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お疲れ様です ユルテック第10回 始めていきましょう
ソフトウェアエンジニアをやっている 三田です
お疲れ様です ソフトウェアエンジニアを やっている博多家です
よろしくお願いします
よろしくお願いします
はい 今年の6月だったか7月だったか 8月だったかぐらいに始めて
なんと今日で10回目っていうところで
いやー記念すべき10回目です
はい 記念すべき10回目で
実はこの10回目の時に話そうと思っていた話があって
なのって
最近出たのかな アジャイルメトリックスっていう書籍が最近出て発売されて
チームを観測するのにどういうメトリックスを取っていくと
どういうものが読み取れるかみたいな書籍があって
読んで今日絶対その話しようと思って
昨日ぐらいまで意気込んでたんですけど
昨日の夕方になって
今のテンションのままいくとアジャイルメトリックスの話
多分できないなって
これそんな意気込みが必要なやつなんですか
どうなんですか 意気込みは必要ないかもですけど
今のこのふわふわした気持ちだとちゃんと説明できなそうだなって
急遽トピックを勝手に変えました
今日はくたけさんと再び話してみたいっていうテーマとして
フルリモートの働き方でまた話してみたいなと思ってます
再び話してみたいっていう風に話したのも
これちょっとゆるテクのポッドキャストを遡ってたんですけど
これまたちょっと適当なんですけど
多分1回目か2回目か3回目ぐらいに
広い
確かにどっかで
フルリモートってこういうとこ気をつけなきゃだよねみたいな話を
ちょっとだけした記憶があって
多分1回目か2回目か3回目の中だと思うんですけど
今日もちょっとそこの話をしたいなと思ってますと
したいと思ってるんですけども
ちょっとだけあの時話した軸と変えて話をしてみたい
なんならはくたけさんってすごくフルリモートマスターじゃないですか
人並みにやってます
ぜひ自分も参考にしたいなと思って今日は期待してます
何のプレッシャーなんですかそれ
03:01
でですねちょっと背景を少し話すと
結構自分のエンジニアの知り合いとか
エンジニアに限らず友人関係とかで
コロナ禍に入ってからフルリモートに切り替わったよ
あんまり出社せずに働いてるよって人ってすごくここ2,3年で増えたんですけど
なんかその人たちの話とかを聞くと
ちょこちょこメンタル的に不調になってきてる人もちらほら増えてきてる印象があって
でこの間2人でフルリモートの時ってこうだよねって話したのって
割とそのリモートの中で業務をする時ってこういうこと気をつけなきゃいけないよねとかを中心に話してたんですけど
じゃあフルリモートになったことによって自分たちの生活リズムってどういうふうに変化させて
適応してった方が良さそうかなみたいな話ってしてなかったなと思って
はいはいはい
でその周りがちょっとメンタルしんどくなったよって話を聞いた時に
割とその仕事内容だけじゃなくて実はそういう仕事以外の生活リズムの変化があって
でそこに対してなんだろうそのリモートじゃない時と同じようにやろうとしても実は弊害が出ちゃうのかなって
なんとなく思ったので
あのフルリモートマスターの博多家さんの話を聞いてみたいな
何情報なんだろうそれ
今日めっちゃこれ押してこうかなって思ってるんで
はい
っていうところ
でまあでそういう話聞いて要は自分たちの身にも起こり得ることだろうなって思うし
一緒に働いている人たちの身にも起こり得ることだろうなって思うので
なんかこう対策っていうとちょっと台それてる気もするんですけど
こうそういう相談をされた時にこういうことしてみるといいんじゃないのかなみたいな
アドバイスとかができると良さそうだなって今思ってて
はいはい
でなんか私が考えたそのフルリモートになって生活リズムが大きく変化したとこってなんだろうなって思うと
なんか多分
簡単に言うと一人の時間が減った人が多かったんじゃないかなってまず思っている
ほうほう一人の時間が減ったはいはい
でそれってじゃあ出社してた時にすごい一人の時間作ってましたかっていうわけじゃなくて
すごい直近あの身近なことで言うと例えば
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なんかその仕事に朝起きて仕事会社に出勤する時って
まあなんだかんだ一人の時間じゃないですか出勤時間自体が
はいはいはい
そこでもしかするとその家にいるモードから徐々に徐々にこう仕事に
仕事をやるためのモードに頭の中で切り替えている時間として実はみんな使ってたんじゃないのかなとか
ああ確かに
あるいはその仕事が終わって会社から家に帰る時に
まあ会社にいる時の仕事モードから
まあちょっとこうクールダウンする時間
が実は退勤の時間が無意識にみんな使われてたんじゃないのかなって思ってて
でそれがやっぱフルリモートになっちゃうと出勤する時間も別にそんなにあるわけじゃないし
もしかするともう退勤して自分の部屋から出た瞬間もう家じゃないですか
そうですね
ってなると実は頭の切り替えがあんまうまくできてなくて
その後の疲れを取る能力に影響を及ぼしているのかなって
ちょっと周りの人の話を聞いてて思った
はいはい
んですよ
でその辺なんだろう
博多家さんが例えばリモートを始めた頃って
そういったリズムの変化の意識ってありました?
私も例によって切り替えがすごく下手な人間で
もうそれこそ夜とかまで仕事をしちゃってた時期も全然ありました
うーん
し、えーっとなんだろうな
実際仕事自分の部屋から出て仕事がおしまいってなっても
こうなんとなくさっき水永さんがおっしゃったみたいに
スイッチの切り替えができていなくて
なんか仕事のことを考えちゃってたりとか
うんうんうん
っていう事態にはまってましたね
そうなんだ
それってすごくやっぱそのみんなが言ってたことだと思うんですよね
なかなか切り替えがうまくいかないって
だからなんだろうな
よくその、えーっと
わざわざ自宅の近くにその部屋を借りて仕事しているとかって
いう人がいたぐらいだと思うんですよ
うんうん確かに
切り替えのために
っていうぐらいやっぱ切り替えって難しいんだろうなと思ってて
うん
自分の部屋がない人もいますよね
あ、そうですよね
なんかそのリビングとかで仕事しちゃうみたいな人もいたみたいなんで
うん
よりスイッチングっていうのは課題になってた気がするんですけど
うん
えーっと自分がそこで切り替えをうまくやろうとしたのは
09:05
どうしたかな
今でもそんなに切り替えがうまくできないこともあるんですけど
はいはい
えーっと
時間で区切ることが増えてきましたか
いやあれですね、たぶん自分がしっかり切り替えできているポイントは
うん
あのーえーっと
自分の仕事のリズムがですね
はい
大体朝8時半から夕方17時半なんですよ
ほうほうほう
で17時半になったら子供の迎えに行くんですね、保育園に
あーはい
おそらくそれがスイッチになっている気がしますね
なるほどそれは確かに家から外にも出て少し環境も変わって
うん
あーなるほどですね、確かに
そういう感じがしますね、そっか外に出るってのはやっぱり大きいんですね
なるほどですね、確かに確かに
あーそう言われてみるとなんか私もその
メンタル不調とまでは言わないけど
うん
なんかなんとなく自律神経乱れてる気がするなーみたいになってた時に
うん
仕事が終わって
うん
15分ぐらい散歩するようにしたら
おー
やっぱなんかすっきりするようにはなりましたね
うん確かにそれは散歩をよく聞きますねみんなやってるって
そうそうでその後になんだっけ雨が降る日とかあってあんま出られないこともあるじゃないですか
はい
まあ別にそんな1ヶ月間ずっと雨が降るから全然動けねーよっていうケースって基本ないから
そんなに困ってはないんですけど
でも雨が降った時もなんか切り替えられないかなーって思って一回調べて
はい
なんかその時に結構出てきたのがあの瞑想とか
おーなるほど
出てきてました
はいはいやったんですか瞑想
やってみました
どうでした
えっと今もう4ヶ月ぐらいになるんですけど
はいはいずっとやってんだ
えっとね2ヶ月ぐらい経つとなんかすごくすっきりするようになりました
あれなんかあのてっきり自分は三長さんのことだからいやいまいちでしたねーみたいな感じになるかと思ったのに
いや私も最初なんかいやいやそんな座って目閉じてなんかやってたら治るなんてないっしょみたいなぐらい
12:03
言いそう
気持ちで思ってたんですけど
はい
うんやっぱクールダウンしてるんだろうなっていうのはなんか2ヶ月ぐらい経ってようやく実感するようになったというか
なんて言うんですかねうまく言えないんだけど
これなんかめちゃめちゃ瞑想に詳しい人とかめちゃめちゃ瞑想大好きな人が聞いたら怒られちゃうかもしれないんですけど
大丈夫そういう人はこれ聞かないんで
よかったよかった
まあ瞑想っていうよりなんか多分決められた時間をとって脳みそをクールダウンさせる練習をずっとやってるような感じ
感覚があって
はいはい
でまあその練習をしてるから毎日続けていくとどんどんその練度が上がってってなんか気持ちを落ち着かせるってこういう風にやるとできるんだなっていう風になってるんだろうなって思ったんですよ
えーあの瞑想って自分はちゃんとやろうとしたことすらないんですけど
うんうん
えっとなんだろすごく簡単に言うと何も考えないんですか
えっと私も最初そう思ってたんですけど
あ違うんだ
何冊か本を読んでみて
なんかやるからにはちょっと
ちゃんとしてる
ちゃんとしていきたいなって思ったんですけど
何も考えないっていうよりは
なんて書いてたっけなんかそのその瞬間に集中するみたいなことをずっと考えるんですよ
ほいほい
例えばなんか座ってえっとただ座ってるだけだった例えば仕事のこと考えちゃうとか
まあ別に仕事じゃなくても家族のこと考えちゃうとか未来のこと考えちゃうとか過去のこと考えちゃうというとにかくめちゃめちゃ考えちゃうんですよね
うんうんなりがちですよね
そうでそういうのを
しないようにって大変だけどそういうのをたくさん考えちゃうと脳めそが疲れちゃうので
あの実はあんま休まんないんですよっていう風に書かれてて
ほうほう
でじゃあそういうのを考えないトレーニングとして
座ってる時に例えば自分の呼吸にずっと意識を集中させましょうみたいな
あーなるほど
でそれってどういう感じなんだろうなって思うと
なんか例えば私は結構ゲームとかすごく好きなんですけど
好きなゲームやってる時って本当にそのことしか考えてないんですよ
もう1ミリも仕事のことも考えないし
そうですね考えないですね
って思うとその時ってめちゃめちゃゲームに集中してる状態だなって思って
で瞑想っておそらくそういう集中する状態を作るトレーニングっていうか
15:02
試みで集中してると脳めそは疲れないんですって本に書いてあったんだけど
確かになんかこうゲームとかって何時間やってても
体は疲れるんですけど脳めそは確かにあんま疲れないなって思ったりもした
確かにゲーム、勉強とかだと脳が疲れたみたいなことは感じますけど
ゲームでそうなったことは確かにないですね
だからあれなのかなって
なんかよくゾーンとか不老状態って言ったりするじゃないですか
はいはい
不老状態で仕事してるとあんま疲れないみたいな
っていう状態を身近な例えば呼吸とかで作ろう
作ろうとしてるっていう表現が正しいのかな
目指そうとしてるのかなって思った
今それ聞いてもしかして自分がやってたあれは瞑想だったのかっていうのが一個思い浮かんだんですけど
自分はなんか疲れたなーってなったらちょっと数分ぼーっとしてて
で、なんかぼーっとするのが難しいので自分は
なんで家に壁掛け時計があってカチッカチッってなるんですけど
その音をひたすら集中して聞くみたいな感覚をするんですよ
それ多分瞑想ですよ
なんてことだー
そういうの書いてた気がする
うん書いてた書いてた
そうだったのかー
なんか例えば風の音をただぼーっと聞いて
ぼーっと何も考えそこに集中して何も考えないようにするみたいな
はー
そうだったのかー
で、その本読んだ時にすごく思ったのは
少なくとも自分の私の場合だと朝出社する時とか夜帰宅する時
そこの距離歩くんですけど
結構その間マジで何も考えてないなって思ったんですよ
振り返ると
大丈夫ですか?交通事故とかにあったりしないですか?
とかじゃないです
ひたすら歩くことに集中してたなって思って
今日もたくさん歩こうぐらいの気持ちでずっと歩いてたなって思って
それで実は無意識に脳の疲れとってたのかなって本を読んだ後に思いましたね
なるほどなー
ちなみにそういえば話変わっちゃって気になるんですけど
やっぱあれですか?マネージャー業というかをやるようになってから
その疲れの度合いというかは増えましたか?
えっと
ストレスの度合いで言うと増えましたね間違いなく
(笑)
愚問でしたね
18:01
増えたんですけど
別にそれで増えたから瞑想をやってみよう
でもなかったかなと思ってて
ただやっといてよかったかもなとも今思ってます結果論として
もしかすると自分がそういうことを
夜散歩してみたりとかそういう切り替えを意識せずに
ずっとリモートで仕事をしてた場合に
仕事で抱えたストレスをそのまま
部屋から出てもなかなか切り替えられずに
いってそれが結果睡眠の質が低下することにつながって
それが結果その次の日の仕事のパフォーマンス低下に
つながるんじゃないかって思ったりもする感じです
あるあるあるあるだ
(笑)
そうですよね
だから結構その
クールダウン切り替えに使うっていう意味で
何かしら何でもいいと思うんですけど
何かに集中する時間を作るって
大事なんだろうなって思いましたね
筋トレとかも多分そうじゃないですか
ちゃっかり
間違いない
だからすごい集中してる時って
なんとなくいいんだなってバックずると
何かを考えちゃう
仕事とかのことを考えちゃう時はやっぱり
他のことを考えるっていうのが
単純に対策になるんでしょうね
そうそうそうそう
じゃあその切り替えができなくて
メンタルが不調なんだよみたいな人にはやっぱり
そういう瞑想とか散歩とか
そういうのをおすすめするって感じです?
そうですよね
あとは趣味があるなら
その時間作った方がいいよねとかっていう
ちょっと月並みなアドバイスになっちゃうかもしれないですけど
(笑)
そっか
確かにいますもんね
メンタル不調になったっていう人結構
自分の場合私の場合だと
すごく実は一時期遠慮してたこともあって
遠慮?
はい、子供がまだ小さいので
仕事が終わったらすぐなるべく
子供にかまってあげたいってずっと思ってて
すぐパッていって
おかえりみたいな感じになるんですけど
でもきっと1日24時間の中で
少しでもいいから1人の時間を作った方がいいんだろうなって
思いました
ぼーっと自分のために使える1人の時間?
うんうん
っていう感じかな
21:00
そうっすね
それが取れない人とかもやっぱりいたりするんですかね
家にずっと誰かいるとか
あー
そしたら
さっき博多家さんが言ってたような
時計のカチカチ1分ぐらいぼーっと見とくだけでも
効果ありそうな感じしますよね
そうですね
人がいてもずっと喋ってるわけではないですしね
そうそうそう
これはいいこと聞いた、確かにな
もう休めないと
あとこういうとこでちょっとまためんどくさいことをやってたんですけど
めんどくさい
ウェアラブルデバイスとかで
おやおやはい
測れるじゃないですか
測れますね
これもう被験者1人だから
学術的に効果があるものでも何でもないんですけど
測ってみたんですよ試しに
何を測ったんですか
睡眠の質と
だいたい今ってストレス指数みたいなのも測れるから
その2つを4ヶ月間トレースしてみたんですよ
そうしたら
睡眠の質はちょっとマチマチなんですけど
ストレス指数の平均値が私の場合は
1ヶ月単位に平均出してるんですけど
仕事終わった時の値がだいたい
30%ぐらい減りましたね
え、すご
どんだけ大変だったんだって話もあるかもしれないですけど
めちゃめちゃ下がってるじゃないですか
だから多分何かしら自分の時間作って
フルリモートで働くんだったら
1日1回でも自分の時間作って何かこう
特に仕事終わりとかがいいのかなと思うんですけど
やった方がみんないいんじゃないかなって思います
そうですね
そうなんだよな
自分もそんなにメンタルに来るとかってことないんですけど
やっぱりあんまり仕事でうまくいかなかった時とかっていうのは
引きずりがちですからね
そうそうそう
考えちゃいますからね結局
そっかぁひどい話かなぁ
世の中のフルリモートでやってる人たちって
みんなうまくやっぱやってるもんなんすかね
うーん、でもあれですねやっぱりその
一チームに一人とか
なんかまあまあやっぱりいた気がしますけどね
それがなんか苦手な人っていうか
24:00
あの人大丈夫かなぁみたいになる人って
ちょいちょいいた気がします
そうですよねなんか
こういうのって
なんかこれからいろんな人の
こうやるといいよとかが出てきてくれると
もうちょっと参考にしたいなって思ったりもするんですけど
あんま出てこなそうな分野でもあるし
分野というか話でもありそうだし
うん
難しいなぁなんか
うーん一人になれない
日本の家が狭いとかもありそうですけどね
あーなるほど
完全に自分一人になれなかったりするし
あとなんか荷物来たりとかするじゃないですか
あ、来ますね来ますね
なんか
それで集中できなかったりもするし
うーん
あ、でもあれですねなんか
自分の部屋に入る時とかに
こうわざわざ仕事着に着替えて
なんかこう出社感を出すみたいな
あー
なんかそういうチップスは聞いたことがある気がします
確かになんか切り替えっぽい感じしますね
うーんそれで本当に切り替わるのかなっていう感じがするんですが
確かに出社感か
今そうだなスーツ着たいかって言われるとちょっと悩んじゃいますけど
いやー着たくないっていうかスーツが持ってないかもしれない
なるほど
ちなみに全然雑談ですけど
三ツ奈川さんのとこはあれですか
あのまだ完全フルリモートですか
なんか出社ちょっとずつ増えてきたりしてないんですか
はいまだ完全フルリモートです
うーんそうなんですね
結構はい
あのたまに思うのは
なんかやっぱたまには皆さんの顔
直で見て話してみたいなって思う時もあるんですけど
多分そういう時ってじゃあ今日試しに会社行ってみようって言っても
基本誰もいないので
ちゃんと
なんだこう行くから来てよっていう連絡を取っとかないと
大変になってきたなと思います
そうですよね
そうですよね
なかなか
なんかすごい自分も今更になって
このフルリモート化でのチームビルディングの難しさみたいなのを
あー難しい
27:01
今ちょっとそういうことを考えてます結構
もうあれじゃないですか
体の全体が映るカメラの感じして
いやーそれがですね
いやー多分水溜りボンドさん分かると思うんですけど
自分一人がそれやってもなんかダメじゃないですか
そうですねそうですね
結構チームがカメラをオンにしない文化とかっていう
チームっていうか会社全体がとかもあったりするんで
いやーなかなか難しいですね
なんか私もあんまり実はカメラをオンにしなかったりもするんですけど
最近ちょっとずつオンにするようになってて
はいはい
で
なんていうんだろうな
オンにし続けてると
意外とオンにしてくれる人が出てくるなとも実感してて
そこからまず始めてもいいかなって思いました
結構みんなあれなんですねじゃあ
どっちでもいいから
あなたが出すなら顔出しするならこっちも合わせるよぐらいのスタンスの人が多いってことですかね
多いのかなって思います
最初すごく気を使ってたのは
例えばオンにすることによって
女性の方がオンにしなきゃいけないからお化粧しなきゃいけないとかになると
申し訳ないなっていう気持ちにもなっちゃうんですよ
ちょっとアツみたいになっちゃう
自分なんてたぶん背でヒゲ剃ったらおしまいなぐらいだから
そこに対する大変さって非じゃないなって勝手ながら思ってて
ですよね
だからそこもあって
問題無用でみんなオンでしょみたいなことがあんまりできなかったかな最初の頃
そうですね
確かにな
ただ今顔出して会議することもちょこちょこ増えてきて
そこに対して実は自分も出していいよっていう人が増えてくると
例えば常にじゃなくてもいいんだけど
この会議の時は出そうよとか
例えば振り返りの時はみんなで顔出した状態で
ちゃんとディスカッションしようよとか
っていうことをまずスモールゴールとして目指していってもいいのかなと思いますけどね
そうですね確かにな
いやー難しいですよね顔見えないと
そうですね
なんか話してる人が話しにくそうだなって思ったりします
30:04
反応が
そうそうそうそう
だいたい顔出しをしてないパターンって
同じようにマイクもミュートだったりすることが
うんそうですよねわかります
なので反応がほぼ変えられないみたいな
そうそうそう
そりゃそうだなって
多分結構ノイズが入らないように配慮してくれてる方とかもいらっしゃると思うんですよね
そのマイクオフにしてる方って
ただこう話す側の気持ちに立つと
まず姿が見えないからうなずいてくれてるかどうかもよくわかんないし
そうなんすよ
マイクがないから合図地の声も聞こえてこないから
実は結構勇気を振り絞って話し続けなきゃいけないっていう
そうなんすよねうなずきのだけでも見せたいんですけどね
そうなんですよ
そういうことに対して小さな抵抗としてやってたのは
ひたすら自分はちゃんと合図地を持って声を出すをやってはいたんですが
実らなかったですか
見乗らなかった場もありますね
そうなんだよな
ただ見乗らなかった場を振り返ると
行動に対して
そういう行動を意図的にやってるってことに対して
まず多分関心がない人もいたと思ってて
なんでそれやってんのみたいな状態になってたので
本来はそこの意図とかを実は後になって伝えた方が
例えば合図地があるとより話しやすくなるから
いろんなアイディア出やすいですよねとか
そういうとこのちゃんと意味があるんだよっていうところを説明したら
もう少し変わった場もあったのかもしれないなと思います
やっぱりあれですね事前の擦り合わせというか
チームビルディングっていうか
やっぱりそういうところにつながってくるな
難しいですよね
一度でも会ったことあればまだなんかやりようがあったりとか
長い間一緒に仕事をしてるんだったら
なんとなくもう感覚が分かったりはするんですけど
そうですね
確かにな
隣で働いたことがあったりとかする人だと
この人別に今顔出ししてないけど
普通に頷いてるだろうなとか想像できたりしますからね
そうなんですよね
33:00
確かにな
いや難しい今更ながら難しいって思ってます
でもあれですか
博多家さん的には強制みんな出してねってなるべく
打ちたくない点みたいな感じですか
絶対それは禁じ手だと思ってます
その禁じ手だと思う背景というかあります?
まず出したいのであれば
すでに出しているというか
基本的にみんな出したくない方だと思うんですよね
ということは出してくださいっていうのは
どちらかというとネガティブに取られるというか
嬉しいことじゃないんで
嬉しくないことされて嬉しい人いないんで
当たり前すぎるんですけど
だからそれはできないんですよね
気になったのは出してっていうことに対して
嬉しくないだろうみたいなお話だったじゃないですか
そこって恐らくこれまでの経験によって培われた感覚だと思うんですけど
具体的にどういうところが嬉しくないかなって思います
私だったら
ちゃんと聞いてるかどうかを見られてるのが
嫌って感じてるのかなとか
あるいは写せる状態にしなきゃいけないのが
すごく嫌って感じてるのかなって思っちゃうんですけど
そこですかね多分
写せる状態にしなきゃいけないのが結構みんな面倒なんじゃないかなって
そこを強制するのってなかなか
そうですね
写さなくてもいい感じにできればいいんですけどね
あとは
さっきは振り返りだけでもって言ったけど
この日だけでもぐらいにしてみるかですよね
1週間に1回ぐらい写せるようにしておきましょうみたいな
その前にまずあれですね
36:00
みんなで話すみたいなのがまず一番最初にある必要がある気がしてますよね
みんな出したくないっていうのももしかしたら自分が思ってるだけかもしれませんしね
それはありますよね
あれですかしれっと振り返りとかに顔を出したいっていう付箋をペッて貼ってそこに対して話し合ってみるとかですか
それがですね振り返りもな
これはちょっと収録が終わってから話そうかな
わかりました
じゃあ今日は第10回でアジャイルメトリックスの話をしようと思ってたんですけど
すごくふわっとプルリモートな働き方についてのなんでしょうね
スピリチュアルでもないんですけど
そっか迷走の話だった最初は
ただの2人のエンジニアが自分たちはこうしてますって話した回でした
結構後半ちょっとすいませんねダラダラ話しちゃったな
そしたらですね質問とか感想自分こうしてますよとかがあればぜひマシュマロに投げてください
お待ちしています
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アルファベットの小文字でゆるテクをつけてツイートお願いします
今日もありがとうございました
ありがとうございました
