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この番組は、和歌山県の果樹農家が農業を面白おかしく伝えようとしている番組です。
技術とはを問うてみた【後編】。
ではですね、どんどん行きます。
栽培技術がある人の特徴と畑の違い
じゃあ、力量についてのテーマで、ちょっと話出たような気がするけど、行きますね。
栽培技術があると感じる人はどういう人ですか?
野菜農家の話になるんですけども、みんなが出せないときに出せている人。
そうですね、紐結ぶのが早い人ですかね。
テクニックだなぁ。
お金を稼いでいる人。
わかりやすいなぁ。
何をその答えに。
うまい人の畑って何が違うと感じますか?
栽培技術がうまいと思う人の畑。
野菜の話ですけど、揃っている。
それはめちゃくちゃわかる。
楽しそう。
私の発想がちょっと…。
聞きたい聞きたい。
うまい人の畑ってどう違う?
みかんでいうと、いっぱい採れる人。
いっぱいというかね、毎年。
毎年ね、毎年採れる人かな。
若手とベテランの違い、失敗談
技術という意味で若手とベテラン、最も違いが出ると思うところは?
若手だから、ベテランだからっていうことでもないですけど、
傾向としては見ている限り、若手の方が雑で、
ベテランの方が丁寧という傾向はあるかなと思っています。
作業者の疲れ方が違う?
うん。
経験値だなぁ。
難しいなぁ。
若手とベテラン、最も違うところ。
最も違うところ。
疲れ具合かな、やっぱり。
これは違いますもんね。
自分はもう技術ができていると思いながらも失敗したことって何かありますか?
しょっちゅう失敗しています。
必ず失敗します。
具体例は?
今年の春、それこそトウモロコシのトンネル栽培で、
強い霜が来て、それでちょっと枯れちゃったとか。
無限にあるというか、毎日あるんじゃないですかね。
毎日あるかなって。
具体的には、ふくろみ病が止まらないですね。
毎年いろいろ変えるけど、まだ成功してないから。
まず質問の前提条件に言いたいですよね。
自分がもう技術ができていると思ったことがないです。
完全でなりに失敗しながらやってるって感じですね。
これなら自信があるという栽培技術は何かありますか?
僕の場合は、春の七草を作っているので、
春の七草を栽培するということそのものが、
栽培技術かなと思っています。
ナスの花の時点で、これダメだって落とせるみたいなところかな。
解像度みたいなことかな。
なかなか自信が持てないです。
ごめんよ、伊藤さん。
伊藤さんあんま栽培技術語りせねえもんな。
そうね。
MCGさんの技術あると思う人が一番みんな出してない。
野菜と果樹の栽培・販売戦略の違い
やっぱり市場がベースなんですね。野菜はこれ。
そうですね。考え方としてそういうふうに考えてるんだなと。
逆に小平くんがピンときてないのを見て違うんだなってこと。
そうじゃないように果樹の人は考えてるんだなっていうのを
逆に気づいてるって感じです。
狙えないですからね、僕ら。
狙えないわけでもないけど狙いづらいですね。
この日のために植えてっていうのがないからね。
そこの発想ないな。
そもそも売りが僕は市場じゃなくて個人売りなんで。
市場のあるないとかいうじゃなくて、
割と自分本位のものにお客さんついてくるものっていう形になる。
料金が変動しない。
販売が強いからそういう姿勢でいられるってわけですね。
そう言われればそうやな。野菜ったらほんまに市場。
野菜は定規が激しいんで。
定規が激しいんで。
10倍動くとか全然あるんで。価格が。
柑橘ってそこまでひどくないからね。
大体その年安いか高いかくらいで大体同じような値段でいくから。
20年スパンで動いてるって感じかな。
僕の感覚では果樹は。鶴ちゃんも納得いく?
たぶん同じことを5年くらいかけてやりようとは思うんですけどね。果樹農家も。
植え付けて5年後くらいに一発になるみたいな感じのイメージで植えて。
5年後全然値段つかないやったら切ろうみたいな。
のを半年でやってるんで野菜農家は。
なるほど。
植え付けるときはやっぱり狙いますもんね。
デコポン植えようかなとか何植えようかなとか考えながら植えますからね。
その選択が野菜農家は常にあるってことですね。
確かに。
取捨選択のスパンがめちゃくちゃ長いからか。僕らが。
2回が出るまで長いからか。
そういうことか。
その時の市場はなんとかなってないよみたいな。そこまで深く考えようがないかな。
新しい新品種とかやったら特に。
鶴ちゃんはやっぱり日も早いか。
そうですね。
技術、テクニックやな。
テクノロジーと共有財産としての技術
現代農業やな。
現代農業、そうですね。
テクノロジーの方で言ったらまた別にあると思いますけどね。
でもそれはその人にあるというよりは、それを開発した人への経緯の方が大きいかな。
意外だったんですよ。僕鶴ちゃんやったらテクノロジーの文脈が多くなると勝手に思ってました。
テクノロジーの方だと、農家が生み出したテクノロジーがあったら多分それを絶対言うと思うんですけど。
あんまりないですよね。自分だけの品種を開発して儲けてる人とか。
もうそのまま死廟返しになっちゃいますもんね、その人。
もものシート引くとか、りんごのシート引くとか、あれは確か農家発信から始まったテクノロジーやったからみたいな反射シート。
共有財産ですもんね、テクノロジー。農業界においては。
基本的にはそうですよね、共有財産で。
技術があると感じる人ってなると個人に依存してるものなので、やっぱりテクニック系になっちゃうかなって感じですね。
農業は割と共有されてますね、技術は。文化圏でもそうだし。
県での囲い込み品種くらいしか僕パッと思いつかないんですよ。
そうですね。県の税金で作った品種なんで、県民がとりあえず得しないといけないんで。
愛媛県のベニマドンナとかああいう系統はパッと思いつくんですけど、それ以外で独占されている技術ってなかなか思いつかない。
まああまり良くないですよね。
ジョイントしたりとかどうなんですか?
特許はありましたね。
特許を取って。
ナシやったかな、モモやったかな。
確かナシで開発された。
ナシですよね。
あれ特許あんのか。
そうそう、一個につきいくらみたいな。あれも個人ではないですよね、たぶんね。
試験上だと思いますね。
テクノロジーは共有財産だからっていう大前提になると確かに他話せることテクニックしかないな。
テクノロジーの使いこなしと非言語的テクニック
いやいやテクノロジーの話をしてもいいと思いますよ。
でもテクノロジー入れて全然ダメな人もいるじゃないですか。
確かに確かに。
テクノロジーって別にみんなで平等じゃないですよね、実際のところは。
その使いこなし方ですね。
環境制御のハウスとかで火災類とかやっている人がシステム買うじゃないですか。
よくある例として高いオランダ式とかのデータを買ってとかいうんで採用する人で
失敗する例そういうの聞いたことがあるのがそれを完全にそれを鵜呑みにしてそれでしか考えずにやっている人。
あるいは失敗する例ですっていうのをまさしくやっているような人で何人か聞いたことあったでしょ。
各々絶対違ってくるからそこの考慮を絶対やめたらいけないよっていう。
テクノロジー頼みではダメっていうのは今のMCさんが言ったことに近いかな。
やっぱりテクノロジーを使いこなすためのテクニックっていうのがあるんだと思うんですよね。
難しくなってきましたよ。
そこは言語ができないんですよ多分ね。
言語ができるんだったらマニュアルに書けるんで。
マニュアルに書けないような農家が毎日見てたから当然できることがあるんですよね。
ポッときた人ができないような。
この葉っぱは明らかに病気でしょうって農家ならわかることがその人にはわからなかったり。
何ですかね。
多分いろいろ非言語のいろんなテクニックがあるんだろうと思うんですよね。
つーちゃんならそういうのAIに加わせていけるっしょみたいなことを言うんかなって思ったんですけど。
技術向上と農家の貧困化、テクノロジーの功罪
ただテクノロジーが発展すればするほど農家は貧しくなると思うんですよね。
それすごい思うんですよ。
農業技術がどんどん上がっていってみんなの就労が実際上がっていってるわけですけど。
上がれば上がるほど農家はどんどん食っていけなくなって辞めていくことになるんですよね。
それがずっと続いてるわけですけど。
農業の技術が進めば進むほど農家はどんどん貧しくなると。
辞めていってなんとか食えるところまで辞めていく。
残った人がなんとか食えるところまで辞めていくっていう。
米がその経過を辿ってきてましたもんね。
そうですね。米はまさにその経路を辿って。
果樹農家がみんなちっちゃいのはなんで?
テクノロジーがまだ入り込めてないからですよね。
これが技術が上がることがいいことなのかなっていうのはずっと自分は思ってますね。
なんでそこに何かそのときめくかずに。
そうじゃないテクニックのところに自分は結構ときめくっていうのがありますね。
ベテラン農家とか独農家の人たちの。
ときめくっていうのがやっぱりそのときめくポイントが
作業者というか農家の身体制に依存したときめくポイントっていうのが
農機を左右、技術を左右して農機を左右するってことですよね。
結果としてそうなりますね。
今聞いてて思ったのが技術が向上していけば農家が貧乏になっていくっていうところの話ですけど
今鶴ちゃんがYouTubeとかでしてることって全体の技術を上げる行為そのものじゃないですか。
今鶴ちゃんが言っている内容とやっている内容の理想系がちょっとずれるような気がしたんですけど。
プロ農家の収益を上げるための技術はあんまり言ってるつもりはないかな。
アマチュアの人が自給できる、自分で食っていきたいと思ったら簡単に食っていけるぐらいまで上げたいっていう感じかな。
全体の技術向上が農家の得意性が薄れるんじゃないかっていうふうに思ったことはあります。
本当構造としてはそういうことなんですね。
歴史的にずっとそうです。
農家の技術を上げようって言いようのは農協とか行政とかですよね。
そのために金も突っ込んで色研究もするしどんどん技術を上げようってしてますけど
上がれば上がるほど農家は貧しくなるのは構造的に絶対そうなんで。
農家が下手くそであれば下手くそであるほど儲かりますからね。
上手な農家は。
みんなが下手くそになってくれれば嬉しいわけですよね、農家としては。
構造としてはですけど。
そう思うかどうかっていうところで言うと倫理観がやばいと思われるかもしれないですけど。
思ったことありますよ。
農家は割と一通り思ったことがあるというか
YouTubeでの技術開示、鶴ちゃんもレベルの落としたものということであるんですけど
やっぱりそんなことせんといてくれよって思ったことはありますよ、正直。
でもね、これもう言っちゃうけどね。
YouTubeで役立つ情報はないね。
果汁はまあまああるんですよ。
野菜はまずないです。
野菜はまじでYouTube見てても上達しない業レベルは。
プロ農家でYouTube見てる野菜農家はダメです。
ダメダメ。
でも果汁農家はやっぱりテクノロジーが全然迫ってきてないので
結構個人の感覚とかがかなり収益に直結するところがあって
結構ね、プロ果汁農家もYouTubeやってて
それを海外のアジア系の人たちが結構見てるんですよね。
だけど俺は果汁あんまりあげないようにしてるんですよ。
そうです。
性格悪いよな。
性格悪いと誰かが言っちゃう。
使えるものはあるけど、
大衆化された技術になったら困るなというようなことは思いますね。
僕が3年4年選定かけて見えてきたこの景色みたいなものを
あれ見ただけでわかるのかなんとも言えないけど
分かりやすくまとめられてるポンって出されたものを見ると
俺の4年間のこれ知るまで何やったんやろかって思ったことはあります。
そんなもんなんでしょうね。
テクニックがテクノロジーに侵されるってそういうもんなんでしょうね。
稼ぐ人と経営に埋没した技術
畑うまい人っていうのを
伊藤さんのお金飛ばしてもんだね。
もうツッコモかツクマンとかどうしようかなって。
お金儲かってる人でしょ。結局それはそうですよ。
MCGさんも言ってたけど、
一番そこに当てるっていうのは結局お金稼ぐっていうことだから
だから一緒なんやなと思って聞いてた。
これも面白いなと思ってるのが、
この今いるメンツの中で一番農業で稼いでるのおそらく伊藤さんじゃないですか。
そうですかね。
栽培面積的で伊藤さんちゃうかな。
こうへい君もどこへどこへ行くかもしれないですけどね。
だから今技術論でモニョモニョしてる人ほど稼ぐってことなんですよね。
これ重要な視点だと思うんですよ。
一番稼いでるのは土にほぼ触ってない人だと思いますよね。
それに技術がないと言ってるものが埋まってるんだと思うんですよ。
経営の中にもう完全に技術が埋まりきってしまってるから
掘り出せないだけであって。
僕とかは自分で作らない、見つけ出さないといけないから
技術っていうのを簡単に聞かれたらすぐ引き出しから出せますけど
経営の中にもう完全に埋まっちゃってたら、技術が。
簡単に取り出せないじゃないですか。
ってことかなというふうに思ったり。
そうだと思いますね。
技術語りってかなり小さなところですよね。
やっぱり紐の結ぶ速さとか、借り払いの年度とかいったら
もうけてる人ってそういう細かいこと全く気にしてなくって
大局間でものを見ていて、経営っていうのを見ている視点が大きい人。
今まで多かったなっていう。
この畑のこの列のこの病気なんなんやろかとか言ってるんじゃなくて
ここの山の全部買い込ませてもらって、この農地の人誰よと
交渉してきて農地借りてやってもらって
来年は5兆やろみたいな感じのダイナミックさっていう感じ。
でも栽培技術はもう誰かにアウトソーシングして
そういうようなレベル感の人っていうのが
儲かってるようなっていうのは思います。
非言語的技術の継承とスタッフ育成
今いる作業者の中にも技術が埋め込まれちゃってるから
素晴らしいなと思います。
羨ましい。羨ましいですよ。
すごい、これあれから壮大なフォローみたいになってるよね。
何も喋ってないこと何もなかった。
本当にいろんなこと、アルバイトの人とかスタッフの人に
いろんな指示出しても本当に思い通りにいかないですよ。
MCCさんが言いようがすぐ分かりますね。
それを引き継げてるのが素晴らしい。親から子に。
経営を引き継ぐってそこの言葉にならないけど
埋め込まれてる部分を引き継げるかどうかって話だと思うんで。
例えば除草剤を巻いておいてって言っても
除草剤の巻き残しとかこういう風に巻くんだとか
草を抜いておいてって言っても
この草は見えてないんだとか
普通のことでも多分うちの経験のあんまり浅いスタッフだと
その程度のことっていうか
それができないっていうか分からないんだっていうことが
いっぱいあるんですよ本当に。
でも伊藤さんのところは完全に
そういうことないわけじゃないですか。
そんなミスする人はもういない状態じゃないですか。
でも僕からすると
除草剤をかけるときはムラなくかけないと
枯れませんよって普通のことですけど
つまりそれを言語化しないと
そうやってこういう風に巻くんだよと
そして見せて教えないと草を枯らせないんですよね。
伊藤さんがずっと黙っている間に
指摘されてフォローされてがなぜか起きたんですよ。
何も喋っていない間に勝手に話が進んで
いやいやいや
一時期の流れの話を持って何を思うんですか?伊藤さんは。
何を思う?
いや技術って難しいなと思って
これまとめられやがってやりたい
ごめんね本当に
自信持って言えるって難しいな
MCGさんと今の話だったら
自分は把握しとかなきゃいけないスタンスがありましたよね。
今の除草剤だったら
今従業員がやることを
自分が全て先に回って把握しとかなきゃいけない
感覚があったけど
でっかいことを考えている人って
任す終わりですよ。
多分そうだと思う。
そいつミスったらそいつがまた分かるやろうかみたいな
そっちが把握している問題に関しては全く考えていない
もっと対極観で感じている
私はそれになりきれないんですけど
だから親父にそういう風に言われるのはあるよね
気に利き系って言われるからね
気に利き系のところがテクニックですよね
そうそう
いや分からんけどとかも
「揃っている」畑と楽しそうな農家
うまい畑の人はどう思うか
揃っている
これもう異論ないと思います
品質が揃っている
で鶴ちゃん楽しそう
うまい人は楽しそう
楽しそうだと思うんですけどどうですかね
楽しそうに農業をやっている人って
逆にあんまり考えていない感じの人のイメージあるけど若干
難しいなあ
難しいなあどう言語化しようかな
例えば新規収納で突然やってきた
町中からやってきた
自分大で一人でやるみたいな感じの農家の子
で有機とか自然農とかで
なんでこんなことしたいんだとか言われたら
環境への貢献をしたいんだみたいな感じの
ちょっとどこかお花畑に帰ってしまうっていうのが
大多数の農家っていう
楽しそうなんですよ
分かる分かる
確かにそれはうまいではないなあ
めっちゃ下手くそだけど楽しそうだよね
下手くそ
うまいって言ったらそうだな確かに
違うかもしれない
けど綺麗な野菜を作ったり販売したりっていうのが目的ではない
ちょっとずれてしまうなあ
のめり込んでる
のめり込んでるってことかな
の方が解釈が近いですかね
すごくわかります
なんで結果として揃ってると思いますけどね
揃ってるの
経営でやってる人は
伊藤さんの毎年採れるは
みかんはね
結局一緒や
揃ってるってことですね
全員一緒やったんや
疲れ具合の違いと手の抜き方
疲れ具合の話
これが伊藤さんもツルちゃんもだったんで
ツルちゃん疲れ具合
これなんかちょっと分析できますか
いやこれはもう明らかだと思うんですけど
若手と
20代
23歳でしたっけ農業始めた時
80代のじいちゃんばあちゃんたちと同じ作業をして
全然その
明らかに自分の体力あるはずなのに
疲れ方が圧倒的に違うっていう
これはもう経験量の差だなあと思いましたし
今でも思いますかね
やっぱり初めてうちに来たパートさんだったりバイトの子とかも
やっぱ最初がめっちゃきつそうですもんね
そこをさっぴーで評価するというか
最初はもうめちゃくちゃ疲れる
しょうがないと
手の抜き方
うまく手を抜けるようになってくるんだと思うんですけど
そこの差が一番経験が出る同じ作業をしても
体力ある子は早いんですけど最初
早いけどめっちゃ疲れるというか
一回消防で働いてて
途中で早めに辞めて収納した50代ぐらいの人
めちゃくちゃトレーニングしてて
体力もあるはずなのに
めちゃくちゃ疲れてたんで
それで結構感じましたかね
慣れね
手抜き方
伊藤さんも同じ?
疲れ
基本的にはそうね
だから刈払機とか
収納当時帰ってきたら半日くらい振ったら
しんどくてしんどくてしゃーなかったけど
この時期になってきたら全然一日中振ってても
途中休憩なしでもええわくらいで
そう僕そこまだ無理やわ
ガンガン振ってるとか
チェーンソーとかも
油いんやけどファンファンファンファン
ほぼ連続で切れるようになったりとか
疲れて
やっぱ言ってたその手の抜き方が分かるんやろうね
体が慣れてくるっていう
安直な話やけど
瞬発力ではないんやけど
持久力はあるから
それはそうやね
思いますよね
90歳くらいのジジババが草刈りできようのは
技術以外のなんでもないですよね
確かにそうやな
丁寧さ、効率、余裕と新規就農者
MCさんは雑丁寧だったんですよ
大きい傾向としてはそういうのあるかなと思ったんですけど
ベテランの農家の人の畑とか
見ると丁寧だなと
手入れてるなとか
揃ってるなとか
丁寧な仕事
どんどん揃ってるっていう話に
集約されてるような
揃ってるってことかもしんないですね
自分のある工場の隣に
新規就農者の
それこそオーガニックの有機栽培で来た人がいるんですけど
めちゃくちゃ丁寧な性格で
細かくめっちゃ管理きれいにするんですよね
収益的には全然食えてないやろうなって感じ
そのパターンもあるなと
そのパターンもありますね
だから丁寧というよりかは
効率がいいっていう意味合いの
僕は効率がいいっていうか
余裕があるなっていう感じ
見えますかね
若い人は余裕がないから雑なのかなとか
こんな風に見えるかなっていう
例外がいっぱいいるから
あんまりシンクってないかもしんないですね
栽培技術の学び方と良くない学び方
じゃあどうやって学習しているかについて
一問一答したいと思います
どうやって栽培技術を学んでいますか
3つあるんですけど
本を読むことと
ネットで検索することと
先進農家に行って教えてもらうこと
この3つかなと思います
一緒や
私がちょっと特集なんですけど
農家ながら指導員の仕事をするようになって
指導員になるからには
全主要品目の野菜果樹を
必ず毎年一株以上植えて
全てを観察して勉強しろっていう風に
結構スパルタで言われてて
その通りずっと十数年実践してきて
なので比較的広く浅く学んできました
という立場ですね
技術体系とかは全部読み込んだりしましたかね
あるいは全品目全部読みましたかね
そんなですか
あと結構面白い論文とかあったら結構読みますかね
全部テクノロジーの話です
ネットかなそれも
そうですね
ヒトさんは
まあ大体出たよねっていう
あるんやけど
あえて言うならじゃあ親父かなってこと
先進農家ですよ
先進なんか後進なんか分からんけどね
これは良くなかったと思う学び方はありますか
これはね
言っていいのかな
YouTubeですか
現代農業
うちの番組よくかかっていただいてるんですけどね
近所の老いちゃんですかね
めちゃくちゃ思う
えーと
猛進的に剣とかで
孔子呼んでくるじゃないですか
その孔子のやつをもう
過去に流行った栽培技術
これは良いこれは良いみたいな感じで受けてやった感じのやつ
今思えば流行りだったなと思う栽培技術は何でしょうか
これあんま思いつかなかったんですけど
Cと言うなら
EM
確かに下火になってる
あんまり言わずにバイオスティミュラーとしてやってるから同じだもんね
有機栽培は流行ってたなと思いますけど
過去形にしてますか
一時期ダーッと言われてた時期があったなという感じですかね
今も言われてはいますけどね
早出しって言うんかな
なんて言ったらいいんかな
加熱して緑で取ってきて温度を上げて
無理やり色付けして出すとか
ガス入れて色付けして出すとか
完熟じゃない
アジとかニノツギでとりあえず早く出せみたいな
確かに柿の林場博比とかね
果樹はそれが割とされてきてもどっちか言ったら完熟
アジ
昔は梁やったけど
それで言ったらそれこそジョイント栽培は流行りやったなって感じ
あれってもう今下火なんですか
何ですか
果樹のジョイント栽培ってやつですね
知らない
こんな風に繋げていくんですよ横の果樹と
木と木を繋げるっていう
根っこは2つってことですか
全部同じにして
根っこと押しを繋げるっていう
何がいいんですかそれで
秘密に揃うっていうのを早く取れるっていう
メリット手間の割りじゃないなっていう答えが
よく言われるやつ
柿でやってた人もおったよ
栽培技術と聞いて思いつく機械資材などはありますか
思いつかなかったですすみませんこれは
タウエキです
軒谷のおっちゃん言ってたわ一番革新的やったって言ってた
今はあれかな自動運転的なやつ
なんとも言い難いとこやけど流行りで言うとね
流行りやなテクノロジー系やな
はいありがとうございます
現代農業リテラシーと近所の「おいやん」
MCGさん現代農業良くないですか
これを言うかどうか迷ったんですよね
鶴ちゃんそこでお世話になってるんだけどな
僕らもお世話になってるんだけどな
で久々に読んだんですよ
図書館に行って
図書館に行って読んできたんですけど
めっちゃ面白いですねやっぱり相変わらず
面白いわ面白い
めちゃくちゃ面白いんですよねあれ
面白いな面白いですね
カットしないかな
あれはあれでしょニッチな技術を紹介
民間技術の紹介みたいな要素が
あれは俺必要だと思いますけどね
農業技術って要は行政とか農協とか
大きな意気のかかったものばっかりじゃないですか
けど農分協だけ独立して全く農協とも行政とも
独立してやってるから
適当なことも言えるというか
そういう
面白いんですよはっきり言ってめちゃくちゃ面白いから
面白いなと思うんですけど
ちょっと香ばしいのが混ざるっていうか
だからそのリテラシーが試されるなとは思いますね
現代農業の人もそれは気づいてるんじゃないかなと僕は思うんで
世の中の選ぶリテラシーネットリテラシーみたいな
現代農業リテラシーは必要
現代農業リテラシーっていうのは必要
いるいるいる
いい情報もある
あるんですよ
ただそれを
別に全部丸と丸ですね
そういう発想を言えるだけでも全然違いますもんね
ある種飛ばし記事みたいなものもあるんです
雑誌なのですね
買いまきまくりましょうみたいなね
雑誌だから
そこを読み解く力はあると言いますよね
週刊誌読んで本気で怒ってたりしてたらまずいみたいな感じで
そうですよね
あることないこと書いてるからね
あとその地域独自なものが強いなっていうのも思ったりしますね
そうですね
鶴ちゃん近所のおいやん
言えてみよう
近所のおいやん
期間時は良かったってやつですよね
めちゃくちゃ思う
近所のおいやんじゃなくて本当に一流農家に一回
一流農家を一回見た後やったらいいんですけど近所の
おいやん
おいやんリテラシーがいりますもんね
最初は分からんすもんね
分かんないから
そこが頼りですもんね
推しが強いですからね基本的にね
ものすごい自信満々でかかりますからね
そのおいやんが市長なりJAなりで
いかんなる評価を得ているのかっていうのは
先に知っておくべきだろうな
それはいるね
県講師の罠と講師リスト
これがはっきり答え
みんなから変わり者と思われてる人いる
指導員も諦めてる人で
この人に言っても何にもなれへんわっていうんで
点数毎回低いっていう人ね
うちの近所すぎて嫌になるほど当てはまるんですけど
どこにでもいるんすね
もっと広い視野でいる必要はあるなとは思いますね
伊藤さんケンの講師
ケンって言ったらちょっと語弊あるかなと思うけど
ケンとか総会とかで呼んでくるやんいろんな人
それをすごい最初の頃とかって分かってないから
何にもかんでもすごい技術やと思って周りを読むんやけど
ちょっと突拍子もないような人呼んできたりして
あんまりやったなーみたいなのがちょいちょいあるかなっていう
具体例ある?
いやないな
言えないっていうか
パッと思い浮かばん
自分なんか結構呼ばれるんですよ
農協とかJAの総会とかで講演してくださいみたいなのよく呼ばれるんですけど
最近ですねもうなんか本当に何も分かってない人が選んでますね
どういう風になって思いました?
2年前ぐらいからですかね
家の光協会みたいなのが間に入ってもうなんか仲介してるんですよね
講師リスト
そう講師リストから
講師リストがありますもんね
リストから適当に選んで適当に呼ばれるみたいなことが増えましたね
それもなんかよく分かってない人が作ってるやつなんで
技術的なことがすごい微妙な人とか
現状全然分かってないそのお花畑の人たちとかも結構
裏事情こんな感じで聞けるとは思わなかった
講演行くときって鶴ちゃん特になんかそれ以外でも感じることあります?
どういうことですか?
ここのグループやったらこんな風な傾向やなとか
静がここ高いなとか思ったり
これはどうよ今やったら悪い例ですけど
傾向とか
傾向ですか
例えばJAやったらこういう傾向やなとか
4Hやったらこういう傾向やなとか色んなとこ行って
都会の方が意識は高い感じしますよね
そうなんですか
多分もう大農業産地のところはもしかしたらあれかもしれないですね
もうその後風俗とか行く方がメインになってる人たちなのかもしれないですね
まあまあわかりますね
田舎から出てきたら空庭ってなるじゃないですかみんなやっぱ
町に集められてってことですよね
そうそうですね
都市型農業について
そういう農家そこでやっている農家についてどう思うかっていうことをコンサルの人に聞いたことあるんですよ
そうしたらバグっている人が多いっていう回答が返ってきたことがあって
要は不動産収入で食っていけるんやけれど
それでもあえて農業をやっているっていうんで
その時点で農業のモチベーションが高い
それを私たちからしたらバグってると思うっていうような言い方をされたことがあって
僕ははーって思ったんですけど
それ近いですね感覚にすごく近いです
他に選択肢がいくらでもあるのに選んでるんですよ農業を
大農業産地の人たちは小さい頃から農業しかないっていう感じですね
その差はありますね
選択肢の差ですね
ただでもやっぱ収益が高いのは大農業産地の人たちですけどね
圧倒的に不動産別にして
どんどんいきましょうか
まだあるね
まだある最後です
ごめんね長くなってしまって
ちなみに僕スタッタナーっていうやつ技術で黒砂糖のほうとか
黒砂糖のほう?
知らん
黒砂糖を巻くっていう
溶かして
知らない
流行ったんですかこれ
流行りました
15年くらい前で
父親がやってたなっていうんで
ナノバブルはありますか
ナノバブル
あれ流行ってるんですか
あれ流行りませんでしたあれ
今急に思い出したけど
農業で
苗作りの時にやるとかいう
100万円とかする機械かかわされるやつ
ハウスの中とか流すんでとかっていますもんね
バイオスティミナント系もね僕全部これになると思ってるんですけど
これは乱暴?
まだ
科学的にはまだ言えないんじゃないですかね
言えないけど
県とか国の試験場が手出していない
タイプのバイオスティミナント全部
と僕は思ってます
これ多分企業名P入るやろうけど
味の素がやっているバイオスティミナントの講座があったんですよね
提示する情報と根拠っていうのが
全部民間が作った
味の素の下請け分析が出したデータやったんですよ
それは県とか国の試験場とかのデータはないんですか
っていうことを僕が指摘したことがあったんですよ
これは何でそんなことを言ったかって言ったら
和歌山県の果樹試験場が
バイオスティミナント系とは一式難しいですって
まず根拠があったりしたり
優位性が見られるってなったら
県なり国なりの試験場はすぐに調査を始めますって言ってて
そこに乗っからないっていう時点でダメなんです
そこを積極的に調べた山梨県とかもあったんやけども
差異が見られなかったっていう結論で終わってるんです
みたいな感じの話で
それ民間のばっかりデータやってて
痛いと疲れたなっていうリアクションやったんですよ
営業の人が
そこを責めているっていうんで
こうやって民間のデータで提示しててっていう風に
どうしてもなりますって言われた後に
販路開拓ってそれで普及が難しいので
この私たちの作っているバイオスティミナント系の普及は
農業栽培コンサルトのタッグでやっておりますっていう風に
って話があって
コンサルトのタッグで収益課でとかそういう文脈が
どんどんうさんくせい方に話が行ったから
一式そうなるんじゃねえのっていうのが
乱暴かもしれないけど
全然あり得ると思うんですよ
わからないなこれは
まだ今農学界隈で詰めてる段階じゃないですかね
生き残るやつもありそうな気はするなと
僕は若干思ってますけどね
あってほしいけどな
まだ切り捨ての判断のタイミングではないのかなって感じは
自分もしますかね
でも切り捨てで行ってホーラー見ろってなる可能性も
大変死にそうな気もする
なんとも今な
早かったね
難しいねコメントが
りょうやんとかねバイオステミナント系統の売れって
営業の上から指示来てて
各JAとかで試験場で試したりしたら
サイが見られへんかって
俺これ売らなあかんのみたいになったって話
本音で喋ってたやん
はい
環境、立地、品種の影響とローカル性
最後です環境にまつわることです
品種に勝る技術なしという言葉がありますが
実際そうだと思いますか
そうだと思います
そうだと思います
そうだと思います
私もそうだと思います
技術どうのこうのとは言いつつも
環境面の影響の方が大きいと思いますか
そう思います
質問の意味がいまいち分かってないです
リッチメンとか
なるほどそう思います
そう思います
そう思います
そう思います
そう思いますのやつばっかり最後にまとめておったら
栽培技術はローカルなものだと感じますか
そうともいえるそうじゃないとも言えますけど
そういうふうにも思います
ちょっと曖昧で申し訳ないんですけど
なんでスキルテクニックの部分はローカルなものだと思いますけど
テクノロジーの部分は普遍的なものだなと思います
なるほどローカルなものだと思うか
ローカルなものかな基本的には
ローカルだから現代農業が合わないってなるんじゃないかなと僕は思うんですけど
技術関係で分かっているんだけどどうしてもやりきれていないっていうことは
何か思いつくものありますか自分自身の営農で
僕はあんまりないかもしれないですこれ
そうなんや全部やれてるんだ
なんかいろいろありすぎてどれを言えばいいかなって感じなんですけど
今日の話の流れからするとテクノロジーの方もやりたいと思っているので
果樹のロマンと継承、コモディティ化
開発はやりたい
鶴ちゃんだな一秒も考えたことがない
分かってるけどやりきれてない
僕もありすぎて困るんやけど
そうやろな
一番分かりやすいんで言うたらテッカかな
落とす方がいいのは来年もいいのできるのは分かってるんやけど
どうしても目先のもったいないっていうのがね
時間的な制約とかも多いけどな
時間的にはあるけどやっぱりもったいないが来るね
ちょっと怖い
直接的に収入が減るからね落とせば1個分減るから
間引き系桃のテキライとかもやった方がええんやけどリスクが怖すぎて
なるほどありがとうございます
最後のパートがそうだと思いますばっかりになってしまったんで
鶴ちゃんテクノロジー系を深めたいっていうのはよりどういうところですか
どうすかねスキルばっかりになるのって面白くないよなとも思うんですよね
工場のライン工として技術が上がってるだけっていうのがすごい寂しいなって思ってて
でもさっき田植え機とか言いましたけど
栽培技術聞いて思いつく機械で田植え機って農家が生み出してるんですよね
百姓が開発してるんですよ
昔はねやってたはずなんですよね一人一人の百姓が自分でその使うべきものとか
できることを今あるものを使ってプリコラージュというか
寄せ集めで作り出して新しいテクノロジーを開発するみたいなこと
あと独自の品種を改良したりとか
もうしなくなりましたよねそれ全部大企業に投げてしまってるんで
でも今の大企業ってもう次の新しいもの作れそうにないなっていうのも同時に感じてるんですよね
現場の農家がその場で自分がこれがあった方がいいって思うものを
みんながちょっとずつでも挑戦したらそっちの方が大企業が
今さらとかようわからんスタートアップ企業がお金大金集めてやるより
現場の農家でこれがいるよなって思ってる人がちょっとずつやった方が
そのテクノロジーの方も進むんじゃないかなって気はしますかね
なんか久保太の作ったパワースーツを5年ぐらい前に来た時に
こんなもん腰壊すぞって思ったら大丈夫ですかね
いやもうね出ないんですよ多分企業からは
現場から離れすぎていると言えますか
鶴ちゃんの言ったテクノロジーの方に関心がいくっていう話ですけど
また上の話聞いたあれだけどスキルの方はそこまで面白くないとか
LINEコーナーって話あったじゃないですか
僕果樹栽培してって思うんですけど果樹栽培はスキルに面白さを感じる人が化けるって僕は感じるんですよ
自分は果樹栽培は日本の残された光だと思ってますね
らしいですよ伊藤さん
残された光だと思ってます
だから鶴ちゃんがスキルがあんまりっていうのは僕は寂しい
いやいやこれはこういう問いだったんで答えてますけど
本当に今ずっと2年間ぐらいかけてずっと今本を書いてるんですけど
その本の最終は果樹農家こそ日本の希望の光だっていう締めなんですよね
要はそこのテクノロジーに食われてないしでも食われるかもしれないけど
まだ希望として残ってるこの人間が言葉にできない論理でも説明できないけれども
身体として培ってきた自然との関わりをまだ体現できている
残された化石みたいな人種みたいなのがあってそこに本来は多分
もともと昭和時代は日本人全員持ってたと思うんですねそういう能力を
自然の中に何かを作り出して生み出す感覚で作り出すというか
そういう技術をみんな持っててみんな都会に出て
多分トヨタとかパナソニックとかを作ったと思うんですよね
でも今の日本人にそれができる気がしなくて都会の
思うことがでかいですね
その感覚を果樹農家まだ持ってるなって私はちょっと思ってるんですよね
その技術の根本的な言葉にならない部分を
もうねやっぱり穀物農家もあんまり残ってない気もするし
別にそれが悪いわけじゃなくてそっちのお金も稼げますからいいんですけど
野菜農家野菜も結構ねかなりコモディティ化されたというか
野菜農家もそうですねもう米の跡を追ってますから
追ってますねやっぱりできればできるほどお金が稼げるんで
そっちに向かっちゃうんですけど果樹だけが物理的制約のせいで
ずっと取り残されてるのが面白くて
逆にだから日本の果樹フルーツが世界でとんでもない値段つくわけじゃないですか
そこにはそれがあるんだと思うんですよね
すごい抽象的な話になって申し訳ないですけど
米・野菜のコモディティ化と果樹の独自性
わかりますわかります
僕お米栽培面白くないですよ一番面白くないのはお米なんですよ
多分スキルが好きだからだと思うんですけど
米作ってていつも思うのが
俺がやんなくてもよくねっていつも思うんですよ
それがテクノロジーでほとんど賄えられている分野っていう
そこでそう感じるかなって
僕それは客観的に思えてなかったんで今気づいたなっていう
そうだと思うんですよね
伊藤さんはスキルとテクノロジーはどっちのが好き?
スキルかテクノロジーかどっちが好きって言われたら
やっぱりテクノロジーの方が好きかなって
ああそうか俺舵に向かんと思うよ
ロマンがあるやんなんていうんだからさ
ARグラスかけてさこれを撮ってくださいとかさできたらいいやつ
だから誰でもできるようになるってことですよね
そうそう平純化が僕らとしてはそれのほうが楽やからね
僕は楽したい
そのなるとやけに規模の勝負になってきますよね米みたいに
そうそうそう
なんかこうね超高負荷価値で超甘くて超うまいものっていうよりも
それなりの値段で普通においしいものが
低コストで作れた
まあまあ米や野菜が辿った道ですよね
野菜が辿ってる道
まあほんまに果汁って言語化されてなくて
言語化されない果樹の感覚的技術
今思い出したよみかんでもあるんですけど
はしづめ流とかあるの分かります?
始末とかでのそれ剪定技術とかで
鶴ちゃんとかやったら同胞流とか言われた方もご存知かと思うんですけども
例えば言語化されてないんですけど
剪定講習とかで直接当てて
先ほど東西南北の剪定のとか言ったり
植える段階でも東西南北は決まってるっていう話があるんですよ
で左上枝がここであるやろうと
左上枝で分岐した枝なんですけど
この分岐した枝のこれやったらこれ避けるからこれ北にしてとか
なんかそんな感じの文脈を話す人たちがいてて
それってすごく言語化しようのないというか内容で
そこが守られてるなとは思いつつも
獲得したいけどできてないなとか思ったりとか
ごめんなさい何を言いたかったんやろな
でもニュアンスは伝わる
はしづめ あれがね特に多いのがみかんかな
ももよりも上領樹の方が思うかな
ももの方が規模拡大がパッと思いつく感じがするんで
確かにロジカルやなももの方が
まだロジカルある種シンプル
すごく木が起こりやすいのが柑橘
柑橘以上にあるかと思うぐらい
鶴ちゃんとかやったらそうでもないんかな
色んな分野に触ってるから
柑橘は相当特に複雑性の高いカオスな領域やなと
自分は割とロジカルの方がやりやすいんで
ずっと柑橘むずってずっと思ってますね
これはもう数百本を管理して
体で染み付かせないとこれ多分できんなって感覚は
柑橘だけずっとある
柑橘だけ僕もある
場所によっても違うしね
西の先手と東の先手
そうそういうふわっとしたことを言うんですよね
言語化してないんです僕も
分かんなくて何て言えばいいか分かんなくて
多分そうなんだと思うんですよね
品種によっても違うし
多分伊藤さんとかは親父さんから
息子に非言語のまま伝わっていくんでしょうね
どうなんすかねそこで途絶えるかもしれないですけどね
すぐにあっさりしたっすね
そうなんやろうね
そこまで完全に自分でやってるって思ってないからかもしれん
他に仕事ありすぎて
僕だから一ラインコートしてずっと仕事してきてるから
親父さんとかにその先手じゃダメなんだよとか
そういうふうに言われたこととかないんですか
それはありますよ
あんな切り方してたらあかんぞお前とか言われたことあるけど
それしか言われないってことですね
そうそうそう
そうなんすよね
どんどん弱気になってカレーだとした枝しか切らない
いやそれはない
あかんって言われながら自分が思うようなことをしてるから
じゃあやっぱり体で覚えていってるんですよねそれは
言葉では教えてられないけど
てことは伊藤さんもこれ台読して終わった後
誰にも教えれんってことですよね
そうなんすよ
結局美的説的な感じがいってきて
理想系が頭に浮かばないんですよね
難しいですよね
鶴ちゃんとかサイバー技術の先手の本とか書いたりするけれども
柑橘とかでも本とかあるけれども
一冊本とか出してるけど
要は下枝と枯れ枝しか切ってねえぞとか思ってて
これ本にしやがって
確かに言語化しやすいけどよとか思ったりとかあるんですよ
でもそれしかないですもんね
言葉で表せるのって
わかりやすいとこばっかりやりやがってよみたいな
俺は誰に怒っているのか
はい
栽培技術の難しさと今後の展望
ありがとうございます長いこと注力ありがとうございました
サイバー技術って語ったらこうなるよな
一般の人に伝わりきらんよなこれ
そもそも問いがふわっとしてるから答えもふわっとしか答えない
難しいやって結構これでも考えたんやって
野菜とかじゃちょっとかなり違って散らかったっていうのもありますよね
ごめんね
けど野菜の方がわかりやすいですね
うんなんかもう
いい意味ですよ
そうだと思う
これ聞いていただいた方ごめんなさい
とっちらかったようになってしまって申し訳ないんですけれども
なんか栽培技術っていう
この難しいテーマを取り扱ってみたつもりです
何か得られるものがあって
農家の凄さっていうものを感じてもらえたらなと思います
皆さん最後に言いたいこととか補足したいことありますか
自分はすごい良かったと思ったけどな
果樹だけで話しても多分いかんやったろうし
野菜が絡むことによってすごい解像度上がった気がするけど
多分米の人が来たら米はだってテクニックがあるぞって言い張ったかもしれないし
オペレーターの
オペレーターとしてが
やっぱそこに誇り持ってますもんね
それはわかるかな
伊藤さんわかるね
面積は結構多いからな
そうじゃねえんだよ
そうじゃねえんだよ
ありがとうございました
ありがとうございました
締め方今までで一番適当やねん
分からんねんもう締め方
まとめもなんもなく
ありがとうございました
台本も作ったけどさ
当てはまんなかったんだもん
もうちょっと最後まとめで締めたらよかった
言語化されきれていない技術を追う農家の様が感じられればと思います
これでいい?
じゃん
本人いてんのに
ありがとうございました
じゃんは僕ずっと守ってきましたからね
じゃんの継承者
ずっと自分のものみたいにやってた
