愛と恋の考察
上坂あゆ美の、私より先に丁寧に暮らすな。
次のお便りです。
ラジオネームがんこじゃないさん。
上坂さん、うかいさん、こんにちは。
いつも楽しく拝聴させていただいてます。
結構ムカついたことがあったので聞いてください。
私は愛とか好きとかについて考えることが好きではありません。
理由はわからないからです。
この世の事情の中でも群を抜いて抽象的で一貫性もなく、
人によって形が違いすぎるため、
どんなに考えても正解はこれだと出すことができないからです。
でも、わからないから考えてしまいます。
わからないという状態が嫌いすぎて、
恋とは愛とは何か、どうなったら人を好きと言えるのか、
恋と愛の違いを何か考える時期があります。
こう書きつらんでいくと、お前暇かって感じですね。
暇です。夏休み中の大学生なので。
で、この話を恋人にしたら、
俺はそういうこと考えないから新鮮。
でも、恋とかについて考えるの女性らしい感じあると言われ、
内心ブチ切れです。
私が恋について考えるのは女性だからではなく、
暇人プラス恋愛が抽象的プラスわからない状態のものに
もやもやする性格だからで、
女性だからではないと。
今まで、SNSなどで大きな主語で物を語る人を見ても
何も思わなかったのに、
いざ自分が大きな女性という主語で固められた時、
恋人の前から私がいなくなったより
とても寂しくむかつきました。
すいません、このむかつく話は前座で、
呪いとしての「好き」
今回お二人に伺いたいのは
好きという言葉の呪い性についてです。
あなたの○○なところ好きってよく聞くセリフじゃないですか。
でもこれって苦しいなと思ったんです。
じゃあそこが変わったら好きな要素1個減るってこと?
あなたの判断力あるところが好き。
これ言われた後、どのパスタ食べようか悩むことできますか?
あなたの勤勉家なところが好き。
これ言われた後、
今日勉強だるくて1日ゴロゴロしてたわって言えます?
いいと思って言ってたことが
その人のこうあらなければいけないという呪いになってたら
怖いなと最近考えました。
お二人はこのような経験したことありますか?
ご意見聞きたいです。
ということでありがとうございます。
ありがとうございます。
いやーまず前座について
いやー俺はそういうこと考えないから新鮮。
でも恋とかについて考えるの女性らしい感じある。
はい、これはもうブチギレっていいですよね。
はい、許可出ました。
はい、これはブチギレ案件です。
いやーもうね言われたら私ね別れるねこれ。
無理だねこれは。
文明で書いてるから省略するかもしれないけど
これはすごい発見やね。
いやすごいよ。
ていうかさ、俺はそういうこと考えないから新鮮。
でも恋とかについて考えるの女性らしい感じあるの一言でさもうさ
世界観が合わないことがこんなにも分かるんだねっていうさ。
すごいよこれ。
しかもその理由を打ち切れた理由をここまで言葉にしてるあなたもすごくて。
いやーなんかすごいねすごいこの一言にいろんなこと詰まってる。
男とか女とかいうカテゴリーで見ているんだっていうことと
あと薄っぺらさねその相手のね。
もうだって相手の思考量とあなたの思考量が全く釣り合ってないもん。
で別にそれは思考する方が偉いとかではなくて
関係性の複雑さ
単純にそのやっぱ世界線が違うなって感じがする。
話が合わねえって。
もう話が合わないことがこの一言で分かる。
俺はそういうこと考えないから新鮮っていうやつはこの番組聞かない。
もうね分かるよそれだけで。
相談者さんがどう聞いたかにもよるけど
その話を新鮮で捉えるその違う人感もすごい。
すごいすごいよ新鮮ってお前。
いやなんか多分ね2人のやってるゲームが多分違くて
頑固じゃないさんは多分この話をした時
なんかディベート大会みたいなことが多分したかったんだよね。
その議論を深めたりとかさ
もう恋ってこういうとこ歩くない?
愛ってこういうとこ歩くない?って話が多分したかったんだけど
相手はさテラスハウスか何かだと思ってやってたから
ゲーム違うんだよねそのやってるルールが違くてさ
良い悪いじゃないもう別の国で暮らそうって感じだねこれはまずね。
いやだからね相手もね悪くないの別に。
いや私は嫌だけど言われたら。
嫌だけどもうお前は森で私はタタラバでアンケンだから。
IDコーヘンやつ。
IDコーヘン明日から。
いやいやもうそうよ。
私だったらこれはもう別の星で暮らしましょうって思いますよ。
いやわかるよでねこの方ね大学生って言ってるじゃんか
私ね33歳になってもね恋と愛の違いは何かずっと考えてるよ
でね答え出てないよまだ
だからそういうもんなのなんか
わかるその抽象的すぎて何言ってんの世の中の人たちって
多分一生思い続けてくんだと思うよ私たちは
いや私もそうですよ37でもそうですよ
いやもう37でもそうです。きっと60代になっても70代になってもきっと思ってますよ私たちは
なんだよお前ら抽象的な言葉で納得しやがってボケーって
そうえってか恋って性欲じゃない?だったら性欲って言えよってずっと思うし
だからこれはもう終わらない戦いなので
もうやっていきましょうこれからも
俺はもう10年以上可愛いって言葉腹立つっていうのを言い続けて
2年くらいで終わると思ったけど10年以上経ってたから
そういう人もいます。
はいそういう人もいますよ
いやわかります私もあれだも美術大学の卒業政策
可愛いって言葉についての研究だったから
なるよね
でねその卒業政策に対しての教授のコメントがね
なんか私がそのまず可愛いって言葉の辞書的な意味からアプローチしてたのね
その辞書的な意味の一つには可愛いって言葉にはイノセントって要素が含まれると
なんか無邪気性とか純粋さとか
ちょっと遠いけどその無知であることとかが可愛いって言葉で含まれる
だとした時に
いやー上坂さん今回の作品
可愛いって言葉について研究して研究して考えれば考えるほど
そのイノセント性から遠ざかっていくっていうのが面白いですね
って教授に言われた
つまり可愛いについて考えれば考えるほど私は可愛くなくなっていくということですね
なるほどね
いやでもすごく現代美術ですねそれってね
それはさておき
さておきまして
好きという言葉の呪い性について
うかいさんさっき分かるみたいに言ってたね
断言する怖さってめっちゃあるんですよ
なるほどそれは何言う側の怖さってこと
なんか言う側の怖さやね
案外ね僕に関しては人が言ってて変わっても変わったんやぐらいしか思ってないんですよ
妙に自分が言ったことって基本的に覚えてたりするじゃないですか
でも人からしたら
なんか俺そんな言ったっけみたいなことを覚えてたりするんだよ
そうだね
でもそれは分かってるんやけれども
好きみたいなとか言われた時に
すごいなんかそっから逃れられへん自分っていうのがいるね
なるほどね
私はここに書いてくれてることはすごく理解はした
確かにと思った
けどあんまり自分のそれについて思いを馳せたことはなかったし
これからもなさそう
でもどうだろう恋愛においてはないけど
関係性に勾配がある相手に対しては気をつけようって思うかもなこれを見て
っていうのは自分が上の立場で下の立場の人に対して
あなたのこういうところ素敵だねとかって言った時
なんかそれが相手の呪いたり得るかもなとかはちょっと思ったかな
上坂さんが言ったからこういう自分でいなきゃみたいな呪いを持っちゃう人が
もしかしたらよりすなのリスナーさんでもいるかもしれないなとかはちょっと思ったかな
恋愛におけるとさらに複雑になって
これを言って欲しいっていうのは人それぞれあるじゃないですか
あるね
それを分かるようになった時にそれしか言わへんくなる自分のつまらなさもある
相手が褒めて欲しい場所みたいな
ファッションでもいいしそれを褒めると相手は喜ぶっていうのは知ってる
けどそればっかり言うっていうのは俺の思う恋愛じゃない
だけれどもそれを言ってしまう癖的に言ってしまうっていうのもある
そういうのは違うから言えないっていう話じゃなくてつい言っちゃうっていう話なんだ
言っちゃうこともある
別にそれ誰も困ってないけどね
なんかねこれ多分相談者さんと一緒で自分の中でカットが折れてる
そういうことか
正解はこれっていうのがない状態ではあるけれども
好きという言葉の呪い
なんかその抽象的な地場にいる自分みたいなのもどかしさみたいなのが急にきたりはする
なるほどね
なんか好きって言う言葉もまた一つの抽象じゃないですか
そうですね
だから好きと人に言うときは気をつけるみたいなところがある
まあね強いしね
そういうとこ素敵だねそういうとこめっちゃいいと思うよりも好きの方が強いしね
強い
だからこその呪い性をこの人は感じてるんだよね
いやまあどうなんでしょうね
私は自分が言われる側の場合思わんですねそれは
うかりさんも言われる側だとそんな思わんって言ってたじゃん
うんうん確かにね
まあ私の場合はですけど
前提としてもう私という存在が好きだから付き合ってるもんだと思ってるので
なんか例えばじゃあ頑張ってるとこが好きって言われたときに
じゃあ私が頑張らなくなったら好きじゃないんですかとは思わないかな
っていうか頑張らない私も好きであって当然と思っているって感じかな
だからそれはあんま思わんですけど
まあでもこう考えるってことは相談者さんは自分が言われたらそう思うのかね
そういうことなんやろうね
でもね勤勉じゃなくなったら好きじゃなくなる人とか
判断力あるところが好きで判断力なくなったら好きじゃなくなる人とは
まず付き合わない方がいいので
あのねそれで離れてくやつはねそもそもその程度なのでね
大丈夫ですよ
大丈夫大丈夫全然人生のパートナーじゃないし
人生のパートナーね
別にその人生のパートナーみたいな話じゃなくてまだ大学生だしさ
別に一旦恋愛したいみたいな感じだったら別にいいんじゃないですかその
別に勤勉じゃなくなったら私のこと好きじゃなくなる人と付き合う時期があってもいいんじゃないですか
つまり何も困らないということ
恋人との無条件の褒め方
はいはいはいはい
言いたいのは
別にその部分を変えたとて認めてくれる相手ってことよね
そうそうそうでさっきうかいさん言ったように優顔はそこまで思ってない可能性も多分にあるじゃん
そうね
実際勤勉で偉いねそういうとこすごい好きだって言ったとして
その人がダラダラしてた時にそういうところもいいな
いつだん頑張ってるもんねって思うかもしれないじゃんか
だから別にそれはそれでオッケーじゃんっていうところがあり
はいはいはい
だから気にするとしたらあれだよね自分が優顔の場合のモヤモヤってことかな
そうね受ける時の考えと話す時の考えってのは違うかもね
そうだよね
ていうかそもそも俺って思いながら聞いたけど
これってそんな言われるかな
言われない
よね
言われないし言わない
あれでしょあなたのなんとかなところが好きって言葉でしょ
そんな言わないしそんな言われない
あんまり言われへん気もしてきた
あのね私のどこが好きっていうその付き合って2、3ヶ月ぐらいの変な恋愛ゲームの場でしか生まれないねこれは
あのねそのゲームに講じることはあるあるあるよ
お互いのどこが好きかいうゲームが発生しない限りあんま起きない事象だなとは思う
なるほどね確かにもうこのこの10年ぐらい言ってない気がする
言ってないしこんな明確には聞いてない気がする
私逆に友達とかに言うけどね
あなたがすごくお仕事があって
日々のことをすごく頑張っているところにいつも憧れてるし元気をもらえるよとか
なんかそんなようなことは本心として言うけど
でまぁその流れで好きとか言うこともあったような気はするが
まぁなんか友達だったらあんま呪いにならなそうじゃない
ならなそう
だから恋人関係だけで発動しないと
言わなきゃ良くないってことか
言わなきゃいいし今それで思ったのは
その友人関係とかで恋人でもあんねんけど
過去を肯定する体験を肯定するのと
好きっていうのはその人の人生を肯定する
現段階というか属性というか
で僕属性を褒めたりっていうのは確かにあんまりせん方がいいような気もしてて
そうだね
あの過去っていうのは確実にあったことやし
今まで頑張ってきたこのことに対しての評価です
そう
そう
確かに具体性があるし
それが変わろうが変わらないと変わらないと思うよね
うん
けどどういう状態どういうステータスが好きっていうのは確かにプレッシャーになるかも
以前サラリーマン時代にですね
子供の自己肯定感を上げるための仕事をしていたことがありまして
そうすごい仕事
その時に私は
ための仕事をしていたことがありましてすごい仕事その時に学んだんですけど 子供の褒め方っていうのは条件付きの褒めと無条件の褒めがあると
条件付きの褒めっていうのはテストで100点取ったからあなたは偉いねとか 運動会で一番だったからあなたは偉いねお手伝いをしたからあなたはすごいねみたいな
褒め方なんですね で無条件の褒めっていうのはあなたはパパとママの宝物だよとか
ママはあなたのこと大好きだよとかあなたがいてくれると幸せな気持ちになるよ っていうのが無条件の褒めであると
そして条件付きの褒めだけを与えられた子供っていうのは じゃあ自分はテストで100点取らないと価値がないんだお手伝いしないと価値がないんだ
というふうに自己肯定感が下がりやすいと でも時には条件付き褒めも大事なんですけど
まあ無条件の褒めをベースとした上でそれがちゃんと伝わっている上で条件付きの褒めも していきましょうねというのが
なんかその時学んだことだったんですねその子供の適切な発育のために で思ったのは
恋人に対しては無条件の褒めを心がけるといいのかもしれません
つまりあれです私のどこが好き俺のどこが好きと聞かれた時の最適なアンサーは あなたといると私はこういう気持ちに慣れてすごく幸せなのってことです
あなたが存在することによって私はメリットを受けます という言い方がおそらく正しいです
私というものに軸を置くと
そう あの相手の状態や条件におけるメリットではなく
あなたの存在によって私の毎日が輝きますという趣旨の回答がおそらく正しいと思います
思いませんか?
出ました
はいこれが真理です
真理が こんなところで真理を見つけました
でもねこれ思ったんだけど私前さ無意識でこれやってたなぁと思ってさ
なんか前にさなんか多分恋人がちょっと落ちてる時期で
毎日やってた人なんですけど
なんか俺のどこが好きみたいなゲームが始まった時があって
すごい条件で始まった
始まった時があってしかもタクシーの中で運転手に全部聞かれててすっごい恥ずかしかったんだけど
恥ずかしかったんだけど
その時私が答えたのはあなたといると私はすごく想像力が膨らんで
いい単価がいっぱい作れるんだって言ったの
それぐらい自分でも思ってみなかったようなこととか世界に連れてってくれるから好きですって言って
これはあの万人が言えることではないけどかなりいいアンサーだったなって今思って
確かに
思ったんですが私これ2番目の回答で2つ目に言った回答で
一番最初俺のどこが好きって言われて即答した答えは顔でした
まあだから台無しなんだけど顔って言ったら相手が嫌だって言ったの
なんかそれでも俺の努力じゃないしみたいなそういうことじゃなくてって言われた
ですごい考えてあなたといると知らない世界が見れてとても良いですということを言ったんだけど
でも私は顔ってめっちゃ良くないと思ってたから
なんか俺の周りそれ言う人多いな
だってこれ以上ない真摯な答えじゃん
確かにね
しそいつが頑張ってようと勤勉だろうと判断力があろうとなかろうと変わんないじゃん
確かにね
顔が変わるなんてよっぽどだからね
よっぽどだからね
顔って言っちゃうとじゃあ太ったら嫌いになるのかなとか思われるかもしれないけど
かもしれないけどね
まあでもそんな恐怖は与えなくない?呪いや恐怖は与えなくない?と思ったんですけどね
日本人の褒め方の傾向
まあでも顔っていう回答はすごく個人差があるので
100点の答えとしては無条件褒めをしましょうということかな
無条件っていうのは面白いな
割とみんな無条件を幼なりにしがちな気がするね
そうだね
無条件であることは当たり前でしょって勝手に自分で思ってしまってて
それが相手に伝わらんまま条件付きを言うからこじれたりするっていう
そうなんだよね
無条件褒めが前提にあれば別に条件付きの褒めしたっていいわけ
そうなんだよね
なんかさ日本人ってやっぱさ無条件の褒めが苦手な人多分多くて
多いだろうね
無条件の愛の重要性
多いんですよね
君がいると毎日が輝くよとか言わないじゃん
ないないない
言わねえじゃん
別に欧米も言わねえよって話かもしれないけど
知らないけどさ
マイハニーみたいな言わないから
でも別に言葉を変えればさ言えるじゃんか
さっき私が言った想像力がすごく広がって
毎日楽しく単価作れるんだとかもあるしさ
言い方によってですけどできるじゃんそういうことはって思った
確かに無条件はめっちゃ大事やわ
そう
どんな関係においても大事やわ割と
ね
友人とかでも普通にしてやし
逆にあれだと思う
不要意に異性愛者の人が異性に無条件褒め繰り出すと
勘違いされるね
それはダメだ
はいそれはダメなんですよ
それはダメだ
だから適切な関係の友人かパートナーに対してやってください
だから結局あなたの○○のところが好きっていうのはないよね
あなたが好きがまず前提にあるって話よね
その通り
なるほどなるほど
あなたが好きをちゃんと伝えた上で
あなたの存在が大切でちゃんと伝えた上でなら
割と無双だから
何言っても呪いにならないから大体は
悩みの共有と理解
なるほどね
奥深い
ためになったわ
ためになったね
ためになったよ
どうですかどうですか相談者さん頑固じゃないさん
なんかどっかで頑固って言われたんかなこの人
ラジオネーム頑固じゃないだからね
だから頑固じゃねえんだよって
でも私とかうかいさんみたいにその恋とは愛とはみたいになる人ってさ
人生で1回は頑固だねって言われてるよね
言われてる言われてる無茶言われてる
私も今までの人生で何回も言われてるから
それでどんだけ言葉を費やしても伝わらないからね
なんかさ費やせば費やすほど頑固だねって結論にならない
違うんだよみたいな
答えが知りたいだけなんだみたいなさ
ことありますよね
哲学者
てかさ頑固って何なのって思う時あって
自分の考えを譲らないって思われてるってことかな
なんかね
なんかナーナーでもいいじゃんで使われてる時ある感じはするけどね
我々はその言葉という点においては真実以外認めないから
その姿勢を見て頑固だと言われているのか
そういうことだと思う
もうちょっと言葉ナーナーでもいいじゃんか雰囲気でいいじゃんかってことか
うるせえって
ちょっとね人生のミュートワードにします
頑固っていうことは
てかね頑固じゃない方がね
じゃあ何が楽しくて生きてるんですかって思いませんか
いや思いますよ
じゃああなたが頑固になる瞬間っていつですかみたいな感じじゃないですか
言われたことを全部受け流して生きていくんですか
そう逆にねあなたはね
幸せですか
そうですか
全然いいですけどそれでも
ってなりますよね
いや言われてんだろうなよりすなリスナーもな
頑固だなんだってね
頑固ちゃん
頑固ちゃんだっつって言われてんじゃない
リスナーネーム頑固ちゃん説あるな
これはいいかもね
結構いいよね
逆に俺らも頑固ちゃんって言われてるし
あなたも私も頑固ちゃん
まあ82回を過ぎてもまだリスナーネームが決まっていない当番組
もう何でもいいですよ
上坂亜佑美の私より先に丁寧に暮らすなでは
リスナーの方からのトークテーマのご提案ご質問ご相談などお待ちしております
投稿の際はぜひラジオネームをつけて送ってください
送り先はpodcastの説明文に載ってあるURLまでお願いします
また感想などはハッシュタグよりすなでポストいただけると
常に私とうかいさんが巡回しておりますのでよろしくお願いいたします
