性加害事件への考え方の違いで悩む恋人
私より先に丁寧に暮らすな。 次のお便りです。ラジオネーム、カラメルを減らしてさん。
はじめまして。いつも楽しく拝聴しています。 性加害に対する考え方が合わない恋人と別れを考えています。
性加害事件を目にするとまず、冤罪かもしれないと言い、チャライ飲み会だったんでしょう。被害者の知り合いって人がネットに現れて加害者擁護してたよ。
え?性加害あったってなんでお前が知ってるの?当事者?あったかわからないから裁判になってるんだよ。加害者は否定してるよ。
俺は中立。お前は極端。笑い。と言ってきます。
ここ数年、性加害のニュースを目にすることが増えましたが、その度にまず冤罪かもしれないと言い、その度に喧嘩になりますが、俺は中立という意見を変えません。
私は被害を訴えている人がいる時点で、まず被害者の側に立つべきだと思っています。
恋人の考え方がキモすぎてレスにもなっています。彼の見た目はとても好きでしたが、私は相手へ尊敬や知性を感じないと相手への性欲がゼロになることを知りました。
そして、税額の価値観が合うことがパートナーと付き合う上で一番大事なのではと思い始めています。
もう一つ言うと、すべての出来事を量子力学や演習率と結びつける。発毛でいくから日本人は全員スピだと言い出し、自分のスピぶりを正当化しようとする価値観の違いも深厚しており、かなり別れる方に気持ちは固まっています。
植坂さん、うかいさんが人と付き合うことで譲れないことは何ですか?ご意見聞かせてもらえたら嬉しいです。
「中立」という姿勢の背景と日本社会
ということで、カラメルを減らしてさん、ありがとうございます。
ありがとうございます。
いやー、いやいやいや。
香ばしいね。
でもなんか、こういうことあるだろうし、いるだろうなってめっちゃ思っちゃったな。
こういうこと言う人ね。
言う人。
なんなら私もうっすら言われたことあるかも。パートナーにじゃないけどね。
あ、ほんまに。
それは被害者擁護しすぎじゃない?みたいな。
いやー、いやいやいや。
まあでもなんか、そういう人たしかにいるし、なんやろ、特命掲示板とかにいそう。
いや、うん。まあ、あんなんはね、ゴミの吐き溜めですからね。
そう考えると、私10代のころとか、ゴミの吐き溜めに毎日通ってたのに、この辺の感覚がねじ曲がんなくてよかったな。
いや、ほんとにね。
コングラチレーションですよ、それを。
こういう人たちめっちゃいたもんね、なんか。
いや、ほんとにね。
女さんは、みたいな。
そうそうそうそう。
出ました、女さんとか言ってさ、そう中立ね。
言いながら、明らかに中立じゃない人たちね。
そういう人ほど中立とか言うの、なんなんだろうね。
女さんって聞いたな。
女さんが出ました、みたいな人いるじゃん。
いや、でさ、確かにこれ言われたら、セックスしたくないわ、絶対に。
どんだけ顔が好きでも。
いや、むりむりむりむり。
いや、尊敬な。
この人、このカラメルヘラシタさんが、完全に相手に知性を感じないって言っちゃってるもんね。
カラメルさんの冷静さがすごくいいんだよね、この場所。
そうそうそうそう。
ものすごい冷静にさ、話がさ、どんどん展開してさ、
で、なんかさ、もう最終的にさ、
初詣で行くから、日本人は全員スピだと言い出し、自分のスピぶりを正当化しようとするとか言って。
すごい客観的分析力を持ってるね。
すごいよね。
え、これあれ?その、初詣で行くんだから、日本人なんて前提として全員スピなんだよ。
だから、俺は別に変じゃないよってことだよね。
それか、もしくは、俺は違うけどね、のほうなんかどっちかよね。
やけど、別のほうで、量子力学とかを全部結びつけて、それがスピになっちゃってるみたいな、そういうパターン。
全く客観的に見れてない、自称中立の人と、中立って言わないけど、客観的に見れてる人が付き合ってんだね。
いや、ほんとに。
そういう状況ですよね、今ね。
いやいや、なんかさ、この中立だったりとか、
例えば、日本人なんてみんなスピなんだから、俺変じゃないよっていう言い分もさ、
普通でいたいわけじゃん、このパートナーさんは。
多分、その普通って、この人の言う中立に近い考えなんだろうなと思ってさ。
フラットみたいな感じのね。
そうそう。
このフラットでいたがる心理ってさ、なんなんだろうね。
あー、なるほど。
なんかさ、これ聞いてちょっと思ったのさ、
日本人とか日本企業って、これでいたがるのよね。
中立とかフラットでいたがるのよ。
どういうことかっていうと、
事件や戦争とかが起きたときに、
日本企業でさ、例えば、イスラエルを支持しますとかさ、
いや、ガザの人たちに対してこういう行動をしますとかってさ、
名言化する企業ってほぼないじゃない?
ないですね。あんまり見ない。
そう。
とかさ、黒人の方々がデモを起こしたときにも、
みなさんに連帯しますとか、言う人全然いないわけだけど、
海外の企業って、グローバルスタンダードとしては、
結構そのスタンスを明確にしないブランドって終わってるよね、みたいな感じじゃん。
ありますね。
うん。
なんか、連帯しないんですか?とか言って、
やっぱり消費者や株主から詰められるっていう感じだから、
日本企業って、そういう社会問題に対して、
スタンスを明示しないことが良しとされているというか、
誰にも嫌われないようにするみたいなね。
表明しないことでね。
そう、なんか言わないみたいな、
どっちの味方にもつかないみたいなことが、
結構良しとされてるまであるなと思うんだけど。
確かに、そういう風潮あるわ。
これね、結構国民性なのかな?
なんかすごいあるなって思ってて、
だから、私みたいなのが結構怒られるんだよね、と思うんだけど。
表明価値勢やから。
そう、不思議だよね。
なんか私、英語全くしゃべれないのに、
魂だけグローバルスタンダードなんだよね。
確かに。
スタンスを明示して生きてるからね。
なんか、小学校の時とかってさ、
けんか両整敗っていう、ある種、教育あったやん。
はい。
なんか、あれが、どことんまで身に染みてるみたいな感覚になっちゃう。
え、どういうこと?けんか両整敗って、どういうこと?
要するに、誰かと誰かがけんかをしたら、両方悪いと。
両方悪いんで、お互いが謝って仲良くしなさいみたいな。
それを、戦争にも当てはめてるってこと?
戦争とか差別問題も両整敗だと思ってるみたいなこと?
というよりも、どっちが悪いということを、
小学校の時とかに、両整敗をやりすぎちゃうと、
探さなくなっちゃうというか、
明らかに、AくんがBくんを芝居たみたいな。
そしたら、Aくんが悪いやん。芝居てんから。
やけれども、Bくんもカットなって、Aくんも芝居たと。
ってなったら、もう両整敗みたいな。
だから、確かにね、それの答えって何が、逆にメリットかっていうと、
そうすることによって、ことの原因とかをあいまいにできちゃうのよね、結局。
いや、そうだよね。
なんか、今の聞いてさ、いじめ問題。学校とかも。
で、被害者側は、やり返さないケースのいじめってものすごくたくさんあるじゃない?
ありますね。
そういう場合、教師とか世の中は、両整敗とは思ってはないと思うのよ。
なんだけど、日本ってかなりいじめ問題が隠蔽化されたりすることが、事件としてかなり起きるじゃない?
うん、ありますね。
だから、もう別に、あれなんじゃないの、信念とか、両整敗を信じていますとかいうことじゃなくて、
もう普通に、もめ事を避けたいっていう国民性なの。
それはあるかもね。
もう、波風が大嫌いってことなんじゃない?ただただ。
まあ、出る杭を打たれるっていうこともあるぐらいですね。
はい、私はもう、打たれ続けて34年って感じなんですけど。
なんか、こういうの本当、私、日本のやなとこだな。
まあ、会社とかのさっき話になったけど、会社って結局株主、というか株式会社である以上はさ、
株主への説明みたいなのがあるわけやん。
で、ヨーロッパとかでは、ある種の国民性みたいなところで、
その表明すらもまた一つの株主へのアピールにもなると。
だから、まあ、ウィンウィンって言っていいかわからんけど、
表明する意識と、そしてアピールっていう2つの面があるみたいな。
ってときに、日本の場合って、その表明が邪魔になったりするみたいなこともあったりするんかな?
それはあると思う。
だから、単純に日本でさ、例えば、非差別者、
例えば、じゃあ、黒人の方々の権利向上に連帯します、みたいな表明をしたときに、
得られるメリットよりも、失うものの方がでかいっていう経営判断だろうね、普通に。
で、同じことが、やっぱり、いろんなところで大なり小なり起きているんだろうとは思うんすけど、
あとさ、文句言うのダサいみたいな文化あるよね、日本って。
あー、あるね。
その、権利を主張することがかっこ悪いみたいな。
関西で言うところの寒いってやつやねんな。
あー、そうなんだ。
なんかちょっとこう、惹かれてる感じというか、もう含めてのなんかダサいみたいな。
なんかさ、日本だとさ、給料交渉だったりとかさ、あとストライキとかってないじゃない?
ないですね。
ほぼ。で、それって文化的になんかみっともない感じになってて、
でもヨーロッパだと、言わない方がおかしいみたいなこともあるじゃん。
だから、なんか不思議だよね、なんかこの辺の感覚っていうのは。
スタンダードを決めることで、別に何が正しいわけでもないねんけど、
けど、やっぱりこの日本人の感覚って、いろんなものを見てたら、変なんやろうなみたいなことが多いよね。
まあ、ガラパゴスって言われてるし。
そうそう、俺たちはガラパゴスの鳥なんやみたいな。
いや、ほんとにそうなんだよ。
パートナーの「中立」の真意とプライド
でさ、なんかこれ、今言ったのはさ、こう、日本社会全体の空気感、風潮の話なんだけどさ、
この、今回のお便りにおけるパートナーさんが言う、「俺は中立だから。」って言いたい真理に関しては、
たぶん、もっといろいろなものがくっついてて、
まあさ、これジェンダー問題を取り上げたとき、あるあるなんだけどさ、
お便りのカラメルさんがさ、被害者って、日本の性家害問題って、多くは被害者が女性だよね。
で、そっち側を擁護したときに、自分が責められてるって感じるのかもしれないね、男性であるパートナーさんがね。
うん。
なんか、そういう理屈で反発したり、
いや、これ冤罪なんじゃないの?とか、ハニートラップ怖いわ、とか言ってくる男性は、一定数いるね。
いますね。
うん。
すげえわかりやすい真理だな、と思うんだけど。
人間って、そんなわかりやすくていいんだっけ?みたいな感じですけど。
自分の立場が危ぶまれるから、防御という攻撃に出るみたいな。
はい、わかりやすい。1たす1は2みたいな原理で。
算数。
算数だよね、これは。
だから、その分さ、男性アイデンティティーが強い人ってことなんだろうな。
うーん、そうやね。
なんか、もう1個見えるのが、もしかしたら、偏差値的には、このパートナーさん、上なんかな、みたいな。
どういうこと?
まだわからへんけれども、これは想像やねんけれども、勉強ができたタイプなんかな、みたいな。
お相手の方?
うん。
うん。
だからこそ、プライドがあるんかな、みたいな。
はいはいはい。
ってなったときに、たぶん中立ってこんなに言う人って、中立である自分のプライドを守ってる気がするね。
うーん、あるだろうね。
そう。それは、ぶっちゃけダサいねんけど、
俺は中立という見方ができる人間である、みたいなとか、
俺は特別だ、すべてをわかっている人間であり、フラットに見れるからこそ素晴らしい、みたいな。
はい。
そういうプライドにからめとられた人なんかな、みたいな。
私が一番苦手なタイプ。
いやー、これけっこう立ち悪いのよね。
もし、さっき言った偏差値高いって言ったのは、もし勉強ができたら、より強固になってまうから、買いにくいのよね。
いるよ、そういう人。
いますよね、いますよね。
あー、はい。
お受験組ですよね。
そうなんです。
サピックスで育ったんですよね。
いますよ、そういう人。
そう、あれはね、けっこう薬がないのよね、もう。
で、そういうタイプって、やっぱりね、自分はできるっていう意識の中にね、
これね、じゃあ、自分より勉強ができる男性に言われたらどうだったかって話があって、
自分より勉強ができる男性に、
いや、この被害者女性の主張は尊重するべきだとか、
そうやってすぐ、冤罪とか言うのは差別だとかって言われたら、
どうなんのかなぁ、ワクワクっていう気持ちがあって、
っていうのが、これさ、カラメルさんが女性だから、
女性よりも自分は優位に立たなきゃいけないみたいなの、どっかにあんじゃないの、やっぱり。
俺は勉強もできるし、
これ仮定だけど、勉強できるし、女のお前より知ってるぞ感を出したいって気持ちはちょっとあんじゃない、やっぱり。
褒めろ、認めろ。
「調子に乗ってる女を黙らせろ」というお便りとジェンダーバイアス
ありますよ。だってね、こないだとかもよりすなにさ、
この調子に乗ってる女を黙らせろみたいなお便り、たまに来るじゃないですか。
ありますね。
そう、で、やっぱ、うかいさんはさ、女である私に対してさ、わからせようと一切しないじゃんか。
しないですよ。
で、それに対してなんか腹が立つ人っていうのが一定数いるんだって。
あー、えー。
やっぱそれが、そのアンチコメントで可視化されてるんだけど、最近。
女が、女ってつまり私ですけど、が優位に立っているみたいな状況がまず許せなくて、
おい男、もっと頑張れよ、こいつをわからせろっていう人がいるんですよね、ほんとに。
よりすなにもいるんですよね。
なんなの?
クロちゃんみたい。
なんなの?
ほんまに。
こわいしん。
なんでそんなこと言うの?
でね、うかいさんがね、男性がぬいぺにのぺにぬきって言われてね。
心ない言葉でね。
ほんとにね。
すごいことを考えますよね。
おかしな話やねんけどな。
そこまでいくと、やっぱりさ、女性と男性が対等にいるだけで、いやだって人がいるんだなとかね、思うけどね。
俺はただ友達のおもしろい話を終わってただけやねんけどさ。
そうなんだよね。
なんかさ、うちらが話すときにさ、女とか男とか関係ないじゃんか。
それはうちらじゃなくてさ、世の中のすべてがそうじゃんかって思うし、
あと私は、体女ですけど、ノンバイナリーなので、
なんかやっぱり、女のくせにとか言われると、めっちゃ嫌だから。
これは私が女でも嫌だと思うけど。
何を言ってはるの?ってやっぱ思うよね、こういうのはね。
だからアンチコメントで、男だったらしっかりしろ、もうまたひとつの超ステレオタイプでさ。
そうなんだよ。ジェンダーバイアスの押しつけなんだよ。
本当になんなの?
わかんないですわ。
たしかに、ジェンダーバイアスに加えて、さらにパートナーシップにおける力の勾配というかさ、
友人関係における「中立」な意見への対応
そういうのもたしかに感じるね。
もし、過不調性の考えが強いとすると、このパートナーさんが、
やっぱ男の俺が優位に立たなきゃ的なことはね、
彼の考える理想のパートナーシップってものがそうなのかもしれなくて、
で、やっぱそれに対して、いや無理ですっていうのはすごくね、本当に、
カラメルさんももうわかってると思うけど、適切な反応だと思いますよ。
だってカラメルさんもね、このパートナーをどうすればいいですかっていう質問全くないからな。
そうそう。
もう決まってる。
分かれたほうがいいですかとかじゃないからね。
そうそうそうそう。もうすでに分かれてる可能性もある。
あるあるある。このお便り来たのちょっと前だから。
そうそうそうそう。
もうかなり分かれる方に気持ちが固まっている時点のお便りなんで。
でさ、私このお便り見て思ったんだけどさ、
このパートナーさんのさ、
いや、どうせチャラい飲み会だったんでしょとか、
加害者は否定してるよとか、なんでそんな被害者の肩を持つの?みたいな。
これさ、友人に言われたらどう思う?
うんうんうんうん。
私は結構、友人でも無理なのね。
うんうんうんうんうん。
なんだけど、だからパートナーだったら絶対無理なんだけど、
あの、これ友人に言われたら流すって人も結構いるんじゃないかなって気がしてきて。
はいはいはいはい。
ちょっとここの境目に興味があって、
自分が潔癖すぎるとしたら見直したいなと思ったんだけど。
なるほど。
俺は、2人で会える友人やったらいいよ。
うん。
なんかこう、顔見知りで会ったり、
なんか居酒屋とか飲み屋とかで、
多数の中にいる人ぐらいやったら、
まあ、なんか言うとるわぐらい。
嫌いになるけどね。
なんか苦手になるけど、
まあ、急断はしないかな。
なるほどね。
気をつけよう。
何を気をつけようとした?今。
薄い知り合いでも、やっぱ急断して空気が悪くなることがある。
そうだね。
あと、2人で会えない関係の人を、私は友人だと思わないなとか。
そこね、そこがあるね。
うかいさんもね、顔見知りって言葉を使ったけど。
そうそうそうそう。
いやー、でもなんか絶妙なのが、
飲み屋でたまに会う人でもなく、
顔見知りでもなく、
自分が仲いい友人がいる、
5、6人ぐらいのコミュニティに、
毎回呼ばれるうちの1人がそうだった場合、
どうする?
話し合いはスタートするかもな。
したくなるよね、さすがに。
最初から後線的に、俺はスタイル的にいかへんけど、
もうちょっとその真相を、その人からまずは聞き出してみるかな。
なんでそう思うの?とか。
そうそうそうそう。
え、明らかにこっちの方がかわい、
この被害者の方がかわいそうじゃない?みたいな。
みたいな、その人の心を探してみる。
そうだよね。
いやなんかさ、むずいのがさ、
5、6人で話してる時って、
そこまで言えなかったりするじゃん、空気的に。
なんか例えばみんなで、
あ、ニュースだ、聖火害のニュースだ、
あ、こういうことあったんだねってなった時に、
なんか、私が、
わ、被害者の方かわいそうだね、大丈夫かな?みたいに言った時に、
例えば、5人いるうちの1人が、
え、でもさ、最近そういうの多いじゃん、
冤罪なんじゃない?とか言った時に、
どうしてそう思うの?とはいけないじゃん。
ぐいって。
そうそうそうそう。
あ、こいつ切ったな、ハンドルってなるから。
なんとなくやっぱ、そういう5、6人の時ってさ、
誰かがさ、え、どうせ冤罪なんじゃないの?とか言ってもさ、
いやーねー、いやーどうかねー?とか言ってさ、場が終わったりすんじゃん。
あるある。
そう、で、別にそれ以外の話してる時は、楽しい人だったりもするじゃん。
うんうんうん。
で、そういう場面が私、何回もあって、
で、飲み込んできてんのよ、一応。
はいはいはい。
でも、ふとした時に、
でも、こいつあの時、冤罪なんじゃね?って言ったよな、みたいな気持ちになるわけよ。
いや、めっちゃわかる、それ。
え、あるでしょ、こういうこと。
ある、ある、あるっていうか、あった。
そう、なんかさ、実際の社会って、こういう感じでさ、
言えなかったけど、でもこいつ冤罪だって言ったよな、っていうのをさ、
思いながら、こうもやもやしながら、それでもその5人のコミュニティは続いてく、みたいなのがさ、
実際の社会じゃない?
いや、まっちでリアル、それ。
でしょ?
でさ、私やっぱさ、飲み屋でちょっと会ったぐらいの人だったら、さすがに私も流せるんだけど、
このぐらいの感じが一番悩むんだよね。
で、逆に、2人でいつも会う友達だったら、
いや、ちょっと話があるんだけど、で、ちゃんと話せるけど、
この数が一番難易度高いな、みたいな。
いや、俺が会ったケースやったらさ、
「笑いながら指す」という処世術と限界
はいはい。
その、性加害についての問題について、
その、被害者とされる人が、
いや、あれなんか、被害者とか言ってるけど、調子乗ってたんちゃう?みたいな、
言ってる女性がいて。
はいはいはい。
あ、そうなんや、とか俺は思ってんけど、
うん。
その人、俺は全然交流ないねん。顔は知ってるけどぐらいで。
うん。
いやねんけれども、一緒にいた俺の友達と同じ職場の人やねん。
やりづらっ。
そう、むっちゃやりづらくて。
あー、やりづらい。
だから、なんか俺、ずっと耳だけダンボやったけど、もう会話には入ってへんかったな。
黙るってことなのかな?
いやー、てか、黙らざるを得なかったというか。
でもさ、またこのメンバーで飲みましょうよ、とかって定期開催になることも全然あるじゃん。
わー、きつい。
きついっしょ。
私、なんかそういうの多いんだよな、最近。
あ、そうなんや。
でも、それってさ、すごくさ、怖い話するけどさ、
なんか、無言の問いみたいに見られちゃうんかな。
いや、そうだよね。
だって、クラスでさ、いじめられてる子を助けない時点でさ、一緒だ、みたいな話もあるけどさ。
え、まじ、こういう時のやり方って、誰か知らない?ほんとに。
教えてほしい。
昔の私だったら、言ってた気がする、もうずけずけ。
うん、その場で。
その場だったり、または、個別LINEとかで、言えちゃってたと思うけど、
なんか、今はやっぱりさ、大人になったし、大事なものも増えてきたし、
例えばさ、その5人の飲み会に、私を呼んでくれた人のメンツを潰しちゃうのかな、とかもあるじゃん。
とか、あと大人になってきたから、いや、この人言っても、絶対わかんないだろうな、みたいな。
ただ、空気悪くなって終わんだろうな、みたいなさ。
なんかさ、20前半の時とかだとさ、みんなが平等にこう、無知だったりもするからさ、
なんかまだ言えてたこともあると思うけど、
30代中盤とかになってきてさ、もう変わんなそうな人がやっぱり増えるじゃん。
いや、たくさんっすよ。
ねえ、ってなった時に、やっぱ自分をすり減らしてまで言うべきかってなるね。
いやー、そう、だから、結局、俺ができることって、その人を変えることじゃなくて、
なんか少しでもそういう人間が、次に生まれないようにすることしかできんのかな、みたいな。
え、どういうこと?なになに?想像主?なに?
そう、想像主。仕方ない、想像主になるかって。
いや、なんていうんやろ、その人の問題を、その人との議論によって変えれへんってなったら、
なんか後輩とかで、なんかそういうふうに危なそうに行くやつを止めるぐらいしか、結局できひんのかな、みたいな。
あ、でもそうだよね、うちらとしては、うちらの言うことを聞いてくれる若者に対して、それをやるしかないですよね。
ちょっとそれの発言危ないよ、みたいな。
とかね。
そうそう、それはこういうふうに取られるよ、みたいな。
で、こう経験を重ねたものを、誰かに与えていくしかできひんのかなって思うときある。
なんか、前よりそなに出てくれた大田さんいるじゃんか。
はいはいはい。
大田さんさ、こういうのめっちゃ上手くてさ、
5人とか6人でワイワイやってるときに、
誰かがそういう差別発言したとするじゃん。
そしたら、大田さん笑いながら、
えー、あんたやばー、みたいな。
あー、上手い。
えー、終わってんねー、まじで、みたいなのを、笑いながらできるっていう。
で、私これ大田さんに相談したら、上坂はそれを身につけろって言われたんだけど、
いや、お前以外無理だよって思って。
そんな特質系能力を急に言うなよ、みたいな。
それみんなができるわけじゃないから、みたいな。
いやー、確かに。
そう、だから、私今ね、笑いながら指すってことを学びたいんだよね。
その大田さんの例で、言われた相手ってどういう反応を返すんやろ?
いや、なんかでもやっぱり、笑いで終わるらしいよ、その場は。
あー、まあまあ、そうなるわな。
だから、私それ聞いて思ったのは、
私が笑い差しが上手くなったとしても、相手の意識が変わることはないんだよ、たぶん。
ただ、自分が傍観はしなかったぞっていう自己満足が得られるみたいな感じだと思う。
私的にそれって意味あるかなとは思うところはあって、
まあ、自分の健康は確かに少しは役立つけれども、
目標とか目的とかゴールとかして考えるとどうなんやろ?みたいな話やね。
そうだと思う。
あと、自分だけじゃなくて場にとっても、同じように傷ついてる人がもしいたら、
あの人言ってくれたなっていう救いはあるかもしんないけど、
発言者本人の考えには、たぶん寄与しないんだよね。
そのギャグで済ませるとね。
そうだよな。
それがやっぱ難しいけど、
でも、ももたさんの話聞いて、確かに黙ってるよりはそれやったほうがいいなとは思った。
でも、私そういうの聞いたとき、なんか笑えないぐらい傷ついてたりするから、
え?みたいな。
ガーン、ガーンっていう、ちびまる子ちゃんのガーンっていうのが、
頭に浮かんじゃってて、動けなかったりするんだけど。
ショックを受けてしまうねんな。
そう、なんか楽しい友人だと思ってた人が、こんなこと言うなんてっていうショックで動けなかったりするんだけど。
いやー、むずい。
確かに。
パートナーシップにおける譲れない条件：わかりたいという姿勢
で、やっぱ友人でもこんだけ嫌なんだから、
カラメルさんはパートナーがそれだったら、そりゃ性欲もゼロになりますよと。
うん。
ね、いう感じだな。
いやー、きついな、このパートナーは。
いや、きっつい。きついけど、私だったら別れる前にめちゃくちゃ言うかもな。
だってさ、このまま世界にさ、彼を放流しちゃうとさ、
この彼と次々会った人が傷つくなって思って、めちゃくちゃ言って別れるな、たぶん。
そのときに、彼は中立でいられるのだろうか?
絶対、だって、前提としてこの人全然中立ではないのだが、
自分が信じてた中立という幻が崩れるかもね。
でも、それはさ、彼が乗り越えたほうがいい痛みかなとは思うけどね。
まあ、興味ないって言ってんのと一緒やからな、中立って。
いや、そうなんだよ。ただのひよりみ主義なんだよ、それは。
そうそうそうそう。
あなたの言葉によって、私は傷ついたんですけれども、それにおいては、あなたは加害者ですよ。
まだ、あなたは加害者じゃない、被害者じゃないとか言いますか?っていう。
人と付き合うことで譲れないこと。
あ、そうだ、それ聞かれてたんだった。
そうだね。カラベルさんの質問はこれやね。
そうでした、そうでした。はい。
前、選挙会でさ、4人でしゃべったとき、
選挙に行かない人をパートナーとして認められるかどうかみたいな話したやん。
うん、したした。投票行かない人と付き合えるかっていう。
俺、あの答えまだ実は出てなくて、
あんときは、なんか、いけるかなとは言ってんけれども、
なんか、ずっと考えてね、あの話。
あ、そうなんだ。
うん。あんときはいけるかなと思ったけど、
なんか、今は、でも、行ってほしいなぁになってて、
うん、うん、うん。
っていうので、ずっと揺れてて、
なんか、思うのが、俺、ここにあるなぁと思った。
なるほど。
うん、うん、うん。
いや、行ってほしいでしょ、普通に。
うん。そう、だから、行ってへんっていうのが、想像になかったよな、たぶん。
あー、もう、行くもんだと思っていた。
そうそうそうそう。
アンコンシャスバイアスだ。
そう、アンコンシャスバイアスだよ。
無自覚な偏見というか、
はいはいはいはい、なるほどね。
いやー、譲れないこと何だろう。
え、ていうか、
私、ありすぎるわ、譲れないこと。
そうなんだよ。
なんかさ、最近よくさ、
婚活番組でさ、
高望みする女性みたいなのがさ、
いじわるに切り取られたりとかさ、
結婚相談所みたいなね。
そうそう、それそれ。
で、なんか、イケメンで年収1000万は欲しくて、みたいなのがさ、
いじわるに切り取られたりするじゃんか。
うんうんうん。
まあ、ああいうのすごい嫌なんだけども、
うん。
まあ、私は種類は違うけど、
譲れないことはめっちゃあって、
別に私、年収とかイケメンとか全く求めてないけど、
私の理解度が高い人がいいの。
ほう。
私が何を良しと思い、何を嫌だと思うかの理解度が高いってことを、
すごく求めている。
なんなら、その一点のみかもしれない。
うんうんうん。
で、それに合わせた振る舞いができるっていうのがあって、
うんうんうん。
例えば、私ね、
バラの花束とか渡されたら、結構がんないなの。
おおー。
なんもわかってねえな、こいつって思うんで。
ああ、はあはあ。
その時、何を思うの?
その時に、それが何が嫌かっつうと、
女性って花束渡しときゃ嬉しいよねっていう偏見が嫌なの。
そこね、はいはい。
あ、じっぱひとからげで見やがってって思って腹が立つ。
だし、うちは猫がいるから、あんまりお花飾れないのよ。
ああ、なるほど。
猫が食べちゃうのね。
だから、例えば、ゆりの花とか猫にとって毒があったりするから、飾れなかったりするんだけど、
はいはい。
だし、私って、めっちゃさ、運命志向の回でも言ったけど、超リアリストなわけじゃんか。
うんうん。
だから、お花はきれいだよ。
お花きれいだけど、正直、なんの役にも立たないの。
私が、このクソみたいな現実をがんばって生きるためにおいて、なんの役にも立たないのって思ってて、
で、ごめんね、これお花を否定するわけじゃなくて、
私は、ほしかったら、そのとき自分の心にあった花を自分で買いたいの。
はいはいはい。
なのに、なんかステレオタイプなバラの花束みたいな、
女性ってこれが好きなんでしょ、みたいな、そういう押しつけが許せないの。
だから、いや、怒ったりしないよ、もちろん、花束くれた人に。
切れたりはしないけれども、利収がたんないよって思う。
てかね、たぶん女扱いがあんまやなんで、たぶん。
ステレオタイプな女性扱いをされるのが、あんま好きじゃないから。
でも、なんか前の回でも、3回目のデートで告白するのとかさ。
シャドウ側を歩くなとかね。
カバンを持とうとするなとかさ。
そういうのをさ、行為がだめというよりかは、それが答えみたいに、
すべてをあてはめてこようとすんなって話はあるよね。
そういうこと。
実際、カバン持たれたい人もいて、シャドウ側を歩かれたい人もいて、それはよくて。
ただ、私がそういうことされて、あんま嬉しくないって知らないんですね、っていうがっかりなの。
テンプレートで対応できると思ってるんですね、っていうがっかりがあって。
なんか、やっぱ、私の嫌いなもの、好きなもの、もっと知ってほしくて。
だから、もちろんそんな関係が浅い状態で、お前なんも知らねえななんて言わないけど、
その都度、私は嫌だったら言うからさ。
こういうのより、こういうほうが嬉しいとかを言ってくから、
インストールとアップデートはよろしくねって思ってるから。
何かあったら質問をくださいと。
FAQは用意するし、その上でお問い合わせ窓口も用意するんで。
もう、なんでも聞いて、なんでも、みたいな。
だから、やっぱ、女性っていう記号じゃなくて、
私という人間に向き合う覚悟がない人は、すべて嫌だなと思ってて。
これってでも、よりすなでずっと言ってる話なんだけど、
なんか私、やっぱり、誰でもいいからそこそこのやつと付き合いたいみたいな人は、
もう本当にノーセンキューだなと思っているから、
私の魂に向き合う覚悟があるやつしか嫌だなって思って。
まあ、語気は強いけど、
けど、それ、わりと俺、考えてる人多いと思うけどね。
え、かな?
なんか、言い方の違いはあるかもしれんけど。
あと、実際あれだね、花束嬉しい人多いからね、実際。
そうそう。
だから、その辺もさっきの話と一緒や。
花を渡すという行為がダメなんじゃなくてって話や。
そう、そういうこと。
ちゃんとその人を見て考えて、その人に合った花を考えた上なら、それは全然いいって話や。
うん。
あ、でも、あ、そうか。
じゃあ、そういうふうに思う人は多いかもしんないけど、
その点の過激派って感じ。
そうそう。
マシマシ。
マシマシ。
いや、私、今のパートナーと付き合って3ヶ月ぐらいの時に、
そのパートナーの友人のね、女の子を紹介されて、
で、めっちゃいい子だったから、普通に3人で楽しく喋ってたんだけど、
その女性は、なんか結婚してて、
で、なんかその人も、その人もっていうか、なんか結構チャキチャキした人で、
あの、私よりも、なんなら私よりもマシンガントークなのね。
うん。
みたいなタイプで、お仕事もめっちゃできる人で、
うん。
なんだけど、いや私、この間、その夫さんに初めて花束もらって、みたいな。
うんうんうん。
いやなんか、花束なんてって思ってたけど、
いざもらったら、めっちゃ嬉しかったんだよね、みたいな。
だから、やっぱね、女性ってね、言って花束嬉しいんだなって思ったんだよ、みたいな。
私だって嬉しかったんだから、みたいな感じで、
だから、あんたもあゆみちゃんに花束あげたほうがいいよ、絶対、みたいなのを言ってたの。
うんうんうん。
で、私がこういう顔してて、
なんか、
泣きそうな子供。
いや、
もう泣くなって子供。
言わないけど、
言わないけど、初対面だしで飲み込んでたのよ。
うんうんうん。
あんま嬉しくないな、みたいな感じで、私がうーん、みたいな顔してて、
そしたらパートナーが、
いや、あゆみちゃんはそういうのあんま喜ばへんと思うわ、って言ってて、
わかり手じゃん、って思って。
やっぱね、わかり手ポイントが大事なんですよ。
そこはでも大切よね。
そう、わかり手がいい、本当に。
本当。
だから、恋愛のアドバイスとかのさ、結局難しいところって、そこであるやん。
人それぞれっていうね。
そう。
だから、それをさ、
それぞれで、その人にあった個別の対応をしなかん時に、
なんか、プレゼント何がいいですか?みたいな質問をしたところで、
だから、そんな人がわからんから、はなって言うやん、みたいになっちゃうんだよね。
いや、そう。
うん。
そうなんだよね。
ある、むっちゃある、それ。
うーん。
最大公約数、最小公約数で返すしかない、みたいなとこはあるよね。
うんうんうん。
全員に当てはまる答えがないから、みたいな。
いや、そうなの。
でも、それだと、やっぱ、はずれちの人はさみしいからさ、
って思いました。
でも、なんか、パートナーがやっぱ、わかり手だと、
うん。
けんかとかした時、すごい楽だと思うんだよね。
うーん。
だって、私が何に怒ってるかとか、すぐわかってくれるし、
ああ、まあ、そうなんだ。
解像度が高いから。
で、相手が気づいてなくても、
いや、これがこうで、こうで、いやだったんだって言ったら、
あ、たしかにそれは、私という人間に照らし合わせると、
いやだろうなとか、わかってくれるから、
うんうんうん。
いやー、わかり手、ありがてえって思うんですよ。
そう考えたら、カラメルさんのパートナー、解像度ゼロやん。
ゼロ、まーじで。
自分の好きな話しかしねえ。
あのね、量子力学より先にそっちなんだよね。
何を見てきた?お前は。
誰と今何をしゃべってる?
そう。
いや、なんかでも、ほんとそう、このさ、目の前の人を見てない感じゃない?この一番の癒さって。
だってさ、仮にさ、これって冤罪なんじゃないかなって思う心があったとしてもさ、
目の前のパートナーの気持ちを考えたら、言わないって人もいるじゃん、きっと。
いや、それは、全然あると思うよ。
でも、何にも見てないよね、だから。
チャラい飲み会だったんでしょ?それも想像やしな。
いや、そうそうそう。
なんで、お前だけが知ってる前提なんだよ、みたいな感じですよね。
え、うかいさん、それさ、譲れないことってありますか?
会話のターンと「西の地の猛者」
譲れないことね、うーん、会話のターンを守る人じゃないとしんどいな。
おお、ターン。
なんかこう、前の200回記念のときも言ったけど、なんか俺、関西のりのしゃべり方が実は、関西人やのり苦手で、
関西のりのしゃべり方って、むちゃカットインするしゃべり方ない?
確かに、テンポがいいから間がないもんね、全然。
そうそうそうそう。それがAとBやとしたら、ABABっていくんじゃなくて、
みたいな、なんか自分がしゃべりたいときに、どんどんカットインしてる規範ね。
はいはいはい、あるある、わかる。
で、それをすると、俺、わーってなっちゃうね。
うん。
やから、すごいこう、ちゃんと会話のターンをABABでできる人やと、すごく落ち着く。
よりすな編集してて思うんですけど、
うかいさんって、めっちゃそのABABのリズムをすっごい守ってしゃべるのね。
あ、そうそう。
長い話をするときに、相手があいづちをするまで、次の発声をしないのよ。
編集してて、めっちゃ思う。
思った?
うん。
なるほどって思って。
俺のたぶん、心地よさを守ってるんやと思う、そこで。
なるほどね。
聞いてくれてるかな、聞いてくれてるかな、うん、みたいな、あ、聞いてくれてる、みたいな。
えー、そうなんだ。
でも、私、たまにさ、うかいさんがABABってやってる中で、
私、たまにさ、AAAAってなってるから、付き合えないね。
なに?これ寂しい話?
いやいやいや。
いや、それは長いAやと俺は思ってるよ。
えー、そうなの?
うん。
そうなんだ。
だって、あやみちゃんは、俺の話をかっといません。
まあ、あの、京都と東京で撮ってるから、通信の都合でかぶせちゃうときはあるけどね。
まあ、もちろん、それはね。
えー、そうなんだ。
パートナーであろうが、友達であろうが、たぶん、そこの話がうまい人じゃないとなれへんと思う。
えー、でも、私で大丈夫なら、大丈夫じゃない?そんなことない?
いやー、やばいよ。
えー、もっともさがいるんだ。
もっともさがいるよ。西の地には。
西の魔女が。
西の魔女が。
だから、それこそ、あやみちゃんのパートナーも、実は単守れる関西人やね。
めっちゃ守ってくれる。
そうそう。だから俺、仲良かったって。
仲良かったって、終わった話みたいになっちゃった。
終わってないよ。
元カノじゃん、元カノ。
終わってないよ。
相性がいいねんけれど、
もっとなんかね、自分の話をボンボン振ってくる人は、もう老若男女いますね。
えー、でも、私、単を守る関西人としか仲良くないかもな。
いやー、ほんと、この世界は別に知らなくてもいいと思う。
そうなんだね。
なんか、結果的に、話好きの人たちが、今、自分の周りに多いから、
それこそ、関西やけれども、そういう単を守れる人たちが周りにいるけれども、
今まで付き合った人で、それができひんかった人、おらんかったけど、
もし、単守らへん人と付き合ったら、しんどいなと思うな。
うかいさん、ゆずれないの、そこだけなんだ。
えー、なんか考えてんけどな。
理想の高さと「わかりたい」という当たり前の願い
あ、なんかあるかな。
え、だって私、自分のことをわかってほしいって言葉の中に、
たぶん、数百の条件が含まれてるよ。
取説やん。
だって、なんか私、プライド高い人苦手だから、
それは、対等な会話にならないことが多いから、
あの、プライド高い人苦手なんだけど、
プライドが高くないとかも、私のことをわかってる人がいいに含まれてるからね。
そういう、細かな条件が全部含まれてるからね。
うかいさん、その会話のターンっていう、細かな一点のみで、いけるんすか?
いや、まあ、言い始めたらな、なんか、LINEを急かす人苦手とかさ、
あの、パートナーにおけるね、絶対にすぐ返してみて、
あ、束縛とか絶対嫌いな。
お互い束縛はしたくない。
じゃあ、ジェンダー感だったり、政治思想だったりってところは、まだ答えが出てないって感じなの?
どこまで許せるか。
ジェンダー感って例えばどんな感じ?
え、だって、このさ、え、でもそれ、冤罪じゃないもん、ジェンダー感のひとつじゃん。
あー、でもなあ、これ、なんか、言い方すごい悪いけどさ、
なんか、カラメルさんのパートナーは、たぶん常識がないように見えちゃうよね、俺は。
なんかさ、普通に嫌なやつような。
そうそう。で、これはもう、その、譲れへんとかじゃなくて、嫌って感じやからさ。
嫌悪感か。
そうそうそうそう。で、なんかその、政治とかって言うと、
自分の意思とかを持ってる人が好きやから、
譲れない以前に、付き合ったら自分の意思がみんなあるみたいな状態になっちゃうよね。
うーん。
うんうん。っていうところで、回避してるかもな。
あ、じゃあ、それで言うと、意思がない人は嫌かもね。
嫌だもんな。
うん。意思があるっていうのは、譲れない条件なのか。
行きたい場所とか言ってほしいもん、もちろん。
ここ行きたいね、みたいな。
うーん。
そういう付き合いがとてもいい。
なるほどね。
うん。
即決する人とか、俺好きかもしれない。
あー。一番ね、楽やな。
そうそうそうそう。
なんか、この人ちゃんと自分の、今食べたいものとかがイメージできる人なんやと思って、
うんうん。
ニコッとするかもしれない。
へー、そうなんだね。
いやー、でも、まあそうだよね。
でもさ、このカラメルさんはさ、
うん。
あ、私って、その性科外への考え方だったりとか、
うん。
ジェンダー感みたいなことで、実は私の譲れなさだったんだって気づいたわけじゃん。
うんうんうん。
そんな人に対してさ、大丈夫かな。意思がある人が好きみたいな感じで大丈夫かな。
なんか、
なんかレイヤー違うなと思ってた。
確かに確かに。
うん。
あ、そうか。だから、この人は善悪の価値観があってる人がいいなって思ったのか。
うんうんうん。
いや、そうだね。善悪の価値観はあってほしいよね。
しかも、すごく大事なこの人の学びとして、彼の見た目はとても好きで、今までは見た目の好きになった理由があったと。
でも、それを覆すぐらいなんやっていう気づきがすごいこの人の中で大きなよね。
あー、そうだね。
そうそう。今まではそう思ってたのにっていう。
うん。
うんうんうんうん。
確かに。
100年の恋が覚めるやつやな。
え、だから、マスト条件ってことだもんね。
うん。
だから、さっきうかいさんが言った、それは前提案も含めてのことってことじゃない?
そうそうそうそう。
うんうんうん。
あー、そのレベルからか。
うん。
あー、なるほどね。
でもね、思うんだけど、婚活番組じゃないですけど、
なんか、私の中で年々マスト条件が高まっていくというか、
うんうん。
あの、ナイストゥーハブだったものが、マストになっていくんですよ。
うんうんうんうんうん。
だから、前はもしかして、善悪の価値観があっている、嫌いなものがあっているとかいうのがマストで、
あればいいならいいんで、その、私のことを理解しているだったかもしれないんだけど、
うんうんうんうん。
最近もうね、もうマストがここになったから、
その、私のことわかってない人は無理ですになっちゃった。
うんうんうん。
で、これがたぶんあれじゃないの、理想が上がるみたいなことかもしれないけど、
かもね、うん。
そう、でもね、その時私思うのはね、
もしそこの、私のことわかるっていう条件に一人もいないんだったら、
うん。
私は一人で結構ですって思ってるかな。
うんうんうんうん。
そう、私は別にパートナーシップがあることが必須ではないし、
うん。
人の幸せってそれで決まんないんじゃない派だから、
うんうんうん。
もう理想なんて高くていいでしょって最近思ってきた。
かっこいい。
うん。
でも確かに、こういうとかっこよすぎるか。
いや、でも大事なことだと思うけどね。
うん、なんか自分の幸せがわかってるっていうのは、
すごいいい大人だなって思うかな、私は。
だから、そういう自分の大切なものを捨てて、
結婚しなさいよ、結婚しなきゃだめよみたいなのがしんどいのよね。
いや、まじでそう。
うんうんうんうん。
そういうこと言うやつ、私の理解度低くて嫌。
けど、こういったそぎ落とした結果のマストってさ、
うん。
同時に自分もしたいことである、するべきことだと思ってることだと思うんだよな。
うんうん。
だから、あやみちゃんの場合の理解してほしいは、
同時にあなたのことを理解するようでもあったりするよ。
え、わかる。私、理解めっちゃ好き。
そうそうそうそう。
うん。
あ、こういうふうに考えるんだとか、めっちゃあがる、パートナーの。
そうそうそうそう。
うん。
なんか、そこがあるからこそ、自分もそれを言えるっていう。
うん。
うん。たぶん、俺もそうやろうし、
俺の話を大切に聞いてほしいからこそ、
あなたの話を大切に聞きたいっていうターンやと思うし。
そうだね。
そうそうそうそう。
そう考えるとさ、めっちゃ当たり前の話じゃない?
この、わかってほしい、わかられたいって。
そうそうそうそう。
だけど、これが理想が高いってなってしまうのか、そうか。
いやー、そんなのね。
いや、あれだよね。私のそのわかられ度合いのハードルが高いはあるかもしれないけど。
うんうんうん。
あ、あれだわ。譲れない条件で言うと、あれ。
その、わかろうとするってこと。
うんうんうん。
その、実際のわかり度合いで、全然わかってねえじゃんとは思うことはなくて、
私のことをとにかくわかりたいっていう気持ちがあるっていうのが必須条件かも。
うんうんうん。
わかった、そうです。
なるほどな。
でも、こうやって言ってみると当たり前のことだったね。
そうやねえなあ。
なんで難しいんだろうね、こんな当たり前のことがね。
何だろう、当たり前やからこそ難しいのか。
うん。
でもなんかね、こういう言い方をするとなんか、
当たり前のことができている人じゃなければいけないってなるけど、
うん。
なんか実際ではもうちょっとなんか、ゆるい言い方というか、
うん。
ちゃんとそこに対して行動をとっていればいいみたいな、そんな感じだと思うんだよな。
うんうんうん。
なんか標準装備ですじゃなくて、
うん。
なんかそれをちゃんとやろうと努力してますっていう感じかな。
あ、そう、そういうこと。
なんかそっちよね、そっちのほうが近いと思う。
姿勢。
うん、姿勢の話やね、これは。
うん。
現状で仕上がっている必要はない。
うん。
うん。
絶対トラブルなんて起きねえから。
いや、そう。
そういう時にやっぱり、私のことを分かりたいって思ってくれてる人だったら、
話し合いができるなって思うから。
うん。
そうね、話し合いできないのが無理。
そのトラブルが起きた時に。
まじでね、それはそうだな。
トラブル時の話し合いと「静かな炎」
でもなんかたまにいるじゃん、なんか揉めたら、
え、めんどくさ、別れようみたいなタイプ。
そうなの?
うん。
なんか若いとかもあるかもしれないけど、
うんうんうん。
なんか、え?みたいな。
え、何しに来た?みたいな。
帰りまーす。
逆に、何をしようと思ってた?今まで、みたいな気持ちになるけど。
なんやろな、ちょっとだから、俺もその気はあるけど、
やっぱ姿勢としてのガチ勢があるんだよな。
いや、そうだと思う。
こういう私のガチ勢が怖い人は、無理だと思うし、
そもそもね、そんな人とお近づきになる感じもないと思うんだけど、
向こうも嫌だと思うからね、あれなんだけど。
でも別にいいじゃんね、そういう理想はあったって。
俺も俺でガチっぽく見えるんやろうし。
まあそうだね、うかいさんは静かな炎が燃え盛ってるからね。
私は炎が見えやすいだけでね。
赤の炎と青の炎。
そういう感じじゃない?
容易に近づかせへん何かがあるから。
え、そうだよ。
やっぱね、なんならね、うかいさんの炎のがでかいまであるからね。
実は。
急にこれを一人の女性に向けてドーンって当てに行くから、
そりゃ怖えよ。
確かにね。
はい。
リスナーへのメッセージと番組告知
というわけで、カラメルを減らしてさん、
そろそろお別れの相談は済みましたでしょうか。
また一つパートナーシップで大事なことに気づいたということで、
おめでとうございます。
ありがとうございます。
植坂由美の私より先に丁寧に暮らすなでは、
リスナーの方々からのトークテーマのご提案、
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