00:09
私より先に丁寧に暮らすな。
次のお便りです。
ラジオネーム 赤鬼のすしさん
上坂さん、鵜飼さん、こんにちは。
いつもよりすなを楽しみに聞いている大学院生です。
今回はお二人に、
自分の弱みを人に見せられないことについて相談したく、
お便りを送らせていただきました。
私は現在創作活動をしているのですが、
今年の初めにその活動に関わることで、
とても辛い出来事がありました。
客観的に見てもかなりひどい出来事だったと思います。
この出来事は、これまでの人生で一番苦しく、
自責や悔しさから、
2週間ほど毎日泣き続けていました。
ただ、ことが落ち着くまで手引義務があり、
すぐに家族以外の友人などに泣きつくことができませんでした。
その後、ようやく大切な友人や、
信頼している先輩たちと会って話せるようになったのですが、
いざ話そうとすると、
辛かったことをどこかユーモアっぽく話してしまったり、
もう大丈夫という雰囲気をつくってしまったりして、
本当は苦しくて何も手につかなかったことや、
今もなおその出来事にとらわれていて、
立ち直れていないことをうまく伝えられません。
周りの人たちは優しく、無理をしていないか、
私のことをとても心配してくれました。
でも困らせたくない、
辛い出来事をずっと引きずっている姿を見せて
心配させたくないという気持ちが強くて、
平気なふりをしてしまいます。
今は時間がたって、
その出来事について考える時間自体は減ってきました。
ただ4月から新しい環境になり、
人間関係や制作の進捗がうまくいかず、
気分が落ち込むと、
その出来事を思い出して眠れなくなったり、
急に涙が出てきたりすることがあります。
それでもなお、
このことを大切な友人たちに改めて話すことができません。
お二人は弱っている時や、
自分でもまだ整理できていない苦しさを抱えている時、
人にどうやって打ち明けていますか?
また、弱みを見せることや人に頼ることと、
どのように向き合っていますか?
お二人のお話聞けたら嬉しいです。
よろしくお願いします。
ということで、赤鬼のお寿司さんありがとうございます。
お前俺やわ。
お前は俺かやわ、完全に。
あ、そう。共感する。
共感する。
そっか。
なんかね、いろんな部分で思うところはあんねんけど、
中盤の、何かいざ話そうとすると、
辛かったことをどこかユーモアっぽく話してしまったり、
もう大丈夫という雰囲気を作ってしまったりで、
っていうのはむちゃあんねん。
でもこれは私もわかる。
ある。あるよな。
何かね、自分に嘘ついてる瞬間みたいな。
ね。全然そんなじゃないのに、
ちょけったりとか、
あ、もうもうもうこれはね、
03:01
どうしようもない話なんで、はい。みたいな。
聞いてくれてありがとうございます。はい、次。みたいな。
ね。
そうなんよ。
でもさ、すごいさ、救いなのかわからないけど、
いいなって思ったのは、
周りの人には多分伝わってるんだよ、それが。
あー、はいはいはいはい。
この赤鬼のお寿司さんのケースではね。
うん。
あの、だってさ、この人がさ、ユーモアっぽく話しちゃったり、
もう大丈夫って雰囲気を作った上でなお、
周りの人は優しく無理をしていないか、
私のことをとても心配してくれてるわけだから。
うん。
多分あなたのその、
ふわふわした、自分でも制御しきれてなさ、
うん。
は、とりあえず伝わってるとは思うよ、周りのね、優しい方々には。
うん。
確かにね。
で、これさ、逆にこのお便り読んで思ったのがさ、
まあ、よりすなどっちかっていうと、
もっと弱み見せた方がいいよね、みたいな。
うん。
とか、人に大変な時は頼った方がいいよねって話を何回かしてきたと思うんだけど、
はい。
こういうさ、ことも人に言うべきなのかっていうのを改めて思ったね、このお便りで。
うーん、あー、なるほど。
うん。
なんか、この人自身がさ、
うん。
ユーモアっぽくしちゃったりして、うまく伝えられません。
うん。
で、まだそれで思い出して苦しんでるのに、それを大切な友人たちに改めて話せません、みたいな。
うんうんうんうん。
これって言わないといけないのかな、みたいな。
ほーほーほーほーほーほーほーほー。
面白い。
え、ど、どう思う?
はー、いや、今ちょっと発想でなかったけど、なんか面白いと思った、それ。
え、うかいさんも、
うん。
言えないのつらいよね、言ったほうがいいよねって感じで読んでたんだ。
そう。で、俺のケースとかでも当てはめて考えると、どこかに言いたいって気持ちはずっとあるな、みたいな。
なるほど。
そう、っていう風に読んでた。
少なくともこの人、
うん。
カチューにいる時に、そのユーモアっぽく言っちゃったり、もう大丈夫って感じ出しちゃったにしろ、一回打ち明けてはいるじゃない。
そうだね。
だから、これもとりあえず対友人に対してはつらかったよってことはとりあえず言えたっていう風に思ってて、私は。
はいはいはい。
それでもやっぱり思い出しちゃったりさ、寝れなくなったりすることってさ、いろんな人のいろんな場面であると思うけどさ、
うん。
なんか私さ、言えてない傷口、
うん。
まだかさぶたが定着してない状態で、傷をいじり回す必要はないのかなと思ってるかな。
ほうほうほうほうほう。
それ、もうちょっと治ってからやればいいんじゃないかな、みたいな。
あえてこう、触れようとしてしまってるってことか。
06:01
うん、っていう風にも読めるし、なんか言わないといけないってなってる気がしたの。
あー、なるほどね。
赤鬼のすしさんが。
うん。
どうしても言いたいだったら、じゃあ言い方考えよっかって話になるんだけど、
なんかこんなに苦しいことを無理に言う必要ってあんのかな、みたいな。
あー、なるほどね。
うん。
なんか、言ってすっきりすんならいいんだけど、
うん。
今この状態で無理に言うことで、なんか傷が悪化する可能性があるんじゃないの、みたいな気がちょっとしたな、この人の場合はね。
そうかー。
盲点でした。
あ、そうですか。
うん。ある種その、この人の場合でも、解決はもうできひんや。
そうだね。
それもこの人すごく理解をしてはって、だからその、解決っていうものではない。
うん。
でも、一人で抱えてる状態のプレッシャー、なんかね、自分の中でそういうプレッシャーとか思うことをぐるぐるぐるぐる回しすぎて、
うん。
抜け出したいみたいなのが本音やのに、そのために言わなければいけないっていう思考になってる時は確かにあるわ。
あ、そうだね。
うん。
なんか、平たく言えば手段の目的かというかね。
そうそうそうそうそうそう。
うん。本当はこの苦しみから抜け出したいが目的なのに、
うん。
そのためには人に言わなきゃいけないが先行している、みたいなね。
うんうんうんうん。
その感じちょっとするなとは思った。
確かにね。
ちなみにさ、うかいさんはさ、
うん。
こういう風なつらいことが起きた時にさ、
うん。
どのように治癒していったかと、
うん。
どのように人に伝えていったの?
治癒はね、たぶんね、完璧にしてないものもある。
いや、あるよね。
30代になるとさ、
ある。
ね。たまにたぶん古傷がいっぱいあるよね。
めっちゃある。
だからそれこそ、赤鬼のお寿司さんが書いてるように。
なんかひょんなことからそいつが顔出しようって。
はいはい、あるよね、そういうこと。
これってあえてないってことだよね、たぶん。
言えてないってことだよね。
そう、赤鬼のお寿司さんはまだ全然言えてないね。
うんうんうん。
俺も言えてねえわ。
あるある。
それ以外の部分ではね、
なんか今の自分ができる最大限のことは、
うん。
なんか常にリライトするみたいな感じやね。
なるほど。
一つには、記憶って常に100%の再現はしてないと思ってるのよ。
うん。
その時の自分の感情すらも、
例えばその時、悲しさが、
まあわかりやすく数字で言うと、70やとする。
はい。
で、思い出すたびにそれが71、72、73になって、
うん。
で、最終的に今150までいっちゃってるみたいな。
はいはい。
だからその悪いリライトをいいリライトに変えようみたいな。
なるほど。
そう。
60、65とか減らせる方向の。
そうそうそうそう。
09:00
とか、もはやその150の赤になってたのを、
実は青なんじゃないかみたいなリライト。
ちょっと別のリライト。
うん。
悲しいことから何年たって、
今はそこが気づきになってるんじゃないかみたいなリライト。
ああ。
に変えようとはするんだが、
これは結局目標であって。
うん。
それこそひょんな時に出てきやがるからな、また。
うん。
あ、くそ、また120になってるみたいな。
はいはいはい。
これの連続かな。
でも繰り返しだよね、それ。
うーん、繰り返し。
で、やっぱ一番は時間だよね。
うんうんうん。時間。
効果があるものとして。
そうだね。
なんかこの人さ、傷ついた詳細は伏せてほしいって書いてるから読まないんだけど、
うん。
まあ抽象的に言うと、ある特定のその権力を持つ人間に不当な扱いを受けたみたいなことだなと思っていて、
はい。
あなたの苦しみ、悲しみはとっても大事なものとした上で、
うん。
いっそ憎んでみてはいかがでしょうかとは思った。
ほう。
え、なんかさ、悲しみってさ、ゴールないのよ。
うん。
なんだけど、私怒りとかの方がまだね、ゴールを設定しやすいというか。
ほうほう。
あんまこれネガティブな話なんだけど。
やっぱ私誰かに不当な扱いを受けた時って、
うん。
てめえ見てろよっていうので、
はいはいはいはいはい。
やっぱりこう生き延びることに成功したことが何回かあって、
うんうんうん。
別にこれ人それぞれの性格だと思うからあれなんだけど、
この人は結構自分を多分責めたりとか悲しみに浸るっていうコマンドしかないんだとしたら、
うん。
内容的にあなたが全然悪くなさそうな状況なので、
うんうんうんうん。
だから私だったらその権力者をバチバチに恨んで、
うん。
いつかめちゃくちゃそのクリエイターとして売れて、
うん。
なんかのパーティーで会った時に一言言ってやることを目標に頑張るとかになりそう。
うふふふふふふ。
あーなるほどね。
でもそれ全然健全じゃないんだよ。
うん。
なんかいいことだとは思ってないけど、
うん。
そうすることで自分の悲しみの海にただ浸り続けるよりは、
一応ゴールメイターものが設定されるってことにはなるなと思いました。
うーん。
エネルギー化するにも近いか。
まあそうね、私は結構それしやすい人だからあれだし、
みんながそれに当てはまるわけじゃないのはもちろんそうなんだけど、
うんうんうん。
そういうコマンドの選択肢があるってことを考えてみてもいいのではみたいなぐらいかな。
なるほどー。
12:00
うん。
あ、でも面白いかもな。
エネルギー化ってなんか炎やと思う。
うん。
イメージでな。
で、悲しみってもっと水とかに近いと思う。
わかるわかる。
で、ずっと水の状態で、水を動力にすることはできるけど、ちょっとその辺置いておいて、
なんか水の状態でそれが動かないのであれば、それを炎化して動力源にしちゃうみたいな。
そう。
それはでも確かにあるな。確かにあるわ、それは。
だってずっとびしょびしょなの嫌じゃない?
うんうんうん。冷めちゃう。
うん。冷たいし寒いし。
うんうんうんうん。
で、炎も炎でしんどいんだけど、やっぱ抱えてるとね。
うんうんうん。
水よりは終わりがあるんだよ、火には。
確かに。
うん。そうなのよ。
水はまた濁るからね、置いてると。
そう。
あとはその火力のね、調整さえすれば、
うん。
豪華になってしまうとそれはそれで危ないから。
そうなんだよね。
まあ豪華はね、怖いけど、でもやっぱり火の方がエネルギーに変換しやすさはあると思う、私は。
うんうんうんうん。
なんか漫画とかでさ、主人公が、まあ戦う系の漫画として、ちょっと強いやつに負けて悔しいみたいな。
うん。
で、そこからすごい鍛錬をして、他のすごいいろんな敵と戦って、再度その最初戦ったやつを退治した時にそれより全然強くなってて、
は?みたいな。
うん。
気づいちゃうし、みたいな。
うん。
あれ好き。
まあ、私がちょっと少年漫画を読みすぎているっていうことはあるんですけど、
そういう漫画ばっか読んじゃったからっていうね。
あれはなんかでも確かにあるね。
うん。
あるんですよ。
うんうん。
でもね、なんか人生って不思議でさ、
はい。
私結構さ、20代とかの時さ、
うん。
その、かつて自分に不当な扱いをしてきた人たちを燃料にして、豪華のごとく頑張っていたんですね。
はい。
で、そんな日々でさ、なんか久しぶりに会った人にさ、
うん。
かつて私を不当な扱いした人の近況を聞いた時にさ、
うん。
その人がめちゃくちゃ不幸になってたの。
あー。
そう。
で、つまんねーみたいになった。
いや、ちょっと私の日なんだったの?みたいな。
うんうんうんうんうん。
で、あとやっぱ人に不当な扱いするやつって落ちぶれやすいと思う、どう考えても。
そこはなんか完全懲悪の働きがたまにあるよな。
いや、あるよね、そういうことって。
あるある。
不思議なもんで。
うん。犯罪者は捕まるしな。
え、そうなんだよね。
不思議なもの。
意外とやっぱ落ちていくことがあって、
まあその、炎の扱いも難しいんだけど、
うん。
やっぱ私はそれらの経験からね、
15:00
うん。
やっぱ世界の全員は幸せであるべきだなと思ったのよ。
うーん。
あの、すごい飛躍しましたけど。
はいはいはい。
あの、私が嫌いなやつはそこそこ幸せであってほしくて、
うん。
私が好きな人はめちゃくちゃに幸せであってほしいっていう結論になりまして、
あー、なるほどね。
なんでかっていうと、私が嫌いな人がめちゃくちゃ不幸になっちゃうと、
うん。
全然気持ちよくなくて、
うんうんうんうん。
いや、健やかに恨ませろよって思ったりもして、
なので、世界の全員は幸せであるべきだと最近すごく思っているんですけど、
うんうんうん。
確かに、それは。
しかも、赤鬼のお寿司さんの場合、創作活動してる人やから、
なんかそういうのって、特に創作活動、クリエイティブな世界でさ、そんな綺麗事じゃないやん。正直。
はい。
うん。
そんななんか、純粋、ピュアな創作意欲だけで頑張る人なんて本当にご苦労ですかね。
もう泥まみれですよ。
泥まみれですよね。
クリエイティブなんて。
みんなすっごいなんか怨念と。
もう血みどろの世界よ。
ね。
でもなんか、それが後々に残る素晴らしい作品であったり残らなかったとしても、
その一瞬すごく人を驚かせる作品にするっていうのは事実ではあるよね。
うん。
うん。
一個ね、言っときたいのがね、
はい。
なんか私さ、家族とか学校がしんどかったみたいなことを結構作品にすることが多い作家で、
はい。
で、それについて上坂さんは強いですねとか、
私は自分のこの呪いを作品にする勇気がなくて弱いですよねとかたまに言われるんですけど、
あの、赤鬼のすしさんはこのとても辛かった出来事を作品にしてやろうとかを今あんまり考えないで欲しくって、
うんうんうん。
なんでかっていうと、文章、イラスト、美術、まあ色々ありますけど、
で、赤鬼のすしさん何作ってるか分かんないけど、
なんか作品にすることってある種自分の思い出を客体化することだし、
ちょっとそのシグニチャーというか、
うん。
刻印化することに近いので、
うん。
癒えてない生傷を作品にするなってことを私は強く言いたくて、
うんうんうんうんうん。
作品にしていいのはカサブタになってもう触っても大丈夫になった後の話なんですよ。
うんうん。
癒えてない時作品にすると、それがこう一生の呪いとして刻印されるケースがたまにありまして、
私が作品にしてる全てのことは、
割ともう触っても大丈夫なになってから、
うん。
つまり自分の人生においてちゃんと呪いを解いてから最後のおまじないみたいな感じで作品にしてるんで、
うん。
生傷を作品にするのは本当に危険なことなので、
18:01
うん。
やめてほしいなと思ってて、別にこの人そんなこと書いてないけど、
うんうんうんうん。
だからまあメインテーマにするなって話ではあるけど、
別に頑張るための動力にするぐらいの間接的な器用だったらありかなとは思いましたね。
なるほど。そうね。現在進行形で生傷になってたら、それがどうなるかもまだわからへんしね。
そう。
うん。
で、
うん。
でさあちょっと今、これそもそも言うべきかどうかみたいな話をしてきたんですけど、
はい。
お便りに戻りますと、
はい。
弱っている時や自分でもまだ整理できていない苦しさを抱えている時、人にどうやって打ち明けていますか?
うん。
弱みを見せることや人に耐えることとどのように向き合ってますか?と。
うん。
これについて考えていきたいなと思って。
はい。とてもとても興味があります。
とてもあるよね。
とても。私これに興味があります。
私結構言っちゃうのね。
ああ、弱っている時とか整理できていない時とか。
もちろんその、不要意には言わないけど、この人は言っても大丈夫だとか、
そういう信頼関係がある間柄において、今めっちゃ落ちててみたいなのとか、
最近これめっちゃ嫌でとかを、こういう感じで言っちゃうから、
人にどうやって打ち明けていますか?って言われると、このように、
もう、はい弱ってますって感じで言っちゃうんだけど、
でも赤鬼のすしさんきっとそうじゃないから、
うかいさんがどうやってるか、またはどうしたらいいか、ちょっと聞きたいなと思って。
おお。苦手よ、私弱ってる時。
知ってます、知ってます。
僕がどういう思考回路になるかというと、弱ってるって見せることで、
心配される顔とかを見るのがハラハラするって感じだよね。
なんか心配とか、え、大丈夫?みたいなことになった時に、
いや、そんな、そこまでじゃないとか、みたいなとか。
え、それってさ、え、大丈夫じゃないって言ったらダメなの?
え、つらーい、ほんとーって。
なんだろうね。いや、言えないんだよな。
もし自分が言う時って、むっちゃシチュエーションとかを整えてからじゃないと言えへんかったりする。
あと、うかいさん、理論武装するよな。
自分の中で論理を固めてからじゃないと言わないじゃん。
そうそうそうそう。
これはこの時こう思ったんやけど、なんでそう思ったかというと、みたいなのを、
組み立てないと言えないよね。
言えへんね。なんか理解して、理解してほしいんかな、それって、もしかしたら。
え、でもね、その気持ちはちょっとわかんない。
私も、せっかく話すなら、ちゃんと伝えたいって思って、
組み立ては意識したりする時があるけど、
21:00
でもそうだよね、当たり前じゃない?伝えたくない?やっぱり、どうせ話すなら。
伝えたい。
だからそれをなんか、コミュニケーションの中で成立させていくのか、論文として提出するのかの違いみたいな。
確かに。
え、だからあれか、人にどうやって打ち明けていますか、うかいさんの答えとしては、論文として提出しますってことになるのか。
そうそうそうそう。まず一回私が自分の中で整理しますねってなってから。
で、しかも相手もシチュエーションもめっちゃめっちゃ選んだ上で、論文として提出すると。
もう絶対にまず一対一じゃないという返事ね。
それをすると、心配されないで済むの?
うん、なんかね、ある程度のアドバイスやったり、自分の論文の別の視点とか弱点を伝えてくれて、ありがとうって気持ちになったりする。
そっちかもね。
え、じゃあうかいさんは自分の論文の弱点が知りたくて人に言うってこと?
そうそうそうそう。間違ってる部分とかでは言わへんねんけれども、
なんかそれってこういう、論文の論文が返ってくるみたいな。
それってこういうことですよねとか、それはここはこうしか見えてないんじゃないですか、みたいなとか。
はいはいはい。
なってくると、ちょっとこうなんか、自分の見えへんかった部分に風穴が空いてすっきりするというか。
あーでもわかるな、私もそういうの求めてるな。
あるよね。
でもさ、これ難しいよね、その不要アドバイス問題じゃん。
それあるな。
そのさ、そうそうそうそう、もうさ、聞きすぎて耳にタコなんだけどさ。
てか、人に言われすぎてというか。
その、我々は多分、論文じゃない愚痴を言うのが苦手ってのあるかもね。
あーむっちゃ苦手かもね。
ただ聞いてほしいだけのやつ。
だから、私たまに、これは聞いてほしいだけなんだけどっていう枕言葉で始めたりとか、
これは私の思い込みが強かったら、あなたの立場からどう思うかの意見が欲しいんだけど、みたいな。
枕言葉から始めるみたいな。
結構私そういう弱みの感じはあるな。
なんか、多くの場合、一般的な愚痴とかってさ、感情の共有であったり、
もっと言えば、感情を相手に出してもらうみたいなものに近いと思うね。
例えば、自分が怒り5ぐらいの愚痴を相手に話したときに、
その相手が怒りを10で出してくれたら、ちょっと気持ちいいみたいな。
わかるわかる。
え、私より怒ってるみたいな。
そうそう、ありがとう怒ってくれてみたいな。
たぶんこれがね、愚痴の本質な気がするんだよな。
わかってるけど、俺超苦手なんやけどね。
そうなんだ。いや、なんか、私は5の怒りに100で返してびっくりされるときとかもある。
24:04
確かにあるわ。
そんなに?
確かにあるわ。
え、あるよね。
え、ちょっと呼び出してみたいな。
なんか、たぶんね、5に対して100もね、適切ではないからね。
そうそうそうそう。
みんなが欲しいのは10でしょ。
そうそうそうそう。
あるよね、そういうこと。
企画外、企画外でやるんだから。
私もじゃあ、うかいさんも下手なんだね、きっと。適切な返しは。
5に対して4で返したりするから。
うかいさんね。
そうそうそうそう。少なって。
いや、難しいよね。
でもなんか、抗議の意味でのモテる人ってそれが上手いな気がする。
返し?
そう、その話、相談とかに対して、感情を相手より少し上で返してあげる人たちが、
その、恋愛においても友人関係においても、抗議の上でモテる人やと思う。
まあでも、都合のいい人にもなるリスクあるよ、それは。
まあね、まあね。
だって誰からかわわずそんなさ、怒りや悲しみを向けられても、こっちもさ、消耗するわけじゃん。
私は買いませんよ、スタンスを。
今日ちょっとマイルドだけど、マイルドだけどキレ味が出てきてる今。
いや、でも、なんか私別にそれ、あんまりそこばっか上手くなる必要ないってやっぱ思ってて、
5の怒りを10で返したらみんな気持ちいいかもしれないけど、
人を気持ちよくさせるために生きてないから、私は。
あそこなのよね。
やっぱそればっか頑張っちゃうと自分のストレスになるのわかってて、
まあそれがストレスにならない人はやっていただいて、表になったらよろしいかと思うんですけど、
私が怒り100で返すときって、相手が怒りを求めてるから返してるんじゃなくて、私がただ怒ったからそうなってるのね。
それが私はすごいストレスフリーな関係性で、
そういう人しか、それでもいい人しか周りにはいなくなるんだけど、
でもそれって私は心地がいいなと思うし、サステナブルだなって思うので、
やっぱみんながみんなさ、人の怒りを上手に受け止めて返す必要はないんじゃないかなみたいな。
意識的にやるのはね、また話変わってくるかもね、そういう意味では。
そう。
なんかそれがね、すごく自然にできてるのがね、実は上坂さんのパートナーさんなんですよ。
わかる。
あいつね、友達モテすごいやん。
え、わかるよ。だって私、エッセイの中で、友達認定試験になるものがあるとすれば、主席合格のような人って書いてある。
いや、ほんまそうやと思う。
いや、マジそうじゃない?主席じゃない?
いや、ちょっとなんか、やられたって思うときあんのよな。
27:03
上手いよな。
俺がさ、昔恋人と別れたときに、フラれたときに、その話をいろんな人にしてて。
ある種、それもこの話と似てて、自分を癒してる手段だったかもしれないけど、
大体の人が、「いや、うかやさんにも悪いとこありましたよ。」とか、そういうのを言ったりするね。
あ、そうだね。
俺は今、それは求めてないっていう気持ちで、ふんっと思いながら聞いてたけど、
上坂さんのパートナーは、「え?マジで?え?それ、うかや君、めちゃくちゃかわいそうやん。え?ちょっと許せへんわ、俺。」とか言い出すよね。
100点!
こいつー!って思った。
100点だよねー。
それそれそれそれそれが食べたかって俺ー!って思って。
アメリカに来たら、このハンバーガー食べたかってー!みたいな。
いやー、今日ハンバーガーの口だったんだよねー。
そうー。ケチャップとチーズこんだけ入れてくれーって、ありがとうー!みたいな。
いやー、すげーなって思った、あの時は。
しかも本人がそれをストレスフリーにやってるのも伝わってくんのよ。
いや、そうなんよねー。
え、なんか、あんまり気遣いとかお世辞でやってる感があんまないよね。
そうそうそうそう。
だから友人モテって、あいつの場合はそれなんやろうなーって思ったな。
わかる。で、私は彼のそういうところにすごい救われてると思う。
いや、ごめんなさい。
はい。
あの、さっきみんながそんな上手にやんなくていいよとか言ったけど、一番救われてんの自分かもしれず、ごめんなさい。
すいません。
でも、それはすごい資産深くて、無理にする必要は全くないんだよ。
自分のできる範囲でやればいいし。
ただ、こういう風に誰からかまわずではなく、俺もやっぱり上坂さんのパートナーに言ったっていうのはやっぱりそういう風に言われるっていう安心感があったと思うね。
うん。
そういう風に、ちゃんと人を頼るという一言にも、ちゃんと人は選んでるよなっていう自分のしたたかさもやっぱりあるなとは思う。
その通りだよ。
だって慰めて欲しい時はそういう人に相談して、アドバイスが欲しい時はそういう人に相談するもんね、人は。
そうそうそうそう。
それやってたら、私の周りアドバイス欲しい人しかいなくなったんですけどね。
慰めて欲しい人が絶滅したんですけどね。
いやでもそれはね、ちょっと自分の特性もあって、周りが私にあった相談だけをくれるようになったっていうありがたいことではあるんですが、やっぱ自然界うまくできてますよね、その辺は。
30:12
だからそういう意味では、過去回の俺が闇を抱えながら生きていく話、あれとかは多分上坂さんのパートナーにはせんと思う。
そうかもしれないね。
上坂さんに喋ったっていうのが結構大きかった。
確かに。だから誰から構わず打ち明ける必要はまずないよね、その弱いところをさ。
でもどうなんだろう。大切な友人だからって全部を言う必要はないよね。
それは友達理想が高すぎるな。
弱みを見せると自己開示ってのは別?
ベンズ重なってそうだけどちょっと違うかもね。
俺なイマイチな自己開示って何かよくわかってないね。
自己開示と書いて上坂亜佑美と読むよ。
読むなとか言ってた人が。
え、そうだよ。
多分うかいさんはもう200何エピソードもあまりに短くて話しすぎて空気のようになっても気づけないのかも、自己開示というものに。
確かに。
普通だと思っちゃってるかも、これが。
俺イマイチな自己開示がっていう単語が出てきたときに、自分の何が自己開示なんかも人の何が自己開示なんかもよくわかんまままだ聞いてる。
そうなんだ。
何なんだろう、自己開示って。
自己開示。
例えばどんなことを言うことが上坂亜佑美的自己開示だった?
あ、でもなんか弱みと近いって言ったのそれかもしんなくて、普通あんまり人に聞かれたくないようなこととかを言うってことかな。
あんまり聞かれたくないこと。ほうほうほう。
まあ私の場合は、朝目のところで言えば家庭環境とか、学校めっちゃ嫌だったとか、学校でハブられてたとかも言いたくない人は言いたくないよね。
自分の不得のいたすところで地獄ピクニックが開催されてしまったとかも多分言いたくない人は言いたくないよね。
ほうほうほう。
で私はそういう人が言いたくなさそうなことを自分で言うのが大好きだねって思ってるね。
なるほどなるほど。
だから自己開示をする人だと思われてるし、自分としてもそのように思っているな。
じゃあさっきの話とくっつければ、ある種かさぶたのできて、外部に出せる状態の傷みたいなのも含めて語れるものみたいな。
33:00
あと種類違うけど、うかいさんは付き合ってる人とセッションをした後におしぼりを出すって話あったじゃないですか。
はいあのセッションは陰謀ですよ。
おしぼりを出す話あったじゃないですか。
あれも自己開示と言えなくもないんじゃないですか。
知られたくない人もいるでしょうから。
ただうかいさんはその恥ずかしいのラインがちょっと一般とやや乖離があるっていうのは理解してて。
うかいさんの中であれが自己開示カウントされてないってことを私は知っているんですけど。
一般的にはそれを自己開示だと考える人もいるかなとは思います。
今考えてること、今悩んでることのリアルタイムの共有とかね。
とかも自己開示なのかな。
なんかしてないつもりでもないんやけど、感情が乗ってないんかな。
今悩んでんねんけどさっていう言葉もなしに今悩んでることを淡々と言い出す時があって。
それは感情乗らへんやん。乗ってへんやん一般的に見たら。
だから人から見たら思いついたことを喋ってんなみたいに見えてるみたいな。
これは俺のよくある罠かもな。
待ってうかいさんは自己開示ができていないと思ってるってこと自分は?
できていないっていうか、そもそも自己開示が何かよくわかってないっていうのもあんねんけども。
ちゃんとそういうの喋って、俺ちゃんと人に見えてるかなみたいな。
見えてる?俺のことはみんな見えてる?みたいな。
そんなでっかい悩みをこの尺で解決させようとしないでよ。
無理だよ。受け止められないよ。1エピソードでは。
断片的に僕は拾っていきますけど。
でも私うかいさんのこと自己開示できてないとも思ってないし、できてるとも思ってないかもな。
でもできてるかな?不思議。
なんか自己開示はしてるけど、弱みを見せるのは得意ではないんだろうなとは思う。
やっぱり弱みを言うときうかいさんすごい牙って喋るから。
自己開示できてなくはないんじゃない?
なるほどね。じゃあそこは重なる部分と違う部分でいい。
自己開示の部分と弱みっていうのは重なる部分もあるけれども、全く別の部分で弱みっていうのを確かに俺はできていない。
さっき言った通りうかいさんはさ、もうかさぶたになった後のことはいっぱい喋ってくれるしね。
それを自己開示っていうふうにカウントすることもできるし、だけどうかいさんリアルタイムの生キズを見せるのが苦手だって話じゃん。
36:10
弱みを見せるって言葉がリアルタイム性があるのかなとは思った。
だいぶそれでもマシになったと思うんだけどな。
うん。だし努力の跡がとても見えますよ。
努力の人と呼ばれたこともあります。
私は心の露出狂と呼ばれたことがあります。
こんな2人のポッドキャスト。
それはほんまに赤鬼のおっさんもそうかもしれないけど、もともとだからそれが苦手っていうのはあるかもね。
うん。
弱みを見せることっていうのが不得意っていうまずその性質があったりするような。
でも言えばいいってもんでもないですよ。
まあね、結局そこなんよね。
露出狂ですからこちらは。
心のなんか言わずにいられないだけなんですよ。
言わずにいられない人もそれはそれでいろんな問題があって大変なんです。
なので私は適切な距離で適切に開示ができる人が一番偉いなと思っています。
そうね、確かに。そういう意味で俺ひたすら書いてるっていうのはやっぱり一つは大きいかも自分の中で。
それについてノート、見開きノートに書いて、でそれでも解決せんかったらまた次の日見開きにもう一回書いてみたいなのを、あ、切るまでやってるかもね。
特急事物が。
俺の本棚には特急事物が並んでるよ。
そうだよ。
でもそれがもしかしたら自分の中の一番のコアで最初の癒しなんかもね、弱い時の。
そうだね、または赤鬼のすしさん全然関係ない人にだったらしゃべれたりするのかな。だってうちらにはお便り送ってくれてるからさ。
確かに確かに。
全然関係ない人にしゃべってみるのはあるかもね。どうしても言いたい気持ちがあるんだったら。その飲み屋で知らん人にとかさ。
全く初めて会って今後も会わへん可能性もある人。
なんかインターネットの人とかさ。
うん。
確かに。
でもやっぱ私はやっぱりその露出狂側としての苦労がすごくいろいろあったから今まで。
なんか見たくない人に露出しちゃって困らせたりとかがあるわけじゃんやっぱり。
だから本当に言えばいいってもんじゃないってのは本当にそうだと思ってて。
やっぱり相手とタイミングってすごい大事だなって思うから。
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言いたかったら、言いたいって気持ちがあるんだったら言えばいいと思うし、そうじゃないなら別に自分の心の中で大事にしまっといてもいいのかなとは思います。
いいこと学びになりました。
はい、私も学びになりましたし、もう少しお口チャックを覚えていこうと思います。
ぜひコメント欄で教えてください。
