果だし
その逆もそうみたいな感覚が共有されてるんですよね
ですですなんで成功もそうだし失敗事もそうだしですね
いいことだな
はい
なかなかでも確かに自分がやったことに対してとか
あるいは人がやったことっていう表現が正しいかわかりませんが
結構多分それ僕も一緒にやって成果を出してますって
自分からグイグイ言うのって
感覚で言うとなんか日本人は少ないイメージを持っちゃってますね
謙虚さがあるというか謙虚っていうか謙虚って表現が正しいのかな
なんかはいわかります
はいそうそう
ただそういうことって伝えていかないと伝わらないし
伝えないで裏で見てくれてる方がむしろ一部だと思うので
積極的にそこは伝えるようになりましたね
いやいいですねすいませんなんか意地悪な質問しちゃった
いいえそんな
ちなみに決して人の手柄を全部自分のにするとかじゃないので
そのマネージャーはそれでダメでしょうね
人いなくなっちゃいますしね
そうですね全部持ってかれちゃうみたいな
あれ全部僕のおかげなんですって
っていうのが印象に残ったところが一つあったと
でもう一つ印象に残ったところとして
15:06
異常と権限を異常することと丸投げすることは違うんだよっていう
話があってですね
権限を異常することと丸投げは違うんだよっていう言葉だけ言われると
そりゃそうでしょってすごく思ってました
感覚としては思ってましたと
ただ具体的に異常することと丸投げすることって
どういうところで違うのかなっていうのを考えたときに
私の中ではある物事を任せたときに
その物事に関してその後どれぐらい感知するのかっていうのが
異常と丸投げの差なのかなって思ってたんですよ
で全く感じしないってなるとそれはただの丸投げだし
ある程度確認をしたりとか
あとはその物事のアウトプットに対して説明責任を果たすのであれば
それがある程度異常なんだなっていうのは何となく思ってて
ただそういえばこういうのあったなって思い出したのが
ここにも書いてるんですけども
権限の異常って異常の段階があるよなっていう話
その中では完全に異常するのか
あるいは自分でやるのかっていうのを全部合わせて
7段階に分けて説明をされてたんですよね書籍の中では
それを読んだときにこれってマネジメント3.0で紹介されてる
デリゲーションポーカーと一緒だなって思ったんですよ
異常の段階が
一緒だなって思って
確かに昔チーム開発をやってた時に
チームにどれぐらい権限を異常するのかっていうことで
デリゲーションポーカーってやったことがあって
やったことがあったのに
マネージャーになってから異常する時
全然異常の段階考えてなかったなって思ったんですよ
これお任せしますって言って
多分自分の中では暗黙的にこれぐらい任せてるっていうのがあるんですけど
全然そこでメンバーと合意をとってないなって思った
なるほどしかもメンバーからすると
18:00
もしかしたら三つ中さん自身もどの辺まで異常されているのか
っていうのがはっきりしてなかった
そうです
なので
今後ここに対してオーナーシップを持って
あなたにやってほしいと思ってますっていう話をした時に
そのメンバーと私の間で
デリゲーションポーカーをガチガチにやるつもりは全くないんですけども
じゃあこれぐらいの感覚で任せてますよっていう
なんだろうな
共通認識は持ってった方がいいなって思いましたね
なるほどですね
自分がこの実行責任とか説明責任って聞いた時に
最初に浮かぶのがレイシーズだったかな
レイシーだっけ?
R-A-C-Iでレイシーって読むんだっけ?
R-A-C-I
レイシー
レイシーだ
なんかデリゲーションポーカーよりももっと細かく
アカウンタビリティとかがどの場合異常されている状態とか
どちらにある状態みたいなのを多分細かく設定できる
なんか図というかフレームワークというか
チャート
あったんでこっちを思い浮かべましたけど
でもそうですね
そんな細かく決めなくても
さっき坂さん言ったみたいにある程度
ちゃんとなんだろうな
ここらへんまでっていうのが合意できてれば
良さそうですね
もしかするとそのプロジェクトの中で
どう異常するっていうのは
今博武さんがおっしゃって話してくださった
レイシーっていうものを使った方が
明確に分けられて分かりやすい場合があるんだろうな
って思ったんですけど
組織のマネージャーと
組織のミッションを達成しようとするメンバーの間って考えると
意外とこれぐらいのリュウドでも
良かったりするのかなって思いましたね
気楽というかあれですよね
絶対これ以上はやるなよってものでもないので
先壁したいわけじゃないというか
っていうところが
前半から中盤にかけて
印象に残っているっていうところでしたね
なんかあれですねこの丸投げはダメなんだけど
じゃあ任せてどのぐらいサポートするのかっていうのは
結構難しいというか
腕の見せ所なとこですよね
そうですねそこを
21:00
むしろどれぐらいサポートするのかを
分からないですけど
例えば職人芸的に
人に合わせてうまくもう全部裏でやっていくっていうパターンも
あると思うんですけど
サポート具合とかに関しても
案外話し合うのもありなんだろうなってちょっと思っていて
そうですね
そうすると逆に
ここまでは多分マネージャーがサポートしてくれるから
まあ例えば簡単にやっておいて
この先はサポートしないって話をしてたし
ちょっと自分が念入りにやろうとかっていう判断にも
判断材料にもなりそうかなって思ってて
そこはケースバイケースなんでしょうね
ちゃんとサポート具合を話した方がいいパターンの段階もあれば
もうそこは暗黙地として
いい感じにサポートしていくみたいなパターンもあると思いますけど
よさそう話すのがやっぱりいいですね
そのなんか違っちゃいそうですもんね
お互いの認識でここまでやってほしいのに
そうそうそう
なんかあれなんか想定と違うアウトブットが出てきたぞとか
ありがちな気がする
ありがちな
その時どっちも幸せじゃないですもんね
そうですね
はいあの任されたと思って出したアウトプットなのに
なんか違うって言われて評価下がるのも嫌だし
嫌ですね
任せたつもりで
待望のアウトプットが思ってたんと違うっていうのも困るし
確かに
うん
ただ博武さんはなんか
例えばリーダーとして人に任せたっていう時って
はい
どういう感覚で任せてます?
えっとですね
私は結構極端な2パターンぐらいしか経験したことがないかなと思ってて
うん
一つがもうなんかなんだろうな
自分と同じかもっとできるような人のパターン
でもう一つがなんかもう本当にジュニアのジュニアみたいな人のパターンで
自分と同じかそれ以上にできる人みたいな感じだと
もう概要だけ話して後寄ろうっていう感じで
もうだいぶ任せてるくらいですよね
そしたらもうなんかむしろ相手はなんかその想定と違うさっき言ったようなことが起こりそうなタイミングでもう相談してきてくれるし
うん
なんかもうすごい簡単でしたけど
ジュニアのジュニアの場合はなんか自分の中で上手いことやることが私ができなくて
もう完全に突きっきりみたいな方法しか取ったことがないですね
あーじゃあ少しマイクロマネジメント気味なとこですか?
24:04
うんそうですねあのすごい具体の話になると例えばスラックとかで常時つないでて
あーなるほど
はいもういつでももう聞いたらすぐ答えるみたいな状態を作っておくとかそんな話ですね
うんうんうん
そこの任せ具合って難しいですよね
うんなんかちょっとある程度できそうな感じで
うん
なんかでも少しサポートが要りそうみたいな状態を軽減したことがないんで
そういう人は難しそうだなーって今想像しますね
うん私も難しいんだろうなーって思って
でもこれからやっていかなきゃダメなんだなーって思うともう泣きそうですよ
(笑)
いやーもうそんな人のためのこの本ですよね
ですねですね
まあ地道にというか努力さくこういうことを試していって
そこで多分ここだっていう感覚がつかめてくんだろうなって思ってるので
うんうん
もう実践あるのみかなと思ってます
結構やっぱりあれでしたかその具体的なプラクティスとかなんていうのだろう
その抽象的じゃない話が多めに載ってましたか
載ってました特にちょっと今回上げてないんですが
今日の議題には上げてないんですけれども
採用とかワンオンワンとかの
まあ要は結構人と関わるところの話も多く書かれていて
そういったところに確かマズロの5段欲求のやつの話とかも出てきていて
そこらへんに関してある程度事前に知ってたので今回実は上げなかったんですけど
そういうとこも具体的に書かれてましたね
やっぱマネージャーと言ったらそのピープルマネージメントが全面に来ちゃうんですかね
が強めですね
はいなるほどはいわかりました
というところで引き続き読み進めていこうかなとは思ってますと
良さそう自分も頑張って今月ぐらいには読みたいですね
良い本だと思うのでぜひ読んでみてください
はい
次の議題話題を出しますかね
これは私の失敗談につながってくる話なんですが
会議とかでこういうことやりましょうよって
例えば提案するとするじゃないですか
そういう話になったときにできない理由を探すとか
27:00
とにかく心配なところだけを上げる発言をするパターンってあると思うんですよ
そういう自分が提案したことに対して違う人がそう言ってくるパターンですかね
そうですね
自分に限らず提案に対してネガティブな点しか言わない
なるほどはい想像つきました
はいってあると思うんですけど
ちょっと考え思ったのはネガティブなことしか言わない時の
心理ってどういう状態なんだろうなっていうのを
ちょっと最近考えてたんですよ
例えば簡単な推測でいくと
本当にそのやろうとしてることが不確実というかあまりわからないことだから
そこに対して不安があるとか
あるいはそのわからないことをやることに対しての恐怖があるとか
あとは本当にただただやる気がないとか
いろんなパターンってあるのかなと思っていて
そういう話をした場合って
私のこれまでの経験だと
割とワンオンワンでそういう場面に出くわした場合って
結構深掘りもしやすいかなとも思うんですよ
確かに
今こういう意見出てきたんだけど
それってこれからやろうとしてることに対して
どういう気持ちがあるのかなみたいなこと深掘りしていけば
不安なのか恐怖なのかやる気がないのかそれ以外なのかっていうのは
なんとなく見えてくるし
それを取り除ければやれるんじゃないかとか
ってなると思うんですけど
結構会議の場って難しいなって思ってて
誰かにフォーカスして深掘れないっていうことですかね
そうですね
なかなか難しいし
そういう発言が止め処なく出てしまった時点で
場の雰囲気って結構ネガティブになりがちだなって思うんですよ
思うというか体験したんですよ
みんなの誰か一人とか二人とかが
ネガティブ方面の意見を出して全体がそっちに引っ張られて
そういう意見がいっぱい出がちとかはありますね
いっぱい出がちとかあるいは何か喋っても
否定されるだろうなってことで喋らなくなるとか
確かにありそう
っていうケースがちょこちょこ見受けられたなって思ってて
30:04
反省点っていうのは
そこに対して僕はできない理由を探したいんじゃなくて
何を解決すればこれができるかについて考えたいんです
っていう意思をちょっと語気強めに伝えてしまったなって
めちゃめちゃ今反省してるんですけど
確かに言い方によってはそれは強いですね
そう強かったと思うんですよ
それはそれでもう反省点だとして
そういう時ってどうするのがいいんだろうなって思ったんですよね
昔というか同僚とかから
エナジーヴァンパイアっていう言葉があるんだよっていうのを
聞いたと昔聞いたことがあって
エネルギーを吸い取られるみたいな
みたいなニュアンスを感じますね
そういうことなのかなこれは
そうです
その時にまさにその言葉がよぎって
なんというかやる気のエネルギーが今吸い取られたなって思って
本当だエネルギーヴァンパイアと人からやる気を
エネルギーを奪う人のことを言います
とかもよぎりつつ
でもそれって別にその人がそういうことをやりたくて
やってるわけじゃなくて
本当にその人が実は違う視点で見てるから
できない理由を挙げてるかもしれないし
それ自体は別に大事なこともありますよね
できない理由はできない理由として
そうなんでその事実も大事じゃないですか
ってなった時に
じゃあどういうアクションを取っていくと
より建設的な場になるのかなって
ちょっと考えてるけど
めちゃめちゃ答えが出るか出てるかっていうと
あんま出てなくて
難しい
今一つこれは対策じゃなくて
自分が疲れないためのアクションで考えたのは
多分その人にフォーカスして
ネガティブに捉えちゃいけないんだろうなって
思うようになって
その人が悪いんじゃなくて
その人がやってるこの自称が
良くないんじゃないかみたいな
例えば白武さんが悪いんじゃなくて
白武さんがやってる人の意見に対して
批判的なことばかり言うっていう
この自称が良くないんだって捉えると
その人と話そうとする場面で
33:01
ネガティブな印象を持ちづらくなるなっていうのは
自分が試してみて
効果あるなって思いました
問題と人を切り分けて
一種の問題vs私たちというか
そうそうそう一種の底です
なるほどなるほど
とかかなって
まず自分が問題vs私たちを常に保って
いけるようなエネルギーを蓄えるためには
そういうことも必要だなと思っているんですけど
白武さんの経験値の中で
自分はこういうことやったなとかがあれば
ぜひ聞かせてほしいなって思ってます
まずまずそのすごく恥ずかしいことなんですけど
おそらく自分はどちらかというと
この懸念点とかの方を出しがちな人間で
一応そうならないように
ポジティブな方を言うように
心がけてはいるんですけど
なので対策としては
あれですかね
その懸念点とかできない理由とかは
一つのそういうカテゴリーだとして
ではやった方がいい理由とか
やったらどんなメリットがあるかとか
そっちはそっちで出してみましょう
って言うと自分が出した意見を
否定されたという気持ちにならずに
そっちの意見を出してくれるかもですね
シンプルにデータ出しに近い状態にする
ってことですよね
最初に出てきたのは
ネガティブなできない理由だったけど
視点変えてやった時に
メリットデメリットみたいな感じですかね
そうですね
ポイントはやっぱり
せっかく言ってくれたことを
それはダメでみたいな感じにしないのが
大事かなと思いますね
そうですよね
そこって白武さんは
例えば今そういう意識をしてます
っていう話だったんですけど
例えばじゃあ人に指摘された時って
されたらどう思います
そういうことが
言われた方からすると
テンション下がるなみたいなことが
分かってからは
またやっちまったなと思う感じだと思うんですけど
その前だとちょっと覚えてないけど
やっぱりムッとするかもしれないですね
36:00
ちゃんと考えて言ったのにって
そこの伝え方も
また大事になってきそうですよね
だと思います
そうなんですよね
伝えたことによって
発言をなくしてほしいわけじゃなくて
っていうところもあるので
そこはしっかり
背景とかを伝えないと
貴重な意見を失うリスクも出てきそうですね
そうですね
あと全員にこれを期待するのは
難しいかもしれないですけど
自分が今言っていることが
その会議の場でどういう効果を生み出している
というか
それによってその
気持ちが疲れたりとか
テンション下がっちゃうっていう人がいる
ということを認識してない場合もあるんで
それをやっぱりみんなが分かっていると
いいんですけど
現実は難しいって感じがします
なんだかそれを本人に伝えるのも
マネージャーの仕事なのかなって
今ずっと考えてて
そのフィードバックは
なかなか難しいですよね
難しいですよね
どうしたらいいんだろうなぁ
それもあれっかもですね
だからあのミーティングの時に
結局こういう結果になってしまったけども
どうしたらよかっただろうねみたいな
聞き方をすると
ちょっと違う意見が出てくるといいですけど
どうかなぁ難しいな
難しいですけど
でも今のは大事だと思います
それをできる状態にするのって
本当に人を憎まず自主を憎むみたいな状態に
まずならないと
何を言われても
その人が人として捉えちゃうと
結局自分が否定されてるように
感じちゃいますもんね
そうですね
そこを時間をかけて
分かってもらうように
分かってもらうというよりは
認識してもらうようにするのが
大切なんだろうな
人によってやっぱり
ファクトと事実と
自分の気持ちみたいな分離
どうしても難しい人もいるので
なんかもうズバッと言っちゃって
いいかもしれないですね
今から言うことは
全然あなた本人とは関係のないことで
自称に関してだけ言ってるんで
っていう
なんかもう断りを入れて
その方が伝わるのかもしれないですよね
オブラートにじゃないけど
39:02
遠回しに伝えるより
ズバッと言って
それがいいかな
いい気がするし
自分の中では三田川さん
そっちの方が得意な気がしますが
はい
そうなんですよね
私がよくやるのは
やるって言うと
あれだな
なんかいつも使ってるみたいで
よくないですけど
結構何かこう
注意をするときとか
その指摘をするときに
あんまりこれをやめてくださいとか
って言わないんですよ
よく使う語尾として
こういう事象
こういうファクトをやってしまうと
こういう状態になって
僕たちは困ってますっていうのを
よく使うんですよ
別にあなたを否定したいわけでもないし
除外したいわけでもないんだけど
困り事があるんです
それを解決したいんです
みたいなっていうのを
なんか意識的に使うようにはしてる
困っているんです
いいですよね
相手にすごい同調してもらえるというか
困っているので
一緒に解決方法を考えてほしいです
みたいな
そういった時に嫌ですって
言う人はあまりいませんからね
嫌ですって言われたら
もう距離取ればいいかな
ぐらいの感じなんですけど
確かに
ちょっとその辺をうまく組み合わせて
使ってるようかな
また使うとか言っちゃって
使うとか言っちゃってよくないよくない
対話をしてみましょうかね
でも本当話すって万能だし
なんか本質というか大事なんですけど
話すがそもそもできない
人間関係というか人って
割とあるかもなぁと思ってて
まずそこのハードルだなっていうのは
うんあるなって
それがあるっていうふうにわかってるから
いろんな書籍とかで最終手段は
もう距離を取るになってるんでしょうね
あーなるほど
そうかそうか
そんな気がしますね
なるほど
はいありがとうございます
ちょっとどうしようかなって
一人で悩んでたところ
今白武さんに聞いてもらって
少し好きでしたのと
こうやろうかっていう
指針も見えてきました
ただこれもしかしたら
水永さんの同僚が聞くかもしれないですよ
まあそしたらあいつ悩んでんだなって
思ってくれればいいですよ
確かにどっちに転んでもいいですよ
なんなら言ってることやってんなでもいいですよ
42:06
はい
そんなところでちょうど霧もいいですかね
良さそう
はいじゃあ今日のお話はこれまでというところで
今日のお話に対して質問や感想がありましたら
マシュマロで投げてください
お待ちしています
お待ちしてます
Twitterだと
やべえどう忘れした
###ゆるてくでお願いします
はいじゃあ今日はありがとうございました
ありがとうございました
ご視聴ありがとうございました。
