社会人大学院での学び
こんばんは、Yokohama North AM第79回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテック系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称ペチパーのハンハン1978です。
本日の相手は、アンチポさんです。
こんにちは。
こんにちは、アンチポです。よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
ツイッター上で、ポッドキャストで喋りたいとおっしゃっていましたので、
すぐに突撃してしまいまして、失礼じゃないかなと思ったんですけど、
心よく出ていただいて嬉しいです。ありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。
ポッドキャスト、いろんな人がホストとしてもゲストとしても、
おしゃべりをしていて楽しい話をしているなというのを、
指を加えて見たり聞いたりするだけだったので、
僕もちょっと喋ってみたいな、みたいなことでツイッターを書いたら、
お呼びいただいて本当に今日はありがとうございます。
とんでもないです。
ポッドキャストをやっている側からするとですね、
ゲストを探してきて、予定を浅いにしてみたいなのが一番負担なので、
出たいって言っている人がいるとすごい助かるので、
逆に言うと、他の人は何で特攻していかないのかなと僕は不思議でした。
そこら辺はいいんですが。
今日聞かれた方で、もしコイツと話したいなという人がいれば、
リモート授業の利点と苦労
お声掛けいただければという。
なるほど、そうですね。
アンチポさんと話したいなという人、
また横浜の西部に出たいという方もですね、遠慮なくDMしていただいて、
あんま来ないんでこんなこと言ってもいいですね。
はい、よろしくお願いします。
ゲストを探すのって大変ですよね。
よくゲストをお招きする形のポッドキャストっていっぱいありますけど、
すごいなって思う。いつも思います。
そうなんですよ。
別に有名な人と喋りたいとか、別にそういう気持ちは全然なくて、
僕はWebキーエンジニアと雑にちょっと喋りたいんですよ。
カンファレンスで昔やってたことを、
コロナ禍でもやりたいなっていうのが一応動機だったんで。
はい、そうなんです。
でもこれいい言い訳でして、
ポッドキャストやりましょうよって言うと、
全然喋ったことない人でも割と喋っていただけるので、
今日のアンチポさんもその通りで、
僕はYouTubeの広告でしかお見かけしたことがなかったので、
今日すごい楽しみです。
はい、ありがとうございます。僕も楽しみに。
はい、ありがとうございます。
でですね、今日何の話をしようかと思ったら、
なんとアンチポさんが社会人大学院生をやられているということですね。
僕はもう完全にここに食いついてしまったんですけど。
もうあれですか、もう終始から入られて、
だから前期って言うんですかね、終始はもう終わったっていう感じなんですか?
はい、2020年の4月に終始過程に入って、
で、今年の3月で終始を終了して、
4月からまた博士、後期過程のほうに入ったという。
お疲れ様です。
なので2年半ぐらいですね。
ちょうど偶然だったんですけど、コロナ禍と時間を合わせるような形で入った感じですね。
いや、あの、忙しいですよね。
そうですね、まあ大変と言えば大変ですね。
大変ですよね。
スペシャルであるところにアドオンで来てるんで。
そうですよね。
いや、すごいわかります。
僕、この学習やるかやらないかのポッドキャストでも結構負担なのに、
大学院って思って、前も一回試算してみたらですね、ちょっと厳しいなと。
体とか鍛えて、ちゃんと元気になってからやった方がいいんじゃないかっていうぐらい大変かもしれないなと思って、
ちょっとひよってやめちゃったんですよね。
実際にリモートですか?もしかして。
リモートですね。
大学院自体は、北陸先端科学技術大学院大学というところなんですけど、
品川にキャンパスがあって、社会人用の。
で、品川のビルの中にキャンパスがあるんですけど、
そちらにはもうほとんど行ってないですね。
3回ぐらいしか行ったことないと思うんですね。
だから授業も全部リモートで、ゼミとかもリモートでやってる感じですね。
ゼミもリモートなんですね。
でも逆にその、社会人的にはありがたいですね。
やっぱり品川まで行く往復考えても結構大変なんで、
それを思うと、リモートだったからできたっていう面はだいぶあるかなって思ってます。
それはすごく感じますね。
学生コミュニティと励まし合い
以前本当に情報系の収支を取り直したいなと思ったときに、
1回調べたのが放送大学のカリクラムとかを調べていて、
あれもサテライトの教室とかはあるんですけど、
いわゆるリモートみたいな形で受けられるっていうことだったので、
それだったらなんとかなるかなとかっていうのでちょっと考えたことはありましたね。
そっか、でもいいなぁ。
でもリモートとはいえ宿題とかいっぱいあるわけですよね。
宿題というか課題というか。
最初の1年は結構授業を取ってたんで、
かなりありましたね。結構きつかったですね、そこそこ。
それで、多分自分だけだったらもう無理って感じだったと思うんですけど、
スラックがあって、学生が勝手に作ってるスラックがあって、
そこで答えとかはもちろん言わないんですけど、
励まし合うみたいなことをやってて、みんな夜中に。
だいたい授業ってそんなに数ないんで、かぶるんですよね。
だいたいみんな一緒なんですよ。
そうですよね、中止ですもんね。
だからつらいところがわかるわけですよね。
だから今までやってんだなとか、今ここまで進捗しましたみたいなのを
お互い報告し合うことで励まし合うみたいな、そういうコミュニティがありましたね。
ちなみに、北陸先端科学技術大学って、よくIT系のエンジニアの方が
社会人になってから修士を取るっていうので行かれてるのを
社会人大学院に向けての動機
Twitter上とかでも、あとブログとかでも見ることがあって、
アンチポさんはなんで修士行こうって思ったんですか、その動機というか。
僕自身は20年以上前に法学部、政治学科を出て、学士で出て、
全然違う仕事、市役所の仕事をした後にこの業界にエンジニアとして入ってきたんですけど、
いろいろ会ってCTOをやったりとかしてるんですが、やっぱりそこのバックグラウンドっていうところで、
必ずしも正規の情報の教育を受けてるわけではないという中で、
会社の中で研究所をやってるんですね。
研究所っていうのは機械学習の研究であるとか、
あるいは僕ら会社だとホスティングサービスもやってるんで、
そういう関係の研究をやっていて、
それはどっちかというとCTOとして先を見据えたことをやろうみたいな感じで作ったんですけど、
幸いなことに研究員の皆さんが頑張ってくれて、レベルがどんどん上がっていってるんですよね。
そうなってくると、エンジニアとしての勘どころとかあるいはディレクションをする、
研究所をディレクションするっていう意味では、もちろん何かしら貢献できたりとか、
協力できるところあるんですけど、
研究というレベルで次に行こうとしたら、やっぱり自分が論文書いたこともないんで、
レベル感みたいなところのレビューとかも難しいし、
やっぱり僕自身がボトルネックになるよなっていうのがあって、
それで、じゃあ研究のことを知るには自分は研究するしかないよなと思ってやってる感じですね。
なるほど。
じゃあもう本当、仕事起因で必要を感じられて収支を取りましょうみたいな、そういう方向だったんですね。
おっしゃる通りですね。
いや、僕も何かいい言い訳あるといいなと思って、
今実は僕自身は環境工学っていうので収支を持ってるんですけど、
それ大学生の時に、この先何なら食いパグれないかなって言って、
一個がITで、もう一個が環境学どっちかかなと思って、
その時の僕は先を見通す目を持っていない、まだ全然若造だったんで、
よし環境学だって言って環境工学取ったんですけど、
それを今でも悔やんでまして、あの時情報系いっとけばなみたいな思ってるんで、
それで取り直したいなと思っているんですけど、
なかなか思い切りみたいな、僕も収支を1回取ってるんで、
それがどれくらい大変なことかということがわかっているので、
あれをもう1回やるんですか?みたいなところがちょっとあって。
僕自身は個人的にはやらなくていいんだったらあんまりやりたいという気持ちはなかったですけど、
必要なんでやらざるを得ないという、どっちかというとそういう感じでありますけれども、
でもやってよかったなっていうことももちろんありますし、楽しいこともあるんで、
全然なんかもう辛い思いだけをしているということではないですけどね。
わかりますわかります。
僕でも収支やっててね、2年目の卒業前とか、
何俺はこんなに勉強して金を払ってまでやって、何考えてるんだろうと思って、
早く働かなきゃと思って本当に。
なんかその時はすごい思ってましたね。
ちなみに前期って収支、あ、でも収支で論文を求めないところもあるのかな。
資格の取得で。
僕らのところだと、僕自身は修論を書きました。
修士論文の必要性と意義
なるほど、修論。
ジャイストっていう略称なんですけど、
ジャイストでは収支論文を書くか課題研究っていうのをするか、
どっちかをクリアしたら収支号が取れるんですけど、
収支論文はいわゆる研究として新規性がどうのみたいな、そういうやつですよね。
課題研究っていうのはもうちょっとこう、
すごく立派なレポートというか、
超大なレポートみたいな感じですね。
そういうものもありますね。
一定のリサーチ能力みたいなことを示すみたいなのがあって、
僕自身は博士後期課題に行こうと思ってたんで、
やっぱり修論を書いて、次は博論を書くっていうところに一個ずつやっていくために、
そういうこともして、
なので修論を書く前には国内ですけど、
国内の情報処理学会のシンポジウムに論文を投稿したりとか、
2回ぐらい発表したりして、
それを修論にまとめて、今っていう感じですね。
そうですよね。すごく分かります。
僕も色々調べてたんで、
博士を目指すんだったら修論を書くし、やっぱり学会で発表した方がいいですよね。
先々を考えて。
必須というわけじゃないんで、色んな道があるんですけど、
僕自身はさっきも言ったように、
自分が論文を書かないとっていうのが一番あれだったんで、
できればジャーナルとかあるいは国際会議みたいなところに、
これから出していったりするんですけど、
そういったものを書いて、
今研究してるメンバーと同じ、少なくとも同じことをやったよっていうような実績を残さないと、
すごい大事だと思います。
仲間としてっていうところがあるんで。
やったことが、未熟だったとしてもやったことがあるっていうのとないっていうのは完全に違うと思うので、
すごい良いと思います。
大学院に進学するための考え方
良いですね。勇気が出るな。
でもやるのはやっぱ辛そうなんだよなと思ってずっと考えてますね。
延々と考えてます。
僕自身も大学院自体は情報系ではないんですけど、
結構前から行こうというか何かしらやろうと思っていて、
結構何年か前もMBA取ろうかなとか、
そういうこともやってたりしたんですよね。
その後、情報系の大学院も今さっき言ったようなことをずっと思ってたんで、
いつかやらないとなって思ってたのが、
ある時2019年の秋ぐらいに、やるんだったら今じゃないかなってふと思って、
そこからスルスルとサブミットするまでに至って、
そしたら、ある意味学業が進捗するという意味ではプラスの面もあった、
社会人大学院のメリット
リモートによる授業みたいなところがあって、
ある意味ではその時にやらなかったら、
結構後でも先でも難しかったと思うんで、
ピンチをチャンスに変えたみたいなそういうところがあったのかなという感じはしましたけどね。
素敵ですね。大事ですよね。
行けそうっていう時に言っておくっていうのはすごい大事だって。
すごいよくわかります。
でも勇気がちょっと出ました。
僕としては通っている人間なんで、おすすめですよっていうのを。
そうですよね。
僕とか、あるいはこの業界の人とか、やっぱりこの業界の人がいてる人が多いんで、
すごい相談に乗ったりとか、そういう意味で近い人が多いから、
全然知らないところに行くよりは、かなりやりやすい面はあるんじゃないかなと思いますね。
そうですよね。
わかります。
わかるな。
わかるんだけどなと思って。
ここ5年ぐらいそんなことずっと考えてますね。
ただなんか、僕が一番最初に思ったのは、
一応経験は積んできていて、
それなりにリードエンジニアとかマネージメントみたいなこともやってきてってなってくると、
職務経歴としては立派になってくるから、
職業としては困らないんだけど、
あるとき外資系とかだと、
普通に情報系の収支持ってないっていう時点で書類で落ちちゃうんで、
これって自分の可能性を少し削っちゃっているかもしれないなみたいなのは思ったことがあったんですね。
ただ書類全校で落ちたくないから収支取ろうっていうのは、
ちょっと弱いなって思って。
それは理由にならないなと思ったんで。
トゥーマッチですよね。
そのためだけにやるにはトゥーマッチ。
トゥーマッチだなと思って。
別に俺それで書類取ったからって外資で働いてきたわけじゃないしなと思って。
すごい成果とか求められたらやだしなと思って。
そんなとこありますね。
なのですごい貴重な、
貴重なっていうかあれですよね。
これからまだ3年間かもしかしたらもっと長くなってしまうかもしれない茨の道があるんですよ。
もう打ち死にする可能性の方がずっと大きいんで。
これからの方が大変なので。
そうですよね。
博士論文をちゃんと取るかどうかって。
今のところ全然取れる見込みはないですからね、そんなに。
これからまた何本か論文通さないと取れないんで。
そうなんですよ。
1本通すだけでも大変だろうなっていうのをあと何本かやるんだなっていうのが今ここなんで。
そうなんですよ。
前ちょっとシミュレーションしたときは、じゃあ僕の研究テーマは何だろうって。
何年間かかけて根を詰めてまで今やってることでの派生で生まれるような課題とかそういったもの。
それでいて社会に貢献できるような何かって考えたときに、
なんかもう全然出てこなくて。
なんかもう全然ダメだなと思って。
このまま行くとなんかあんまり良い収支にならないなと思って。
そもそもその時辞めた理由の一つですね。
何かやっぱりやりたいことが何か強くあるとかね、そういうのがあっていくのが多分一番いいんでしょうね。
やっぱり研究をするっていうところではあるんで。
勉強するっていう意味だと別にそういうのはなくてもある程度自動的にできるけど、
研究の場合はやっぱりそういうところが何か俺はこれやるんや。
能動性が。
そうですね。
僕が収支取ったのが実は海外の大学院でして、
そこだと教授陣がそもそも大学を出た後に普通に一般企業で働いた後、
博士号とかを取って教授として戻ってきてる方たちなんですよね。
実際に授業を受けてくる人どういう人たちかっていうと、
学生からそのまま収支いってる人はほぼいなくて、
その時は僕だけでしたね。
やっぱどっかで働いて何か課題みたいなのを見つけて、
それを解決するための手段として収支、
そのマスターオブサイエンスみたいなのを取りたいっていう
なんかやっぱ強い思いがあってきているので、
やっぱ必至感が全然違くて。
学生と社会人の比較
やっぱだからそれがあっての収支の方が全然素敵だなと思うんで。
僕的なのが社会人大学院の方が全然理にかなっているというか、
世の中を見てから研究に入っていくから、
学三学連携みたいなんじゃないかもしれないですけど、
まあいいなと思ってましたね。
そうですね。もちろん大学からそのまま行って研究されるって非常に素晴らしいことではある一方で、
おっしゃったような世の中に対する具体的な課題感みたいなのが強いから、
それはモチベーションになるよねっていうのと、
あとやっぱり時間がなかなかない代わりに、
社会人だとお金は一応くらせるだけはあるんで、
どっちが重要かってわからないですけど、
ただお金がやばいみたいな気持ちになることは、
本当に学生やってる方に比べれば有利な面はあるんで、
そこはその他に時間がなかったり、ちょっと年とって大変だったりとか、
ハンディキャップもあるんですけど、
そこはメリデメお互いにあるようなところがありますよね。
確かにありますね。
僕修士行ってた時はいつもお金は困ってましたね。
いかに安く過ごすかみたいなのも考えて、
その代わりに時間はすごいいっぱいあったんで、
ずっと図書館で勉強とか研究してられて、
ただ自分の学友はすっごい高そうなアウディとか乗って、
学校に来るんで、いいなと思って、
やっぱりお金持ってるっていいなと思うところは。
そうか、メリデメか。
いいな、また行きたくなってきたな。
行きましょう。
いやー、これは良くないゲストだなと思って。
だって聞いたらいいですよって言うに決まってると思って。
そりゃそうですよ、やめといた方がいいんじゃないですかねとあんまり言わないですよね。
集中力の変化
あんまり言わないですよね。
自己否定になっちゃうし。
だってやりたくてやってるんだから絶対やった方がいいよって言うと思って。
チャレンジするんだったら1秒でも早い方が基本的にはいいわけですからね。
あ、そうですね。
つい最近、情報処理技術者試験があって、
データベーススペシャリストの試験受けに行ったんですけど、
その試験勉強やってる時に、
頭の回転の指導というのが、
試験勉強やってみて初めて気づいたので、改めて気づいたんですけど、
いかに遅くなってるのかっていうのはちょっと感じましたね。
問題文読んで理解するみたいな能力が、
あれって思って。
前はこれ普通に読めてたのに、
こんなに理解するのに時間かかるようになってるんだと思って。
会社で1時間とか2時間とか使用書4時間もらってるせいで、
いかに余ったれた環境にいたのかなっていうのはちょっと最近思っちゃって。
若い頃に比べて、
集中力がやっぱり落ちるっていうのはどうしてもあると思うんで。
この勉強なら勉強で教科書に取り組むときの、
集中してもうガーッとやるようなところって、
年を取ってくるとやっぱりそこの辺が薄れてくるだろうし、
あと今だと、僕らが若い頃だと、
そんなに集中を削ぐようなことってあんまなかったと思うんですけど、
今はネットもあるし、スマホもあるしみたいな感じで、
気を取られがちじゃないですか。
そういうのもあって、なかなか勉強そのものに集中するみたいなのが、
難しくなってきてるっていうのもあって、
ちょっと若い頃のようにはいかないなって思うこともありますね。
自己改善の知恵
子供の頃、布団の中に入って漫画とかを読むのに懐中電灯を持ち込んで照らしながら読んで、
最高にかっこいいなと思ってたんですけど、
最近だとスマホでぺらぺらめくりながら、
世界中の全国のアニメとか漫画を見れますっていう、
この状態はやっぱり非常によろしくないんですよね。
YouTubeなんかもうずっと見ちゃいますもんね。
何か別のことに集中しなきゃいけない状況においては、
非常によろしくないことではありますね。
アンチュポさんはおそらく、
僕と年齢層もそんなに世代感が変わらない。
僕が今年で44なんですけど。
以前なんかツイートをちょっと遡ってみたときに、
朝瞑想してから仕事入るって書いてて、
やっぱ年代近い人は似たようなことをみんな考えるんだろうと思って、
僕も朝はきちんと軽めの運動をして、
ちょっと気持ちを落ち着けるためにきちんと顔を洗って、
会社行くわけじゃないんですけど、
一応髪の毛は必ず整えるようにして、
着替えて、外に出れる格好をした上で、
瞑想をして気持ちを落ち着けて、
タスクをきちんと髪のところに書いて、
そっから僕とかポモ泥テクニックとかを使って、
25分1回集中とかをするんですけど、
その前にやっぱり一発瞑想とか入れとかないと、
すぐにTwitter見に行っちゃうし、
YouTube見に行っちゃうしっていうことをやるんで、
何なんですかね、
おじさんっていうのは集中できない生き物というか、
いろいろ経験して楽しいことが多すぎちゃうのか。
たぶん長く生きていれば、
もちろん集中力がなくなっていく点もあると思うんですけど、
そういう自分との付き合い方もだんだんわかってきて、
僕も40くらいから、
僕はそういう感じだから、
じゃあどうすればうまく付き合えるのかな、
みたいな中で、
朝のモーニングルーティンみたいなのをちゃんとやるとか、
瞑想するとか、
そういうところに気を使い出したのって、
やっぱそれぐらいからなんで、
ある種の知恵ですよね。
自分というのはなかなか変えにくいので、
そんだったら、
変えにくいのを無理やり、
性格を今から変えようと思ったらなかなか難しいので、
そんだったらこの性格やこういう機質を、
うまくワークさせるためにはどう操縦すればいいか、
みたいな知恵がだんだん身についてきて、
こうやればいいんだなっていうのが、
割と僕らぐらいの年代になると、
若さってだんだんうまく回ってくるみたいな感じがある気がします。
オフライン交流の悩み
そうですね。
僕もやっぱ42、3ぐらいで、
ようやく自分っていうのはこうすると、
機嫌よく仕事してくれるんだなとか、
こうすると機嫌よく本読んでくれるんだなとか、
そういうのが分かってきて、
面白いですよね。
昔とかのがよっぽど、
集中力3万なようでいて、
ギュッてやるときはすごくやってくれるのが、
若さだったりしたかなって思うんですけど、
そうではないんで、
意図的に自分を都合のいい方向に向かせるみたいな、
変な技術が染み付いてきたかなっていう感じですね。
若い頃はある程度、
自分の好きなままに、
思うがままに無茶しても、
ある程度なんとかなるっていうのはあったけど、
単純に体力が衰えたりとか、
そう。
この間のPHPカンファレンス2022が、
久しぶりにオフラインがあったんですけど、
そこに結局おじさんが集まると、
みんなすぐに健康の話になって、
胃が痛いとか、朝が起きれないとか、
そんな話をばっかりしだして、
最近はこういうサプリメント飲んでるみたいな、
それでも延々と盛り上がって、
これはダメだと思いました。
楽しいは楽しいですけど。
聞いていらっしゃる方は、
おじさんもそういうもんですから。
そうですね。
おじさんはそういうもんなんで。
そうですね。
ためすえさんですかね。
110mハードルの方が。
スポーツ選手っていうのが、
社会人大学院について
最初は肉体が素晴らしく充実している状態で、
特に気を使わなくても、
記録がどんどん伸びていきます。
だんだんそれに対して、
自分の体をどう使えばいいのかっていう、
知恵がついてきて、
それが20代後半ぐらい。
その頃になってくると、
今度肉体が衰えてきて、
交差するポイントがあります。
多分エンジニアはホワイトカラーだから、
それほど肉体の衰えっていうのは、
感じにくいかもしれないけど、
多分40代とか50代になったところで、
きっと自分との付き合い方みたいなところの、
体力みたいなのが交差するポイントが、
きっとあるんだろうなっていうのは、
ちょっと思ったりしましたね。
しんみりした話題になってしまった。
そうですね。
ちょっと他の人に気をつけて、
ぜひ、ぜひ博士号。
って感じですね。
そうですね。
またしたら後輩になっちゃう可能性もありますので。
お待ちしております。
すごいな。
またちょっと真剣にします。
でもちょっと大学院に行ったりすると、
今やってる夕方のお遊びみたいな、
プログラミングとかも、
全部できなくなるかもなと思って。
そこら辺が今ちょっと悩んでますね。
腹をくくればいいと思うんですけど。
なので社会人大学院については、
ここら辺までにしましてですね。
Elixir言語について
Elixirが大好きなんですか?
今はElixirという言語にハマってますね。
一応、僕このPodcastに出させていただいて、
PHPのプログラマーの方がよく聞かれるということなんで、
あんまりご紹介もしてなかったなって気もするんで、
ちょっとだけバックグラウンドを話しておくと、
PHPのことをペチペって言ったり、
PHPを書く人いっぱいあっていると思うんですけど、
あれ一応僕が言い出したということに、
一応僕の主張ではなってまして。
なってるんですね。
これは、なってるってただ僕が言ってるだけなんですけどね。
一応これは2013年のPHPカンファレンスで、
そういう話をちょっと盛り込んだんですけど、
2002年ぐらいに僕のブログで、
ペチペとかペチパーとか書いてあったりとか、
ミクシーのコミュニティにペチペコミュニティを作ったりとか、
僕らしててですね。
なのでそれをもって、
僕が言い出したんだと一応主張してるんですが、
誰も一応今のところ、
物的証拠を持って反論する人がいないので、
僕はその創始者だということになっております。
なので、ペチペペチパーという言葉の創始者ということで、
お世話になっておるというようなことなんで。
今日のゲストは、ペチパーを生み出した、
アンチポさんですということですね。
ということで皆さん。
PHPのバージョンアップについて
そうですね。そういえばちゃんと、
あれですね、ゲスト紹介をしてませんでしたね。
あんまり会社名とか出すのもあれだしなとか。
全然、
ペチペペチパーの創始者を勝手に名乗っている人間が来たので、
そんなことはないぞっていう、
自分の方が先だぞ、あるいはあの人の方が先だぞという情報を持っている方は、
寄せていただけると、
プログラミング考古学が盛り上がりますんで。
歴史を振り返ることも大事なことですから。
そうですね。
もっと古い証拠があるとかですね、
こういう発言をしている人がこれよりも前にいたとかっていう情報があったら、
ハッシュタグつけてツイートしていただければ。
だからなんだっていう話になるかもしれないですし、
多分そんなにオフェンシブな話ではないと思います。
非常にどうでもいい。
一応PHPと私みたいなことを言っておいたほうがいいのかなと思いますね。
会社的にはかなりPHPですよね。
そうですね。
うちの会社はもう、
もともとそのPHPを使ってプロダクトを作るっていうのは基本的な流れだったんで、
かなりPHP使ってますし、
今でも普通にPHPでプロダクトを書かれているものをメンテナンスしたり運用したりもしているんで、
PHPをそれなりに使っている、
それなりの規模で使っているほうなのかなという感じがしますね。
それもあって、僕自身もちょっとさっき言いましたけど、
2013年にPHPカンファレンスに出させていただいて、
その時は会社の中でこのPHPのバージョンアップをするっていうのが結構課題になっていて、
なかなか今もそうだと思うんですけど、
どんどんバージョンが上がっていくじゃないですか。
しかも最近のPHPって2013年の頃とかに比べて、
本当にちゃんと日程を決めてしっかり上がるようになっていて、
すごくちゃんとしているというか、
素晴らしい体制なんですけど、
逆に言うともうEOLがバシッて宣言されるので、
ちゃんとマジでやらないとやばいみたいなところがあって、
ある意味では今のほうが大変なのかもしれないですけど、
そういうPHPをバージョンアップするときにこういう風な感じでやったよみたいなことを話させていただいたりとか、
そんなことをやったりしてましたね。
いやでもあれですよね、この2013年の頃がちょうどコンポーザーとか、
あの辺で構成管理するっていうのが一般的になり始めた頃だから、
すごい懐かしいなと思いながら、
確かにこういう時代にはこういうのを発表しなきゃいけなかったんだろうなと思いましたね。
コンポーザーせっかくインストールしたのにベンダーごとコミットされてるみたいな懐かしい話がいっぱい出てくると思いながら。
そんなこともありながら、今いろんな仕組みを整備されてもっといけてる感じになってると思うんですけど、
PHPからの転身と言語の好み
もともと僕自身はPHPを使うことからこの界隈に入ってきたんですよね。
それでもともとその趣味でプログラミングを始めて、
で、網の日記を書いてたんですよ、ずっと子供の頃から。
それでパソコンを買ってネットに繋ぎ始めた頃に、
ウェブで日記を書けたらいいなと思って、HTMLを勉強したりしてたんですけど、
そしたらHTML、タグを書くのがめんどくさくなってきたんで、
PHPを使えばできんじゃねえみたいな感じになって、それでプログラムを勉強して、
で、PHPでコード、今で言うブログシステムみたいなのを作ってですね、
そこからこの業界に入ってきて、
で、その後はパールを使うコミュニティで結構活動するようになって、
その後はパールをやったりとか、あとはRubyをやったりとか、語を書いたりとか、
いろんな言語を必要に応じて書いてきたという感じで、
その言語に対する好みってもちろんあるんですけど、
何かこれっていう、この言語じゃないとみたいなのはあんまりなく、今までやってきた感じです。
で、その中で最近はElixirっていう言語にすごくハマっていて、
研究でもElixirを使ってやってるところですね。
研究がIoTシステムを作ってるんですけど、
IoTシステムを作ってるというか、IoTシステムのネットワーク基盤みたいなのを作ってるんですけど、
それをElixirで書いてっていうようなことをしたりしてますね。
Elixir自体はRAMで実装されてるんですね。
そうです。正確には、RAMってRAM VMと呼ばれる仮想機械でバイトコードを実行する形になってるんですけど、
Elixirっていうのは、Elixirのシンタックスで書かれたものをRAM VMで動くバイトコードにコンパイルしてあげるみたいな、
結果的にはそうなるという感じの仕組みになってますね。
JavaとScalaみたいな感じの。
そうですね。そんなイメージです。
なるほど、なるほど。理解しました。
関数型で並行処理とかが強そうな、すみません、RAMだからっていうだけですけど、
それぐらいしか僕のあんまり知識がなくて申し訳ない。
まさに関数型言語っていうのと並行処理が強いっていうところは非常にElixirも受け継いでいて、
ElixirはRAMのそういう強みにもうちょっとフレンドリーというか、今のところみたいな感じのシンタックスを提供するみたいなところが大きいかなと思ってて、
書き味としては見た目は結構Rubyに似てる面もありますし、
Elixirは動的な片付けの言語なんで、関数型言語ではあるんですけど、
他の関数型言語に比べると書き味として、好みがあると思いますけど、もうちょっとゆるふわな感じというか、
とっつきやすい書き方ができるっていうのは結構いいところかなと思いますね。
ElixirとRAMの理解
そうですね、このAsyncの今公文とか見てますけど、IoTとかで他のネットワークのものに対してメールを出すとか、
なんかコールするみたいな処理とかが書きやすそうだなと。これPHPでやるとめちゃめちゃめんどくさいんで、こういうの。
もともとAlanっていう言語がEricssonっていう電話会社が作った言語なんですよね。
電話会社がなんで言語を作るかっていうと、電話の交換局があるじゃないですか。
交換局があって、そこで入ってきた電話をルーティングするみたいなのがあって、
とにかくちっちゃいデバイスが山ほどネットワークにいるみたいな環境なんですよね。
そこでどうやったら、電話なんで膨大なトラフィックがあるわけじゃないですか。
それを、しかもなんかでっかいサーバーがどんどんってあるっていうよりは、
ちっちゃい電話なんで、今的に言えばIoTデバイスみたいなものですよね。
そういうのがたくさん回ってある中で、それをどうルーティングするかみたいなところに使われてたんで、
並行処理をするようなことであるとか、あるいはたくさんAlanの世界ではプロセスって言うんですけど、
いわゆるスレッドみたいなやつですよね。そういうものをドワーッと何万個も立ち上げて並行処理をしまくるみたいなモデルになっていて、
だから僕としては、それって今で言えば本当におっしゃっていただいたようにIoTがそれにあたるわけですよね。
Elixirの発展とIoT
そのデバイスがもう山のようにあって、それぞれがネットワークでつながってますみたいな世界って、
昔は電話の交換局っていう一つの限られたスペースだったんですけど、それが世界規模、地球規模になるっていうのがいわゆるIoTだと思っていて、
そういう意味でもAlan、あるいはAlanをもとにしたElixirっていうのはすごく有用なんじゃないかなっていう直感があって、
そういうことにElixirを使って何かしら貢献できるといいなと思って研究してるところですね。
なるほど、すごいですね。
もうじゃあ出自からしてなんとなく筋が良さそうなところに良い書き味が加わってっていう感じで、
使わざるを得ないみたいな、なんかでもあれですね、IoT機器上でこいつを動かすの、ところまでが大変そうみたいなのがあるかもしれないですね。
今結構エコシステムがどんどん発展していて、
今だとラズベリーパイとかビーグルボーンであるとか、そういうちょっとハイエンドであるんですけど、
ハイエンドなIoTデバイスに関しては、Elixirを動かすためのミニマムセットのLinuxみたいなのを開発してる人がいて、
本当にLinux上でElixirを動かすためのLinuxみたいなのがすぐにインストールできて、動かせるみたいな環境があって結構充実してきているんですよね。
なのでデバイス側はそれを書けるし、クラウドの方はElixirにもPHPで言うLaravelとかそういうデファクトのWeb Frameworksがあると思うんですけど、
ElixirだとPhoenixっていうフレームワークがあって、それでもちろんWebのシステムも書くことができますし、結構いろんな道具建てが揃っててですね。
Elixirの研究について
なので僕の目論みとしては、Elixirが好きすぎるのでっていうのは本音なんですけど、一応研究的な建前としては、
もともとArranっていうのがそういうIoTの元祖みたいなところの言語だったわけだから、
今のIoTもそういうArranを出自とするElixirを使うのがいいよねっていうような感じで、
IoTシステム全体をElixirで、しかもそのArranから引き継いだ非常に高性能なネットワークを使って、
システムを構成できるとすごく便利なんじゃないですかっていう研究をしているわけですね。
いや、便利そうです。研究するんだとそういう理由づけというか、質地とかがすごい大事になる。
だってそれをPHPでやるっていうのはちょっと無理すぎじゃないですか。
僕とか全てをPHPでやるっていう縛りプレイで自分の技術力を伸ばしていこうみたいなものではちょっと違うと思うんで。
PHPでIoTデバイスを書くみたいなのは、仮文にして僕は知らないんですが、
あまりそういうことをしようと思う人はそんなにいないんじゃないかなっていう感じがしますよね。
そうですね。僕の経験だと、やっぱRaspbianですね。RaspbianにRaspbianとか入れて、
その上で動くPHPを使ってIoTデバイス上でPHPでコードを書くと。
IoPortとか使って二酸化炭素計測してツイートさせるとか、くだらない話から。
うちに去年から飼っている猫がいるんですけど、その子はサトウ親探しサイトをラズパイのPHPからクロールして、
新規情報が来たら通知するっていう、くだらないIoTデバイスを作ってPHPで見つけた猫っていうのを言ってるんですけど。
そういったことはPHPでもできるかなっていうところですね。
でもIoTとかさっきみたいな用途だともう全然完全に良くないなっていう気がしますね。
PHPでも何をやってもブロックしてしまうので。
その辺は言語によってどこにアサインするのがいいか。
そうですね。
そうですね。
そうなんです。
なので僕が今個人で研究してる方だと、ノンブロッキングのソケットを生で使うのをPHPで書いて、
非同期処理をやるっていうのを無理やり書くみたいなのはやっていますね。
それはただPHPが好きだからっていう話だけど。
そうですね。
好きなプログラミング言語について
Elixirとか。
僕自身は別に、僕もPHP以外を書きたくないというわけではなくて、
そんなに人生に時間があるわけではないので、
とりあえずPHPをめちゃくちゃ深掘りしたら他の言語もわかるんじゃないかと思って、
PHPのソースコードからとかずっと読むようにしてたら、
実際最終的にはどのプログラミング言語もOSのシステムコールを叩くので、
そういう意味ではみんな親戚みたいなもんだと考えると、
割と理解できてきたなっていうところがあるので。
でもElixirとかもちょっと軽くでよければ使ってみたいなと思いましたね。
今おっしゃってくださったような、
すべての言語に共通するようなところもありつつ、
とはいえある言語に対して好きになる気持ちっていうのもあって、
それは多分人それぞれの好みみたいなのがあるわけで、
僕にとってはそれはElixirだったりとか、
富岡さんにとってはそれはPHPだったりとか、
多分言語に対する好みみたいなのを持つのは、
それが他を排斥するみたいな感じだったら良くないと思うんですけど、
やっぱりエンジニアとしては好みもないと良くないんじゃないかなという風に思うこともあるので、
そういう好きだからいいじゃんみたいなモチベーションにはなるのかなと。
僕もPHPが好きだからといって、
すべてをPHPでやるみたいなことはもちろん会社とかでもしてないですね。
適材適所というものが多分ありますので、完全に。
Elixirの人気について
Webソケット使うのにPHPでっていうのはちょっとね、
え?ってなっちゃうんで、
そういったところはきちんとわきまえてると思います。
いやそうか、Elixirか。
Elixir使いって周りで聞いたことないかったんで、
珍しいなと思っちゃう。
ちょっとマイナー。
そうですね。
マイナーって言うとちょっとおかしくないけど。
ElixirとR-1ではどっちのが人気?
人気というかメジャーとかってあったりするんですか?
同じようなもんじゃないですよね。
その、PHPとかJavaとかそういう言語に、
そういうメジャーな言語に比べれば、
マイナーという意味ではそんなに変わらないと思います。
そうですよね。
ちょっと前に、
Elixirのコミュニティで話題になったサーベイがあって、
Elixirの、
よく言語の人気ランキングみたいなのがあるじゃないですか。
あれでスタックオーバーフローで、
どの言語が好きですかとか、
あるいはどのウェブフレームワークが好きですか、
みたいな調査をしたのがあって、
それで1位がラストだったんですね。
言語編。
2位がElixirだったんですよ。
それで、
僕らElixirコミュニティの人間も、
喜ばしい気持ち半分、
え、なんで?みたいな、
そういう気持ちもありつつ、
だから結構、
国外ではもうちょっと使われてるのかもしれないですね。
日本国内で我々は感じるよりは、
もしかしたら使われてるか、
あるいは認知度はもうちょっとあるんじゃないかな、
という気はします。
そうですね。
でも日本だけ考えててもしょうがないですもんね。
そんなちっちゃいことを考えずに。
いや多分、そのサーベイが多分、
サジェストされたんで今見てますね。
どれだこれかな。
サーベイスタックオーバーフロー2022。
ツイートしちゃいますね。
よいしょ。
このどっかにもElixirが書いてある。
エリクターの魅力とコミュニティ
あ、これじゃないのかな。
でもラストは今めちゃくちゃ人気ですよね。
なんでみんなあんなにラスト書きたいっていうのかよくわかんない。
人気ですね。
こんなこと言うと怒られちゃう。
いややっぱり非常に
肩安全に書けるっていうのは、
いろいろな苦しみを乗り越えて、
あるいは乗り越えられずに、
難しい状況にある皆さんとしては、
何というか、求めているものだったみたいなところは、
あったりもするんですよね。
会社の人とかがラスト書きたいですとかって言ってると、
え、本当に?と思って、
ウェブサービスだよと思って、
本当にラストで書きたいと思ってるのかな、心からと思って。
はい、ちょっと不安に思っちゃいました。
一体誰がメンテするんだろうね。
おじさんはすぐそういうこと考えちゃうからダメだなと思ってたんですけど。
採用どうするんだろうとか。
どうしても思いがちだなって。
あ、でもこれですね、確かにラブド。
これだ。
Elixir 75.46%。
2位ですね。
すごい。
実は世界ではこんなに、
国外に出たらElixirのエンジニアがこんなに求められてる。
この調査どれくらい信憑性があるのか、
少なくとも名前がそんなに上位に上がる程度には、
何かしら認知があるんだろうな。
あるんですね。
国内で普通に想像するよりはっていう。
ちなみに僕はPHP関連だと海外のポッドキャストとかもよく聞くんですけど、
割と面白いのが、
PHPに関しては国内と海外であんまり違和感がないというか。
この間プログラマーのパーティーに行ったんだけど、
仕事でPHPを書いてるって言い出せなかったみたいなポッドキャストがあって。
海外でもそれかと思って。
そういうチャプターなんですね。
腹抱えて笑う。
その時俺は嘘をついてジャバスクリプト書いてるって言ったって言って。
女の人に話しかけられたからって。
見え張ってジャバスクリプトって答えたって。
無難な答えを言ってしまったっていうのが笑ってました。
ある意味愛され言語ですよね。
愛され言語ですね。
すごく愛されてるなっていうのはあるなと思っていて。
でもPHPのことを実は好きみたいな感じの人が海外にも多いので。
僕自身はとても愛してますね。
さっきペチパーの話があったじゃないですか。
ペチペペチパーの話が。
一応海外のポッドキャストで聞くとPHPやーって言ってたんですね。
なんで。
一体どれが本当に正しい略書なのか僕には分からないんですが。
間違いない。ペチパーは。
英語の人はそうは言わないとは思います。
そうですね。
完全に日本的という。
そうですね。ペチパーって。
そうですね。さっきそういえばハッシュタグ付きで。
確かにペチパー会議っていうのがありますね。
あれがもしかしたら名称が変わっていたかもしれないって話をしました。
アンチポさんがいなかったら。
日本のニュースがあったんですね。ITメディアのやつ。
これちょっと貼っていただいたんで。
これもツイートしてもらいました。
用意していただいたGoogleドキュメント。
ありがとうございます。
そうなんですよ。
どっこらせ。これはすごいですね。
びっくりしてしまった。
ちなみにあと何の話しようかな。
もう残り6分くらいなんですけど。
アンチポさんがPHPに対して。
別にPHPじゃなくてもいいんですけど。
キャストで喋りたいこととかあります?
あるかな。なんかないかな。
そうですね。
なんか結構最近いろんなところで
キャリアの話をすることが多くて。
そういうのを求められるわけなんですけど。
もうちょっともういいでしょうっていう。
僕のキャリアの話聞くのもういいでしょうみたいなのがあってですね。
もうちょっと技術的な話とか全然関係ない趣味の話とか。
そういうのをしたいなと思ってたりしたんで。
今日はなんか僕がエリクターが大好きなんですっていう話をですね。
できたんで良かったなっていう気持ちがありますね。
そうですね。このポッドキャストは基本的にあんまりキャリアの話は。
おじさんはキャリアの話もするときがあるんですけど。
あと若者はキャリアの話が好きですね。実は。
若い人がするのは非常に新鮮というか。
切実じゃないですか。自分の。
そうそう。おじさんはもういいだろって感じがしますね。
今日みたいになっちゃうんで。もういいよっていう。
どうせ生存バイアスだしと思って。
そうなんですよね。みんなどうやって生き残ってきたんだか。
多分みんなたまたまってだいたい言うんで。
僕もたまたまいい感じに生き残れましたみたいなところがある。
結構エリクターに出会ってから割と研究でやってるんで。
コードを書くことも当然増えましたし。
あとはエリクターのコミュニティって結構コロナ前から日本全国に散らばってるんですよね。
リモートでのイベント開催
もちろん今僕が東京に住んでるんですけど、東京近辺でもいるんですけど、
結構福岡の人とかが盛り上がってて。
福岡にもすごい大きいコミュニティがあったりとか、結構あちこちにいるんで。
割とリモートでイベントをやるっていうのもその頃からあったりしたみたいで。
僕がお世話になってるコミュニティも何個か。
エリクさんの中の技術要素のコミュニティが何個かあるんですけど、
今ほとんど、ほとんどじゃないな。
多分結構仲良くさせていただいてるけど、ほとんどの人と一回もまだ会ってないっていう感じで。
もう完全にオンラインでやってて。
僕自身もちょっとデブ症なところがあるんで、逆にオンラインでできるようになってから
コミュニティ活動もやりやすくなったというか、むしろ積極的に参加できるようになったなっていうのがあって。
それでエリクさんのコミュニティの皆さんとお付き合いさせていただいたりしていて、
すごく楽しいエンジニア生活を送ってますね、この数年間。
確かに。
すごいちょっと失礼な物言いになっちゃうかもしれないんですけど、
エリクさん自体は多分書いてる人がPHPに比べればおそらく少ないっていう状態だと、
多分日本全国から力を結集しないと、
カンファレンスとか開きにくいってなると、オンラインは多分いいですよね。
めちゃくちゃいい。
確かにそういう面の方が大きいかもしれないですね。
そういう意味で言うと。
でもこの時点でギュッてオンラインで人が集まって、カメラつけて喋り合うみたいなのがすごい普通になったんで、
めちゃめちゃいいことだなと思っているし。
このポッドキャストとかも実は海外の日本の方が聞いてくれてて反応してくれたりとか、
日本の離島にいる人とかが楽しく聞いてますとかって言ってくれたりとかっていうのがあって、
オンライン上で繋がるっていうことで、
多分アンチポさんもWeb系好きそうだから、なんか素敵だなって僕は無条件で思っています。
はい、おっしゃる通りです。
本当に僕自身もともとエンジニアとしてやってたわけじゃなくて、
何回いろいろやってたらこの世界に入ってきたんで、
本当にコミュニティに助けられてここまで入れてきたなっていうのがあって、
しばらくなかなか行動を書く機会があんまりなくて、
ちょっとあんまり何もやってなかったりしたんですけど、
ここ数年でまたエリクさんのコミュニティと関わらせてもらって、
行動を書く立場として関わらせてもらうようになって、
いろいろLTしたり発表したりとか、
去年はElixir Conf USっていう、
Elixirの中では一番大きい国際カンファレンスがあるんですけど、
それにオンラインですけど登壇させてもらったりとかして、
すごい充実してるんで、本当なんかもうオンライン様々ですね。
ありがたいですね。
オンラインとオフラインの魅力
オンラインはいいんですよ。
この間オフラインやったらやっぱりオフラインはいいなっていうのもあったんですけど、
オンラインのやっぱり気軽さとか、
ペッジパー会議もやっぱり海外から登壇されている外国の方とかいらっしゃって、
これはやっぱりめちゃくちゃ魅力があるんだなっていうのをすごい感じてますね。
それが少なくとも自分が理解できるような技術スタックで行われているっていうのがやっぱりすごくて、
たぶん一番最初書かれたのってHTMLですよね。
HTML書いて、きっとFTPかなんかでアップロードしてっていうのと、
あんまり変わらないもので同じようなことが実現されているっていうのはやっぱりすごいドキドキしちゃいますよね。
すいません、こういう話をするとインターネット老人会ってすぐ言われて怒られるので、
あんまやめとこうかな。
この間も懐かしい話ちょっとしてるだけだったのに、すぐ老人会だ老人会だって言われちゃった。
まあもう老人ですからね。しょうがないです。認めるしかないですね。
そうですね。40過ぎた頃からもうこれは後半戦なんだなっていう感じがすごいして。
もうじゃあ好きに生きてやろうみたいな感じがちょっとあります。
で、あっという間に1時間が経ちましたので、そろそろ、はい。
ここで、だいぶ僕、今日は緊張してました。
いやだって初めて話した方で、どんな人かも分かんないし、急に怒られたらどうしようとかって。
やばい、やばいですよね。
ホットキャストで話すときっていきなり説教感はしてきたらやばいですよね。
そういうのはやめてくださいとかって急に言われたら怖いな。
今日はありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
で、ちょっと衆議論の提携文を読みます。
今週も放送を聞いただきありがとうございます。
番組のフィードバックや要望はハッシュタグ横浜のせいもつけてツイートしてください。
本日の相手はアンチポさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
横浜のせいや。
