「栽培技術とは」を問う企画の背景と難しさ
桃の繁茂期が終わったので、やっとよるののうか更新だよ。お待たせしたよ。
伊藤さん、いける?
いけるよ。僕は基本いつでもいけるよ。
この番組は、和歌山県の果樹農家が農業を面白おかしく伝えようとしている番組です。
技術とはを問うてみた。
最近、問うてばっかりよね。
はい。このフォーマットがやりやすいんです。
ちょっとネタ切れてから出てきたね。
チャレンジをすべきですよね。
そうね。
なぜ、このような栽培技術とは。
これまで全く取り扱ってこなかったテーマですけど。
伊藤さん、栽培技術とはを語ることに関して、伊藤さん自身だったらどう感じます?
栽培技術とはをふわっと言うのか、細かい栽培技術について話すのか。
その辺は栽培技術とはからは取りにくいけど。
栽培技術とは、答えのないものである。
難しいでしょ?
信じたものは救われる。
それはまた話が変わってくるね。
でもさ、どっちもいい。
自分の保障に合う泡もあるから。
路地での多神経っぷりみたいな話ってこと?
これもいいし、これもいいし。
でも自分の農地に合うのはこれかなっていうのを極めていくっていうのが農業かなって思ってるけど。
はい、ではとはが出たじゃないですか。
結論出たじゃないですか。
僕が思うね、それはってだけだけど。
僕が思うのは、自分は農業を経験してもうすぐ9年目ぐらいだけど。
だんだんだんだん栽培技術が語れないと思ってるんです。
だんだん。
最初、農業のことを色々教えてもらって、私も師匠みたいな人を見つけたりして。
教科書的な本も読んだりしてってなった3年目ぐらいの頃。
あの時の方が、栽培技術ってこうだよね、こうだよねって話、結構できた自信があったんですよ。
なるほど。
教科書の情報の受け売り的な。
その情報が本当に正しいと思って信じてるっていうところもあるだろうからね。
絶対なものがあって。
失敗も経験さほどしてないじゃないですか。
そうね。
意思決定を自分でやってっていうのもさほどない。
そういうのがあったから堂々としゃべってたけど、
年数重ねていって、そんな簡単なワンアイデアのその答えのもんじゃないなみたいになっていって、語りにくい。
で、下げ続けてきたテーマだったんです。
また栽培技術語りって専門用語めちゃくちゃ多くなるじゃないですか。
特にこのこれのとかみかんのとかね、なんかなってきたらそうなるやろうね。
だからJAの飲み会とかあったら同じ品目の人が集まってて、
売り方どうのこうのじゃなくて栽培技術の話になってたら、
その同業種の中でも話分からないとか、
それって一般の人が聞いてもとても面白いと思えない。
何を言っているんだろうっていう。
専門用語ばっかり飛びたかったらね、全く想像できやんもんね。
じゃないですか。
というふうに難しいと思いながらも、いつかはやりたいなと思ってた。
いつかがとうとう来てしまったと。
やってみようとチャレンジングな企画でございます。
まあまあそうね、難しいよね。
難しいやろうこれ。
難しいやろうね。
で、我々二人だけでは栽培技術とはを語っても心もとないので、
今回もですね、ゲストをお呼びしております。
今回もですか。
はい。
ゲスト紹介とそれぞれの栽培技術へのアプローチ
MCGさん、自己紹介をお願いします。
どうも、農系ラッパーMCGです。よろしくお願いします。
愛知県で春の七草やトウモロコシといった野菜を生産している野菜農家でもあります。
よろしくお願いします。
お願いいたします。
お願いします。
小平くん、MCGさん軽々使いすぎちゃいますね。
安定して面白いこと言ってくれるから。
トレザカがね、漁家にならないから。
そうね。
ちょうどいいところ言ってくれるんで。
あと、MCGさんがいたら野菜農家さんなんで、僕たち果樹じゃないですか。
果樹の専門的な話のなりすぎのストッパーにもなってくれるかな。
なるほどね。
そうね。
広くなるかなって話が。
確かに。僕ら果樹になってまうからね、どうしてもね。
技術論、栽培技術って広くなるなら、MCGさんの知見もね、経験も長いですしね。
MCGさんだったら、特に何の作物で栽培技術って言葉を思い浮かべて作ってる内容で。
僕は圧倒的に春の七草なんですけど。
そうなの?
これはちょっと、話の中で話していくことになると思いますけど。
相当ニッチだな。
いいじゃないですか、逆に。
赤坂の時もね、公開収録の歌の音源もいただきありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。使っていただいて。
で、もう一方ゲストに来ていただいております。
はい。
お久しぶりです。
伊藤さん意外と初対面なんですよね。
多分、初対面。
初対面。
あれは?でも初めてじゃないよ。多分一緒に飲ましてもらったよ。
あれか、JAの4Hの懇親会からゲストに来ていただいたってことで、これでもう勘付いてる方はいらっしゃるかもしれないんですけども。
鶴ちゃん、自己紹介をお願いいたします。
こんにちは。農家の種というポッドキャストをやってます。鶴ちゃんです。よろしくお願いします。
福岡県で野菜や果樹を栽培していて、園芸指導員を長年しておりました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。農家の種の鶴ちゃん。
まさかですね。
逆に自己紹介してるところってあんまり聞いたことなかったな。
すみません、ちょっと風邪ひいてるんで喉がかすれてますけど。
園芸指導員っていう経験もあったり、本も出版されたり。
そうですね。本も出しました。去年かな。果樹の剪定。鶴ちゃんの完全攻略、果樹の剪定みたいな。めっちゃ売れてます。
めっちゃ売れてますね。普及書とか農業広報とかもわーって買ってくれてて。
僕実は図書館に借りに行ったんですけど、貸し出し中でなかなか借りれなくて、人気があるんだなと思って。
ありがたいことに。とてもありがたいことに。
すみません、逆で借りようとしちゃってごめんなさい。
全然もう借りてください。
本人に借りようって。
でも果樹だとあれかなと思って。
そうですね。わざわざ買うほどではないですよ。
でも読んでみたいなと思ったけど、なかなか借りれない。
近くの書店は平積みしてましたけどね。
なんでぜひ。
大農業とかの本と一緒に。
私実はAmazonで買わせていただきました。
ありがとうございます。
読ましていただきました。
プロ農家が買うものではあまりないんですけどね。
一般向けな感じがあったところがあったんで。
最初の冒頭のところとか。
果樹の剪定で乗るキャタツは4脚じゃなくて3脚のにしましょうねとか。
いう内容があったんで。
これって一般向けな感じがあるじゃないですか。
プロ農家はそんなこと言われてもっていう。
剪定の本出されるとかもあるし。
栽培技術っていうものへの感度は高い方だと思うんで。
間違いないね。
思われていることもいろいろあるかと思うんで。
YouTubeとかでも語っていらっしゃいますけども。
YouTubeの農家の種は割と一般向けの方の情報を
プロレベルに底上げっていうイメージなんですか?
そう思った。
そうですね。
自分の理念としてもアマチュアの人のレベルを上げるっていうところが
一番自分がやりたいことではあるんで。
そこにプロしかアプローチできないような技術を教えるみたいなところに
YouTubeは活用している感じですね。
技術に関してはいろいろ思うことはあるんで。
今日どんな話になるかわからないけど楽しみですね。
ということで栽培技術に関する不尽でこのように
伊藤さん考えていました。
はい。
いつもながら一問一答で答えていただいてという風に思うんですけれども
私もうまくさばけるかわからないテーマなんで
本当にゴールかわからないんですけども
まず最初に一問問わしていただきます。
はい。
ではいきます。
栽培技術と聞くと真っ先に何のことを思いつきますか?
野菜栽培における「作型」と市場需要
野菜の柵型。
全然違うな。
カリバラ域の連動。
分かる。それ分かるぞ。
じゃあ近い。MCさん近い。
全く思わん。
分かる分かる。
後で聞くよこれ。
栽培技術と聞くと何思いつく?真っ先に。
剪定。
はい。
伊藤さんによるな僕は。
そうなんだ。
自分剪定と迷ったかな。
特に柑橘の剪定僕の中では。
桃かきの剪定。洛陽果樹の剪定ではないな。
MCさん野菜の柵型。
そうですね。野菜の柵型。
例えば何月とかいつ頃に種をまいて植えていつ収穫するかっていうのを柵型って言うんですけど
それが野菜で同じ例えばほうれん草とか小松菜とか同じトマトとかでも何月に植えて何月に収穫するのかっていうのは
いろんなパターンがあっていろんな柵型があるっていう言い方をするんですけど
はい言いますね。
その柵型がめっちゃ技術野菜にとって技術だなと思っていて
結局野菜って高く売れるときと安くなっちゃうときと幅が価格差が大きいので
高いときに出したいで思うと柵型のできる幅とかこの柵型もできるぞとかいうのはかなり勝負できるところになるので
それを技術ってかなり思ってるかなと思います
市場の需要とかも考慮に入れるんですね技術って
そうですねもう完全にそのことに紐づいてないものをあんまり技術とは思ってないかもしれないですね
これ僕あんまない。ある?伊藤さん
市場の欲しいものを作るためにどういう風にするかみたいな考えるけど
でも一般的にいいものを狙いにいくくらいまでちゃうかな
果樹はそこがないもんね植え付けがないけどね
そうですね
品種構成みたいな感じの言葉で僕らやったら受け取るんですけど
野菜毎回リセットになるしなここら辺で狙ったらめっちゃ暴落するとかそういうことですよね
例えばうちがやってる作業の話するとトウモロコシ作ってるんですけど
トウモロコシの早出しのトンネル栽培っていうのがあるんですけど
ちっちゃいトンネルビニールのトンネル
ポリ、POって言うんですけど
POのトンネルの中にトウモロコシを植えて
トンネルをしないものよりも早く出荷を始めるっていう
そういう作型があるんですけど
うちはそのトンネルの作型と路地の作型
何も欠けないそのまま露天で育てる作型と組み合わせてるんで
それによって長期間出荷できて
他の農家よりも早く出荷して長期間出荷し続けられるんで
売り場とか価格の交渉力とかもつきますし
あんまピンときてないな
めっちゃ分かりますけどね
分かるけどそこを技術っていう意味合い僕は思ってなかった
じゃあ多分結構違うなこれ
野菜してたら絶対あると思いますけどね
だからうちはそのトンネルもできて
路地のマルチ栽培もできてっていうのが技術的な強みっていう風に
トウモロコシにおいては考えてるってことですね
これこの一発取り収穫の野菜の人は絶対めっちゃ考えるんですよね
要はスタートしたら後は欠額決まってそこで収益になる日が決まってるみたいな作物
これが火災類とかやったら収穫始まったら長期間半年から1年間ずっと収穫し続けるんで
あんまりそれがずれようと大した差はないんだけど
一発取りの葉物とかトウモロコシとかやったらもうそこ植え付ける日で
植え付ける日で収穫日を確定させていくんで
しかもそこが日にちというよりは積算温度とかで決まるっていう
そこはやっぱり個人個人の能力が結構左右する収益が大きく左右する
そうそう
ちょっと小江君の顔が全然意味が分かんないって顔してる
分かりますよ
分かるけどそうかそんなに市場によるかと思って
いやでも決決めてね植えらんと始まらないですもんね
いつ出すっていうの
みかんみたいにだいたい色来たらみたいなわけにいかんからね
柑橘って果樹が固定化されてるからかな時期が割と
そうね植えるがないから
コントロールの時期がそんなにないからかな
いやめちゃくちゃ分かりますけれどもごめんなさい
俺になかったなということで判断をする
分かんねーよお前の言ってることってわけではない
小江君も家庭菜園やってるけども取る日考えて種を撒くやんからね
暇な時期に種撒くからねまたそこ別やん
違うね
家庭菜園の野菜レベルはゴールの時期さほど考えないね
小江君結構かぼちゃをしよったっけ
かぼちゃしてます
かぼちゃとかは収穫した後貯蔵期間がまた何ヶ月かある
そうだね
ほぼ関係ない話なのかぼちゃは
鶴ちゃんのカリバガラ域の連動
結構あると思うけどな
「テクノロジー」と「テクニック」としての栽培技術
そもそも技術っていうところで
技術とは何かっていうところがすごい気になっとって俺は
例えば他の業種やったら
例えばソニーの技術とかトヨタの技術って言ったら
独自の開発したテクノロジーっていう意味の技術
こういうふうに言うんやけど
農業においてそのテクノロジーの意味の技術っていうのは
国がやってたり行政がやってたり試験場とか大学が研究して開発して
こういう技術を生み出した
我々はただのそれの作業員なわけですよね
テクノロジーって意味の技術ではですね
でもソニーの技術って言って
中国の工場のおばちゃんの作業の速さとかは言わないと思うんですよ
そっちの技能とかスキルみたいな方の技術は言わなくて
農業は完全にテクノロジーという意味の技術は
全部税金がやってくれてる
我々作業員がスキルの部分を競ってるっていう状態だと思うんですよね
さっきの作型みたいなところはかなり
割とテクノロジーの部分が農家の個人個人が
今日植えるか明日植えるかに降りてきてるんで
ちょっとかぶってる感じもするんですけど
どっちかっていうと
例えばSNSとかの農家の技術を誇ってる感じのツイートとかを見たりすると
テクノロジーがやってくれてるのを自分の技術のように
思っちゃってる人結構多いなって自分は思ってて
それは国全体でみんなでお金出して研究したテクノロジーなんだけどなみたいな
自分は割とそこに対するリスペクトは結構あって
大学とか研究機関がすごい頑張ってくれて生み出した農薬だったり
そういうテクノロジーの技術はあって
昔は百姓はそれもやってたんですけどね
でもそこは全部今は大きいところにやってもらって
我々作業員としてスキルの技能の部分を
仮払い機の刈り方とかですね
剪定とかもテクノロジーの
例えばこう切ったらこうなる
樹液の流動がこうなるとか
ホルモンのバランスがどうとかこうとか
いうテクノロジーの部分はいろいろ研究してくれて
それを教えてもらって
でも実際そう考えながら切るんですけど
3時間ぐらい経った頃に何も考えずに虫になってずっと切り続けて
気がついたらかっきり終わってるみたいな
草刈りでもいいんですけど
気づいたら刈り終わってる
その無心でやった時にその人の練度が出るというか
そこがスキルという面での
作業員のおばちゃんの速さ
雑に見えてでも性格みたいな
そういうところとつながるスキル的な部分
農家が競っている部分
僕はそのスキルのことをテクニックって呼んでて
技術っていうのは2つに分けられると思ってて
テクノロジーとテクニック
両方日本語で言うと技術って言ってるけど
実際は2つあるよなとは思って
自分もそこを分けないと変だなって
結構昔から思ってたんですよね
大学の後期がなんか
夜の農家なのかなと思いながらも
ちょっと有意義だなと思いながら
えーって聞いてしまう
やっぱり鶴ちゃんって回すよなと思って
俺泣くだなと思ったけど
確かにそうですね
言われたらそうだと思います
効率っていう言葉は僕思いついたんですよ
多分鶴ちゃんの自分に落とし込んでいったものが
無心でできるっていうところが効率
連動なんでしょうねっていうところではあるけど
それさカリバラ域でまでは思わなかったな
それはマシンって思ってしまうから
いやマシンとか資材を技術って
ちょっと思いにくいんですよ僕カジュアからか
だからやっぱりテクニック寄りなんじゃないですか
テクニック寄りですよね
結構軽かった
なんつうんですかね
テクノロジーのほうの技術の知識がものすごくあって
例えば超優秀な指導員が
自分で農業を始めて大失敗するとか
よくあるじゃないですか
結構ありますよねそれ
結構あるじゃないですか
やっぱそこに足りないものが
農家が独自で持っているスキル部分で
特にそういう人たちって草刈り下手だなって思うんですよ
運動神経
運動神経みたいな部分もあると思います
それはあると思うんですよね
運動神経みたいなところはあると思ってて
でもやっぱ日々積み重ねた練度
暑い日も寒い日も頑張ってきたこの草刈り作業
これが出てくる
一番出てくるなって気はするんですけど
これ山の中やけんかもしれないです
果樹栽培における技術と作物の特性
平地の人はそんなに刈らないと思うんで
まあまあ私たちも山なんで
ここみんな中3感じじゃない
いや中3感じ
全員中3感じですよ
テクニックとテクノロジーな
伊藤さん聞くか選定
多分鶴ちゃんも似てたかと思うんですけど
そんな感じになりますよね僕ら
果樹からしたら
技術でこだわれるところって
あとは肥料とかくらいしかないじゃない
って僕は思うから
いつ植えるとかいつ咲かすとかないからね
まあないね
トルンを送らせる技術とか
貯蔵とかねそんなん全くするけど
樹形でホルモンのコントロールをさせて
ウキがみかんとか桃でもですけど
収穫時期をできるだけ遅らせて
糖度を乗せてとかいうような技術
そういうのも選定に入るか
まあ選定だけではないと思うけども
基本的にさっき言ってた
MCインジさんが言ってたみたいに
時期を考えて
極和製和製中手奥手って
順番に植えるくらいはあるけど
一回決めたらそのままやから
僕らそれを栽培技術みたいに感じたことはない
そういう解釈はなかった
毎年考えるからなんでしょうね
野菜は
僕らもう固定だから
選定もやっぱり
こう切ったらこうなるっていう
テクノロジーの部分より
例えば誘引機も
マイカー船を引っ張って縛り付ける速さとか
そっちの方にどちらかというと自分は
そのスキルの方に技術を感じるというか
ときめくというか
この人うめえみたいな
伊藤さん
これ後で聞くような内容に被ってますけど
選定技術あるなって思う人って
どういう人ってある?
僕はあるんよ割と
どういう人にある?
共通点ってこと?
この人選定技術あるなって思うような人ってどういう人?
みかんの木が自分の思っている理想に近い人
それがどういう理想?
いっぱい取れてそれなりにすいててみたいな
みかんで言うたらね
そんな感じ
それを言葉で表現するのは難しいよ
柑橘の話ばっかりになって笑う
僕へフォーカスするとそうしてるから
お米もあるけど
お米の栽培技術と果樹の特殊性
お米も技術っていうか
お米はスキルの部分はほぼない作物だと思ってる
テクノロジーですね
すべて企業が生み出してくれた
国が生み出してくれた品種も機械も全部
汚染立てしてくれて後作業してくださいって言われてるのが
一番お米かなって思います
果樹が一番来てない
来てない
ある種個人の力量が残されたりは聞いてる
そうだと思います
個人の身体性っていうか肉体に依存してる感じが
果樹が一番するかな
果樹は相当
全職種の中で果樹農家が一番そうだと思ってますね
全職種の中で
全職種の中で
相当テクノロジーに書き換えられてるんですけどね
他の仕事は
確かにそうか
僕先手で技術あるなって思うのが
東西南北の切り方を理解していて
毎年10トン取るとか
単年あたりね
そういう成り目を完璧に理解していて
どこで服が分かっていてっていうのを
その立地条件も合わせながら
みかんの場合ね
みかんの場合やね
みかんが一番難しいんですよ
MCさん分かりにくいけど
僕が見てる限りではみかんが一番難しいんですよ
張力やからね
っていうのが技術やなと思って
それの解像度がかなり高い人
人によってやっぱ収穫量に差があるんですね
ありますね
量を取る人は先手技術やなって思います
鶴ちゃんもそう思う?
今言った果樹の中でも
上力果樹は特にテクノロジーが
全然侵入できてないというか
落葉果樹の方がまだ
一個一個論理的に説明可能なんですよね
分かります
論理的に説明可能
多分枝が見えるからっていうのは
結構大きいと思うんですけど
上力果樹って
外から見ても葉っぱが茂ってるだけで
枝ってあんまり見えないんですよね
技術の共有もしにくいというか
この枝がこうでって誰も説明できないというか
その木の中に入っていった人だけが見えてる
枝を切ってるみたいなところがあって
難しいなこのテーマ
いや難しいよ
伊藤さん3番手でな
みかん栽培の難しさと収穫量
オチっぽくも話できない
面白くも言うけどな
面白くないってわけじゃないけど
ほんまか面白みたいな感じ
伊藤さんやってるじゃないですか
この企画
ガチで今挑んでるから
無理よこのネタで
面白い面白い興味深いっすよ
本当に話が
そんなフォローやってくるなんて
どんどんいきましょうか
企画のまとめと今後の展望
この話は柔らかくはならないと思う
意義はあると思います
意義はあると思います
どうなんやろうな
自分は楽しいけど
今夜ついに栽培技術とはが分かります
多分
久々の更新なので今日はここまで
和歌山でのイベントはちゃんと開催するので準備しててね
次回をお楽しみに
