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お疲れ様です ゆるテク第8回始めていきましょう
エンジニアリングマネージャーやってる三津永です
お疲れ様です ソフトウェアエンジニアをやっている薫武です
よろしくお願いします
お願いします
第8回目のゆるテクの収録なんですけど
だいぶ久しぶりですよね
久しぶりですね いろいろありまして
先週ちょっと自分が予定が合わないこともありまして
感覚開くとちょっと不思議な気分になりますね
私だけかもしれないけど
せっかく慣れたのにやり方忘れちゃった感がちょっと出ますね
テスト期間があって部活禁止になって久々にやると
感覚忘れてるあれに近いです
近い それですね
はい なんでちょっといつもと空気感違うかもしれないし
うまくしゃべれないかもしれないんですけど
やっていきましょう
やっていきましょう それでいいと思います
はい
で 今日はちょっと私の方からトピック
気になる記事を紹介させていただくんですけれども
組織を変革する最初の一歩につまずいたけど
それはそれでよかった話っていうスライドが
公開されていて
で ちょっとそれを読んで
ああ そうだよな 共感しかないなっていう気持ちになったので
ぜひこの場で博武武さんともそういう話をしたいなって思ってます
なるほど スクラムフェス仙台 はいはい
ちょっとスクラムフェス仙台参加できなかったんですけど
あとでスライドとかいろいろあさっていて
これすごく自分がスクラム始めた頃にもこんな気持ちになったなっていうのがあったので
今日取り上げてますと
いいですね
はい で 読まれたか読んでない方向けに少しお伝えをすると
すごく雑にアウトラインを話すと
スクラム開発であったりとか アジャイルな状態にするっていうところを
自分の組織に対して試みたところを
ちょっと自分の熱量が高い
自分とメンバー間の温度差が結構あって
最初は失敗しちゃったよみたいな話
なのでよくあるこうやったらうまくいきましたとか
っていうサクセスストーリーっていうよりは
どっちかというとこうやったらちょっと失敗しちゃいましたっていう
失敗ストーリーの紹介の発表でした
なんで 新しいことを始めようって思って
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でも登壇してる人たちが言うようなうまくいくのかな 大丈夫かなっていうふうに
勇気が欲しい人は読んでみるとすごく勇気を押すわけしてもらえるんじゃないかなと
思った資料でした
そうですね この失敗した話ってすごい貴重ですよね ありがたい
なかなか失敗したんだよ この後こうするとめちゃめちゃ成功したんだよが
割とセットである話とかは聞くんですけど
失敗したことをちゃんと分析して言語化してくれてるってめちゃめちゃありがたいなって思って
そうですね
という資料を読んだんですが 個人的にめちゃめちゃ共感したなって思ったところが
失敗したときの振り返りというか自己分析をされていて この資料を作った方が
その中で現場のメンバーが新しいこととかこれから取り入れようとしてることに対して
抵抗感を感じるような振る舞いをしたときの受け止め方について振り返りをされていて
受け止め方がもうめちゃめちゃ自分がスクラムをやったときもそういうことを思ってたな
そういう感じになってたなっていうところで
懐かしい気持ちにさせてくれた感じですと
これスクラムに限らず何らかのプラクティスとかそういうものを組織に導入というか
しようと思うときにぶつかりがちな壁じゃないけどやってしまいがちみたいな感じしますよね
ですです
ちょっと自分も思い当たるところがあります
はい、資料の中にお名前で緑茶さんって書かれてたので緑茶さんっていう風に表現させてもらうんですけど
その方はどうやら抵抗感のある振る舞いの受け止め方として相手の気持ちに寄り添えていなかったっていう振り返りが出てきてました
すげー、すごいいい考察だ
めちゃめちゃいい考察だなって思って、別にこの考察に対して違うよそうじゃないよっていうことを話したいわけでは全然ないんですけど
新しいことを始めようとするときって
多分自分は事前に書籍でインプットしてたりとか、そういうことをやってる人たちの話を聞きに行ってたりとかで、テンションを高いところまで持ち上げてるじゃないですか多分
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ですね、持ち上げないとやろうってそもそもなってないから
テンション持ち上げてるし、やろうって思えてるぐらいだから、多分それがめちゃめちゃいいものなんじゃないかっていう気持ちになってるじゃないですか
なってますよねー
多分そのテンションでやって、抵抗感がある動きをされると、自分もまさしく相手の気持ちに寄り添えてなかったなってめちゃめちゃ思いますね
ですよね、なんでやってくれないんだ、この良さがわからないんだとかはなりますよねー
寄り添えてなかった時って、どんな気持ちだったんだろうなって、同じく自分でも振り返ってみたんですけど
もしかすると自分が新しく始めたいことに対して、めちゃめちゃとらわれてたんだろうなって思うんですよね
根本的な目的、目標とかをちょっと忘れていて、とにかくこれはすげー良いことだから始めようってとらわれてて
反対意見とか抵抗感のある動きに対して、全然柔軟な対応ができなかったなって振り返ると思いますね
ありがちというか、なりますよね
このスライドにはめちゃめちゃ共感するし、逆に寄り添うって、むしろみんなどうやってんのかなと思っちゃったりはするんですけど
白武さん、こういう新しいことを始めようって言って、寄り添えなかった体験とか、あるいは経験を重ねてって寄り添えるようになったみたいな体験ってあります?
まず寄り添えなかった経験は思い出せるだけでも何回かあって
まあやっぱりそうですよね、これはいいものだからその良さをわかってもらおう
本当このスライドのように説得のモードに入るってことはすごいたくさんありましたね
それでわかってもらえることも結構あるというか、でもそれをわかってもらえるというよりは
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おそらくその人も自分以外のソースから、そもそも導入しようとしている何かの情報を得ていて、その人も元々いいと思っているパターンとかの方が多い気がします
ああ、じゃあその、まあなんていうんですかね、ある程度同じ心差しじゃないですけど
同じく良さがなんとなくわかっている人とかだと、一緒にやりやすかったみたいなところですかね
そうですね、何かあのよく何かの導入に二人目が大事とかっていう話結構あると思うんですけど
はいはい
その二人目が容易に見つかるパターンはそういうのがうまくいったなっていう経験はありますね
確かにそうですね
二人目が見つかると一気に広げる力が強くなるというか、やれることの範囲が広がるというかっていうのがありますよね
そうですね、あと何かその、その、その二人以外の人たちも良いものと思ってくれる割合、可能性が高くなるというか
うんうんうん
一人だけが言うよりも二人が言う方が、なんか良さそうだなって、なんか盛り上がってるなって思うと思うんで
うんうんうん
っていうのもありそうな気はしますね
なるほどなあ、なんかその、そういう経験を積んでこられて、やっぱあれですかね
その後って、じゃあ例えば新しいこと始めようって思った時って、割とこう最初はみんなにバーンって出すっていうよりは
仲間探しから始めるみたいなスタイルに変わったとかですか?
えっとですね、そこらへんがまあ自分はうまくなくて
ほうほうほう
仲間探しを能動的にするというよりは、自分一人でそのやりたいことをやってみてるっていう感じですかね
あの、まあリモートですし、他の人にその目につくところといえば、まあだいたいスラックになるんですけど
はいはい
そこでこう、なんて言うの、楽しそうにやるというか
ああ
ちょっとスクラムとかだと難しいですけどね、スクラムの導入は一人じゃちょっと
まあね、あれみたいですね、改善ジャーニーかなんかの書籍の、なんか看板を始めたくて、とりあえず一人看板から始めて
はいはい
周りがそれ見て、一人二人とこう、あ、自分もやってみますって言ってるストーリーみたいになってる気がする
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そうですね、うまくいくとそうなります
うまくいくとね、意外とでも、うまくいくときはめちゃめちゃ嬉しいんですけど、うまくいかないことも結構多いですもんね、こういうのって
そうですね、逆にその、例えば自分が何らかのそのプラクティスを、その一人でやってるとするじゃないですか
はいはい
自分に合ってて、まあこれはいいなってやってるのを見て、別にそれは自分にとって必要なものじゃないなってみんなが判断してるんだったら、きっとそれは必要じゃないんですよね
まあね、確かにそうですね
なんかそういうもんだと思って諦めることにしてます
ああ、すごい、なんか、なんだろう、ダメージを受けない究極の
そうですね、その逃げる方向で
なるほどね、なんか私はいまだにダメージ受けちゃいますね
やっぱそれは諦めない気持ちがあるんですよね、きっとこれを入れたいなっていう
気持ちもありますし、なんだろう、同じ例えかわかんないですけど、自分の好きなものが好きになってもらえるとなんとなく嬉しいじゃないですか
わかりますね、絶対そうですね
で、なんだろう、例えば音楽とか趣味とか、そういうものは別に、なぜか、人それぞれだよねって気持ちにすぐ切り替えられるんですけど
そうなんですね
なぜか、仕事でみんなでこういうプラクティスやろうとかっていうやつだけ、あんまうまく切り替えられなくてですね
理由が全然まだわかってないんですけど、こんなにやったら便利で楽しくて、働くのハッピーになるじゃんって思ってるので
それはちょっとって言われちゃうと、すごくダメージを受けるタイプですね、まだ
しょぼーんってなっている感じ
おかしいなーみたいな
なるほど、そこで、つながさんとしては、伝え方が悪かったんじゃないかとか、そういう方に行っちゃうんですかね
伝え方が悪かったんじゃないかっていうパターンと、伝える前にやってみてもらった方が良かったんじゃないかとかも思ったりもするんですよ
まあ、簡単に言うと諦めがちょっと悪くて、ちょっと粘っちゃうみたいな
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確かに
そうっていう気持ちになってしまうので、大体そういう時って受け止めた時に、例えばちょっと違うんですよね、ちょっと微妙なんですよねって言葉を受け止めた時に
きっとそれを受け入れて、ちょっと違うのか、どういうところが違うんだろうっていう思考に行く前に
先回りして、じゃあどうやればこの人は分かってくれるんだろうばっか考えてしまう?
モードになると、後になって振り返って、あ、寄り添えてなかったなって思うことが、いまだに多々ある気がする
なるほど
いやーでも寄り添うって難しいですよね
難しいですね
ちょっと話があれなんですけど
先週、先週じゃねえ、この間の週末から本読んでて、三沢さんにお勧めされたやつは、人を助けるとはどういうことかっていう本なんですけど
これ読んでて、そういう話が書いてあるわけですよ
相手の求める助けとは何かっていうのをちゃんと
自分のやりたい、助けたい助け方ではダメみたいなことなんですけど
いやー言うてもですね、みたいな
難しいですよね
あの本って助けるときに、そのお互いにいる高さに、ちゃんと注目しましょうみたいな話もあったと思うんですよ
なるほど
1だ点というか一か所高いところから物を言っても助けにならないし、みたいな
同じ高さまで降りて、ちゃんと話し合って助けましょうみたいな話がおそらく竹田佳さんが読み進めると出てくるのかなって思うんですけど
なるほどだな
寄り添うって、そこで高さをまず合わせるっていうことなんだろうなって
その本読んでから思いましたね
なんかあと前提としてあれでしたね、その相手のことをちゃんと知ってないと
その相手の困りごとに対して本当の助けが導き出せない
なんかすごい最初の方には例としてなんだっけ
道を聞く人でしたっけなんか
道を聞く人もありましたね、あのどこどこに行きたいんですけどみたいな人が
そこじゃなくて本当はそこじゃないこっちの方に行きたいけどその人はそこって言っちゃってるだけみたいな
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うんうんうん
とかあと今日のパーティーに着ていく服とかの話
娘は私も連れて行ってねって意味で言ってるのかもしれないし
恋人とかだと新しいドレスを買ってって言ってることなのかもしれないとか、なんかそういう
ありましたねありましたね
相手のコンテキストがわからないとダメって話だと思うんですけど
なんかもうそれってよくあるそのプロダクト開発とかでも
ユーザーの真の困りごとじゃないけど問題をちゃんと見つけましょうみたいな話ってあるじゃないですか
ありますね
なんかもうそこと同じですよね
そうですねあれもなんかまたそのユーザーの意見ではなくて行動を見ろとかって言うんですけど
いやうんね
相手をしっかり見て観察して分析してっていうのが大事なんだろうけど
何かこうやりたいって思った時に大体私はテンションが優先されて熱量から入っちゃうみたいな
そうですねそれもまた正しいんじゃないですかねでも
あれかなじゃあ熱量から入るパターンもありだけど
その熱量が抵抗された時にゼロにならないように
なんだろうな
ゼロにならないようなマインドセットを持っとかないといけないかもしれないですね
そうですね強いなそれ
でもなんだろうなその正しい方とかだけで行くとなんかつまんなくなっちゃうじゃないですかやっぱり
まあまあまあ確かに
だからそのやりたいっていう熱量とかその衝動みたいなのを大事にしたいと思うこの中年になってきてからなんですけど
確かに
ああ確かに
あんまりなくないですかだってそのなんだろうなその20代前半とかみたいな時の
いやもうこれは絶対にやりたいんだみたいなのってあの時はすごいたくさんあった気がするんですけど
確かにねなんかこれやりたいとは思ってるんだけどまあみんながそうでもない気持ちなら
とかっていうなんだろうちょっとした学習性無気力みたいなとこに近いんですかね分かんないけど
若干そういうとこありますねあったりするのかもしれないですね
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そうですねいや衝動に任せて何にでもデザインパターンを適用してしまったような
ある人がいると思うんですけど分かります分かりますね
全部同じ法則に当てはめようとしてとかねもうハンマー持っちゃったから何でも区切りに見えるんですよね
いやでも見えちゃいますよね見えます見えます
なんかちょっと話これもズレちゃうんですけど私sreやっててテラフォームを覚えた時とか本当そうでしたね
なんでもあれでやっちゃうほとんどこれテラフォームにしちゃえばいいじゃんぐらいの気持ちでやってましたけど
まあ多分その熱量で他のプロジェクトにじゃみんなテラフォームでACやろうぜって言ってもあんま伝わらないんだろうなって思いますよね
あれで苦労してる人には刺さりますけどね
あのなんか謎のシステム誰が作ったか分からないどうやってもう一回作るかも分からないみたいなインフラを目の前にしたことがある人でないとちょっと笑顔が欲しいです
別に今CLI組み立てて作ってるし良くないとかっていう人もいるでしょうし
確かにそこに対してテラフォームでやるとこんなにいいことあるんだよあんなにいいことあるんだよって言ってもそもそもが困ってないから
まあそんなにやんないよねって今話してて思いますね
そこでそこでですねそこででもいやでもやりたいんだよって言って勢いでテラフォームを入れるみたいなのもあっていいんじゃないですか
時と場合ですよね
どうしても例えばなんて言うんですかね
でもそこに対してそれを特別やりたいわけじゃないんだけどでもこの組織この場所にはまず変化が必要なんだ変化をする体験が必要なんだって思うときは結構強引にでも一回やってみたりはしますよね
確かにそういう経験がないメンバーとかもいますよねそうそうそうなんか変化とかをしないみたいなそんな大事そう
っていう見方ができるようになっただけでもあの頃よりはちょっと大人になったんだろうなって思ってて
確かに
はいっていうね何が答えなんだって話ではないんですけどすごくこれを読んで
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導入して失敗したなって思う話とか今ってこう思ってるんだなっていう話が
博武さんとできてよかったです
なんかあれですよね
このスライドを見てきっと何かが刺激されちゃったんですよね自分の過去のさっきで言うとテンションだけ上がってきたパターンですよね
そうそうそう
わかりますね
勇気を持って最初の一人になってみたもののそれが必ずしも何て言うんですかねすぐにいい結果が出るわけじゃないから
こういうエピソードってめちゃめちゃ勇気もらえるなって思って
このスライド最後まで見てみようかなぜひぜひ見てみてください
近いから見れそう
スクラムフェスは何かこれいつあったんだろう全然知らなかった
8月か夏夏かな夏か夏
今が10月終わりですけど直近で何かこういうアジャイルのイベントありましたっけ
直近だとアジャイルデボプスもありなんですかそれはなし
いいですけど三沢さん何かあります参加しようと思ってる
直近ではないんですけど
何だっけいくつか参加したのは
マイクロソフト&ギットハブのDevOps Day 2022
ってやつには参加したのと
直近じゃないけど申し込もうと思ってるでもこれもアジャイルなのかって言うと怪しいんですけど
ソフトウェアテストシンポジウム2023っていうのが
ジャストですか
ジャストって読むんですねこれ読むと自分は思っていました
に参加しようかなって思ってる
すごいジャスト1回参加してみたいなぁはあるんですけど特に今オンラインがありますよね
ありますありますあるのでけどこれ有料なんですよね
確かダメだったら実費ですね会社がダメだったら
会社に出してもらうという手が
あとはあれですかねRSGTですかね
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まだ取れてない
最悪最悪っていうかオンサイト取れなかったら
オンラインでかなぐらいですね
すごい拘束率高いって言いますよね
まだによく覚えてるのが去年だったか一昨年だったか
10月1日とか発売日あるじゃないですか
発売日の日に限って振り返りとかのファシリテーションしてて
終わってサイトポチったらもう売り切れてるみたいなのがめちゃめちゃあるので
つらい
うわーってなりますね
白武さんは参加される予定のやつあるんですか
自分が参加したいなって思う勉強会とか見つけて
時間を開いたらだいたい平日19時からとかなんですよね
よくある時間帯ですよね
平日19時はほんとやめてほしいです
普通に夕飯とか子供お風呂に入れたりとかの家庭内洗浄時間なんで
確かに
そういうのってあれじゃないですか
あとから例えば動画公開されたりとかっていうのはあまりないんですか
っていうのも結構あるので
参加だけでもオンラインが主ならいいんですけどね
参加しといて後でアカイブを見るみたいな感じにはしてますけどね
なるほど
でもやっぱなんかあれですよね
話したりとかできないからあんまり勉強会に参加してる
スライドだけ見るとあんまり変わんなくなっちゃうとか思いますね
確かにここについてどう思いますかじゃないけど
ディスカッションとかもあんまりできないですもんね
なので平日昼か休みにあるやつだと嬉しいなって
でっかいやつだと結構平日の昼にあったりしますよね
そうですね
業務の合間に見たりとかもう逆に全部業務そこに当てたりとか
でもそういう意味だと今せっかくこういう風につながりができてるから
場合によっては2人でそういうアーカイブ動画見て
これってこうじゃないっていう話してもいいかもしれないですね
すごい面白そうなやつですね
多分収録とかはしないんでしょうけど普通に話してるみたいな
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いいですね収録をせずにしないところでしか話せないような話です
これあれですねとかとかとか確かにアーカイブ動画見るいいですね
なんだっけなRSGTとかだとアーカイブ動画をたまに社内の人たちと見て
感想を言い合ったりとかあるいは1ミリも感想が返ってこなかったりもあるんですけど
さっきの話につながってしまう
自分だけ参加して熱量めっちゃ上がってただけだったみたいな
RSGT自分参加したことないんですけど参加した人はもうすさまじく熱量上がってる感じしますよね
上がりますね参加した後に限ってなぜか読書ブースとかかってる気がするんですよね
そういうことか
でも多分そのペースがSDGsじゃないから途中で失速するのが私のよくあるパターン
1~2ヶ月ごとにそういうイベントを挟んで持ち上げを持続していく感じで
それ体力が持つかどうか心配になってくる
そんな盛り上がっちゃってますか
そうそうそう
すごいな
そういうイベントあったら一緒に見ましょうか
そうですね
この収録以外でもこれ見てみませんかとかって軽く言ってもらって大丈夫ですか
いいですねそれいいですね
収録中にする話じゃない気がするけど
いいんじゃないですかゆるテクなので
いいですねそういう社外の人とのつながりもすごく楽しいなと思うのでいいですね
いいですね
はいじゃあなんかちょっとすいません
ゆるテク参加メンバーの2人でこういうことを新しく始められそうってことがわかったところで
今日は終わりにしようかなと思います
はい
はいでちょっと今日の話の内容で質問とか感想がないとは思うんですけど
もしあればマシュマロに投げてください
Twitterではハッシュタグゆるテクをつけてツイートをお願いします
はいじゃあ今日はありがとうございました
ありがとうございました
横断する場合は、左のバランスを動かして右の線を動かしてากirの角度に移動すると、ダイヤルに移動します。
