00:10
どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
前回はね、ゲストをお迎えしましたが、
2人と3人とまたちょっとだいぶ違うよね。
のみ
さっき聞いてたんだけどさ、たまに聞いて、
なんか自分で言うのもなんだけど、
なんか普通に聞けるね。ああ、そっか、こういうこと言ってたんだ、とか。
どら
そうだよね。僕も編集とかもあってさ、聞くじゃない。
そうするとさ、あ、こんなこと言ってたんだ、とか、なんかね、
結構前の日に喋ってたことなのに、ああ、こういうこと言ってたんだな、って改めて感じることがあるから、
自分の言っていることとかね、こう、ちょっとかみしめるというか、そういう機会って意外と大切だよな、とちょっと思ったりもする。
のみ
その本を読んで、自分が気に入っているところに線を引くと同じように、
そうだね。自分の声で、ああ、こういう考えしてたんだ、とか、
ああ、そういうこと言ってたんだ、ってのは何なんだろうね。
再確認。自分を再確認。外から再確認。
どら
まあ、自分の考えはさ、そんなに違わないから、毎回同じようなことを言ってたりはするんだけど、
たまになんか、自分でその時にパッと言った、使った言葉がちょうどいい言葉だったな、とかさ、
あと意外とたまにそういうのがあったりとかして、後で聞いてみると、ああ、こういう言葉は確かにいいよね、とか思ったりするけど、
なんか全然自分の中では忘れちゃってたりするから、なんか後から聞くと、ああ、そうだそうだ、こういう言い方あったな、とか、
なんかそういうのをちょっと感じるときがたまにあって、自分の発言なんだからもうちょっとちゃんと覚えとけよって思うけど、
なんか人間って適当だよね、なんかそういうところが。
のみ
記憶が。 忘れちゃうよね、ほんとに。
絶対覚えとこうと思ってたのに、すっかり忘れてるとか。
どら
そうだよ、そうそう、そういうこといっぱいあるよね。
メモするとか、ちゃんと録音するとか、録画するとか、しておいたほうがいいのかもしれないね。
のみ
これ note 毎日書いてるとさ、今600何十日書いてるんだけど、 すごいよね、うん。
なんかその、いや似たような主張になるときもあって。もちろんそう
あれ前、全く同じこと多分書いたよな、とか思って。
そうすると自分のなんだろうな、この思考のその種類っていうのなんだろう、大切に思ってることが、
ちょっとうろ覚えだけど、なんか400日ぐらいまでは毎回新しいこと書いてた気がするんだけど、
そっから繰り返しになってて、
俺って多分400種類ぐらいの思考のパターン、癖しかない、癖ないんだろうな、とか思って、気づいちゃったね。
03:03
どら
そうだよね、でもってか繰り返し出てくることは、まあね、その人が大切だと思っていることだとか、
まあ気になっていることであるとか、なんかやっぱりそういうことなんだと思うから、しょうがないよね。
のみ
このドラちゃんが書いてたの、上下関係の話だったじゃん。
どら
うんうん、あったあった。
のみ
あーそうだよなーとか思って。
どら
なんかもう、そう。
のみ
昨日か今日か、なんかインスタを、基本僕SNS苦手なんだけどさ、
インスタもほとんど見ないんだけど、たまに見るときがあって、
で、見てたらあの、豊田章男前社長がなんか、若者と会話してる動画があって、
君の言う、そういう上下関係っていう考えをまず改めたほうがいいよ、みたいなこと言ってるよ。
会社は上と下じゃないよ。
ドラちゃんが言ってたように役割の違いです、みたいな。
で、経営者はみんなが意思決定したくないことを意思決定したり、
反対意見があるけど一つにまとめたりとか、
そういうのが上と呼ばれてる人たちの役割で。
どら
そうなんだよねー。
のみ
偉いとか偉くないとかそんな話じゃないですよ、みたいな。
たまたま話していたけど、その通りよね、と思って。
どら
で、あれってでもさ、なんか、なんて言うんだろう、
上の人が偉いっていうことを使ってというか、
俺は偉いんだぞ的なほうが問題なのかって思われがちなんだけど、
むしろと実は逆のほうが問題が大きいのかなと思っていて、
俺は下だからこんなことはしなくていいとか、
そういう発想のほうが実は問題なんだよなって僕は思っているので、
なんかあの書き方はわざわざどちらにも偏らない感じで書いたんだけれど、
もしかしたら本当はちょっと書き方を改めて、
自分が下だっていうふうに思っている人、
上司の言いなりにならなくてはいけないとか思っている人のほうの
意識を変えるほうが僕は重要だなと思ってるんだけど、
なんか、なんて言うんだろう、日本全体でなのか、
僕一つの理由の一つは、
新入社員制度っていうか大卒で大量に人を取るっていう制度自体が
よくないなと思っているのがあるんだけど、
なんか会社に入った時にやっぱり自分には何もできない、
自分もそう感じたんだけど、
すごい力がないなっていうか何もできない経験もないし、
最初は従うしかないなというか、
そういう感覚でやっぱり会社に入っているから最初が、
だからなんかそういうふうになっちゃうのかなっていうのがあって、
だから僕それいろんなところで言ってるけど、
本当は大卒で一斉の社員取るのってやめたほうがいいんじゃないかと思ってるんだけど、
なんかそういうのもあるのかなと思って、
そこって意識改革って上もそうだけど下側のほうっていうか、
上も下もないんだけどそういう言い方になっちゃうけど、
そっち側の人の意識を改革するのがすごい大切かなと思ってるんでね。
06:03
のみ
そうだね。
もう一歩手前というか、大学の教育がね、本当に全く勉強しない。
今、実際現実は知らないけど、
僕らの時代は確かに受験は大変だっただろうけど、
受験勉強がどっか役に立つかっていうのは間違いしない。
大学の4年間なのか6年間なのかを、
ちょっと実践的なことをね、
社会に出てもすぐ役立つことだったら、
会社に入ってもそういうマインドじゃなくていられるかもしれないけど。
どら
そうなんだよね。
のみ
従うべきマインドになっちゃうよね。
どら
そう、なんかそれがね、
それって絶対再生産されちゃうじゃん。
結局ずっとその経験をしてくると、
自分もそういうふうに下にしがちだから、
その連鎖をどこかで断ち切る。
もちろんそうじゃない会社もたくさんあるから難しいんだけど、
そういう大きな会社でそういうのがはびこっている会社に関してはやっぱり、
どれだけこれを打破できるか、
そのネガティブスパイラルなのかわからないけど、
そのスパイラルを断つのって、
多分大きな会社になればなるほど難しいだろうなと思うんだけどね。
のみ
僕が最初に入った会社とかは、
あんまりルールもないというか、
適当だったから、
ちょっと上の先輩が課長のことをバカにしてたり、
心の底からバカにしてるわけじゃないけど、
楽しみながらもあるし、
入って一瞬で、できるできないってやっぱりあるんだなっていうか、
常に課長ができるとか、主任ができるわけじゃないんだ。
どら
それはでもいいポイントだね、それね。
のみ
それ言ってもいいんだ。
どら
僕が入った会社も、すごい変な人とかもたくさんいたし、
私も多分最初の1,2年で、
できる人もいるけど、何にもやってない人もいるなとか、
そういうのは客観的に見てた気がするかな、確かに。
のみ
そこで主張してもいいんだ。
上司から自分の主張を促された記憶はないけど、
しばらく経ってから言えるようにはなった。
ただ従わなきゃいけないことも多かったけど、もちろんなんだけど。
どら
そりゃそうだよね。
僕はそれこそ最初から外資系のよくわからない会社とか、
わけのわからない会社に入ってしまったので、
働き方とか、それこそ上司部下みたいな感じではあんまりなかったので、
ただ自分としては経験ないから、
上のグループのマネージャーとかの言うことをなるべく聞こうとは思っていたけど、
実際、おかげさまで変わった人が多い会社の中で、
09:02
どら
上司には恵まれたとは思うので。
だからいろいろ学ぶところはあったし、
反面教師も含めていろんな意味で、いろんな人からいろんな影響を受けたのは確かかな。
のみ
今でも覚えてるんだけど、
仕事先の国でクーデターが起きたんだよね。
無血クーデターだったんだけども、
僕がニュースを、あれど忘れちゃったけどなんだっけ。
ニュース配信の世界的な。
どら
CNN?
のみ
CNNじゃなくて、記事のやつなんだっけ。
どら
記事?APとかそういうの?ロイターとか？
のみ
あ、ロイターだ。ロイターとかのが表示されるのを見て、
関連するものは当時だから印刷するみたいな。
適切なプロセスで上に上げるみたいなんだけど、
明確に時間が決められたわけじゃないんだよね。
この間何時から何時の間とか、朝来て何分まで見てくださいみたいな。
でも当然時差があるから、
行った時にはたぶん起きてたんだけども、
僕が上に連絡するのが遅くなったと上には思われたし、
でもその記事がどれほどインパクトがあるかっていうのがなんだろう、分かんないね。
どら
そうだよね。
のみ
1年目の何週間とかそんなノリで。
だからさ、その対応してる担当の国自体がどんな国かみたいなのも、
別にアメリカやイギリスではないわけなんで、分からないっていうのもあり、
だからその、クーデターって今聞いたらそれは大変だとか思うけどさ、
でもなんかピンとこないみたいな。
どら
なるほどね、そうだよね。
のみ
そういう、なんだろう、やっぱり、
頭脳とかじゃなくて経験しなきゃ分かんないことってあるよね。
どら
確かに確かに。
それはあるね。
のみ
クーデターぐらいはびっくりしろよって思うかもしんないけど。
でもさ、それがなんかさ、
ひらがなで、カタカナで書かれたらあれだけどさ、
英語でクーデターっていうのがドライに読んじゃうじゃん、普通になんか。
どら
そうね、確かにね。
のみ
しかもロイターとかAPだとさ、1,2行で終わってるからさ。
どら
そうだよね。
まだよく分からない状況の中で第一報がみたいな、確かにそうだよね。
でもそうだよね。
日本に住んでたらそんなに影響がない、
普通の生活には影響がないだろうと思っているようなことと、
仕事で関係していることとはまたね、全然別だしね。
のみ
そうだよね。
だから難しいというか、その会社のその部署に長くいるから分かることは当然あるから。
12:01
どら
そうだね。
のみ
地頭とは別のところで仕事できるできないみたいなのが生まれちゃうもんね。
どら
それはまああるよ。
まあそれは経験だよね、確かに。
それは分からないな、1年目にはちょっと確かに。
のみ
指示、命令系統は当然に必要だけど。
どら
うん。
そう、なんかそれでね、偉いとか偉くないじゃないよっていうのはね。
のみ
そうだよね。そういう別次元だよね。
どら
それとは全く別次元。
で、もう一つ書いたんだけど、なんか結局それと何て言うんだろう。
それは会社の、しかも会社の中の話であって。
逆にそこはもしかしたら分かっているのかもね、
さっきの課長に対してちょっともちろん尊敬の念はあったとしても
ちょっとバカにしているところがあるみたいなのもそうだけど、
もしかしたらそこは会社の人格とその人の会社じゃなくて
全体としての人格と両方を見ているのかもしれないよね。
そこはなんかはっきりさせた方がいいと思うんだよね。
のみ
今アフターファイブとかどうなっているのか、こういう言葉すらあるのか分からないけど、
飲みに行ったりカラオケ行ったりみたいな、
そういうのもあったしあんまりないのかもしれないけど、
変な話、昔は無理やり、いや本心は行きたくなかったけど、
みんなでカラオケ行きますみたいにしたら、
課長、部長の癖なのに、癖だ癖って言っていいんだけど、
俺より歌下手じゃんとか、ゴルフ行ったら僕の方が勝っちゃうじゃんとか、
例えばそういう、仕事場ではそれはかなわないけど、
それはみんな人間よねと、僕のが得意なこともそれあるよね、
っていうのがアフターファイブだと分かる。
どら
そうだね、そういうのはもしかしたら逆にわざと見せてるところがあるのかもしれないよね、
もしかしたらね。知らないけど。
それを意識してるんだったとしたら。
それってでも大切じゃない?
いくら上司だろうとかだろうと同じ人間だよっていう、
同じ暮らしがある人間だよっていうのはお互いにちゃんと理解するべきだし、
てかそんなのもちろん理解してなくちゃいけないんだけど、
でもやっぱり仕事で一緒にいる時間が長ければ長くなることやっぱり、
その関係性がどこに行っても同じと感じてしまうのはあるだろうから、
特に日本の人はね、やっぱり会社にいる時間が長いのではないか、
もちろん昔とは変わってると思うけど、やばいんじゃないかって気がするしね。
ま、あとさ、人が社長だとかさ、他の人があの人って社長なんだみたいな、
ちょっとそういうのもあるじゃん、そこで偉い偉くないみたいな、
別に全然その人のこと知らなかったとしても、
肩書きでその人のことを評価してしまうところがあって、
もちろんその会社の中ではそういう肩書きなんだろうけど、
だからといってその人がおーっていう人かっていうとまたそれは全然別のことだから、
そこを単純に肩書きだけで人を判断するところもあるんじゃないかなっていうのも感じたりはするけど。
15:01
のみ
それはあるね。経営者やってるとき肩書きがついてるのとそうじゃないのと、
まあ変わるもんね、相手がね。
どら
そうそう、仕事上はさ、いいんだけどさ、とか分かるんだけど、
だってこの人が社長として出てきたらこの人が全部責任があって話してくれるんだなとか思うからまあいいんだけど、
それが全然違うところで、それこそさ、「シャチョーサン」みたいな世界あるわけじゃん。
だからそのなんていうの全然、それあなたには社長としてのこの人は関係ないよね別にっていう、
なんかそういうところがあるとなんか、なんでそういうとこで肩書きを持ち上げるのかなって思ったりちょっとするっていうのは。
のみ
そうだね。なんか外資のコンサルとかだと肩書きがよくわかんないからさ、
日本語じゃないしカタカナで、だからどっちが偉いのみたいな。
どら
そうだよね。
のみ
しかも年齢と役職も日本の会社みたいにこうなんていうの。
どら
必ずしもね、年上とか限らないもんね。
のみ
そうそうそうそう。
まあいう風にしちゃえばよくわからない。
どら
そう、よくわからなくするっていうのはね、いい案だと思うよ、確かに。
どっちが偉いんですかみたいな、そういうのさ、なんかいらない、その情報別にいらないよねっていうのがあるよね。
のみ
社長かも。社長かもです。
どら
社長かもです。
いや何かミーティングとか出てさ、なんていうの、あからさまにその上の上司の方だけに向かって話す人とかたまにいるじゃん。
ああいうのすげえ腹立つんだよね。
なんか、なんかどなたが責任者ですか的な感じでさ、そこまでは言わないけどなんかすごいそういう、なんかその人だけに向かってなんか話すみたいな。
そういう人って嫌いだなあって思うけど。
のみ
なんか映画とかドラマとかでもありそうだけど、実際にそのなんかコンサルでプレゼン行ったときに、英語だったんだけど、
向こうのお客さんの偉い人が、え、偉い人たちは結局日々来ないでしょ、常駐しないでしょ、実際やるのは君たちだよねみたいな話になって。
英語でいろいろこっち側にずっと質問されて、それはそれで困ったというか。
どら
それでどういうふうにそれに対応したのというか、困るんです、そのこと言われてもそうですよって感じだよね。
のみ
まあなんかそのいろんな質問について答えたんだけど、それはなんていうのかな、会社によるよね、前も言ったかもしれないですけど、上司が結構ホラ吹いたり誇張したり嘘つくようなキャラの人だと、嘘は無限にあるじゃん。真実は一つだけどさ。
どら
そうね。
のみ
だからその、そういう知識的な情報的なことを聞かれたときにどう答えていくかっていうのはすごい、そういうケースは悩むけど。
どら
あーそうかそうか、そうね。
18:00
のみ
そのときの上司はちょっともう記憶も薄れてるけど、まあそうでもなかったんで、素直に自分の気持ちを伝えたかなとは思うけど。
どら
なるほどね。そうだね、そこを、確かにそういう上司を持ったら大変だよね。話合わせなくちゃいけない。
のみ
普通にいるもん。
どら
それは自分はそういうのはなかったかな、それはありがたいな確かに、それはめんどくさいわ。
のみ
いるよね、でも、なんか大きく見せたい。
未来に嘘つくのは、まあ未来は嘘じゃないから、
どら
うん。
のみ
ね、こう、ホラ吹いたり大きく言って、それにめがけて頑張るっていうのはあると思うけど。
どら
そうだね、それはね。
のみ
現実の身長何センチって言われて、121、あ、違う、170、170ですっていう人はみんな170未満説とかさ。
どうしても男は170のボーダーになる。
どら
言いたいよね、170って。
のみ
日本人は。
どら
気持ちはわかる。僕も169.7とかよく出てたから、170って言ってました、すいません。
わかんない、最近はちょっと縮んでるかもしれないし。
のみ
髪の毛の量によるんです。
どら
そうだよね、あそこ別にだってね、若干はね、髪の毛分乗るもんね。
のみ
下にして。
そうでもなんか誇張したがる、まあでも人間、プライベートの会話とかでもね、
どら
うん。
のみ
面白おかしくするために。
どら
あ、盛る人いるよね。
盛るよね。
うん。
自分そういうのできないな。
のみ
なんかね、そこをあえてグッと我慢して正直に言えるかっていうのをなんか自問自答しながらやっておくとなるけどね。
どら
そうだね。
どうだろう、盛ってることあるのかな。
のみ
身長くらい。
どら
身長くらい。体重は持ったら大変だ、さらに増えちゃうからダメじゃん
減るの減る減らすの。
いやー身長くらいかな。
でも身長も170以上盛ったことはないけど。
いるじゃん、もっと本当に盛る人。
トム・クルーズとか知らない、知らんけど。
のみ
トム君は低くてもかっこいいので。
どら
そうだよね。
そう、だからそうそう、トム・クルーズに関してはまあ本当、じゃあなんで別にそこいいじゃんもうって思うんだけど、
それでもね、なんかやっぱりシークレットブーツ履いてます説とかいろいろあるから。
なんなんだよって、別にいいじゃんもうっていう。
まあ、それはわからないではないけど。
21:02
のみ
なんかあの、盛りたかったわけじゃないけど、とってもくだらない話だけど、
なんかデザインが気に、まあ靴を買わなきゃいけなくて、あのカジュアルな。
あんまり僕スニーカーっていうのは履かなくて、なんか欲しいなと思うのがなかったら、なんかたまたまあったんだけど、
なんかちょっと厚底っぽく、そういうふうには見えないんだけど、
まあ4センチくらい高くなりますみたいな。
4センチって普通にスニーカーとか履いたらそれくらいいくよなとか思って。
どら
4センチもあるのかな知らない、どうだろうね。
のみ
で、まあ自分そういう靴を買いたことがなかったから、4センチも高くなったらすごいなとか思ったんだけど、
実際そんなに変わらないというか、そもそも普通の靴も。
どら
みんなそれなりに履いてるから、靴履いてるからね、そこで。
のみ
いや自分自身が俺背高くなったかなとか思ったけど全く変わらないとか。
よく考えると普段の靴も多少はね、普通の靴だったらさ、2センチしか上がってないからさ。
誤差の範囲だったんだなって思った。
どら
そうだよね。だって普通にビーサンとかだって2センチくらいあるよね、普通に。
のみ
あるもんね、確かにね。
どら
一番だからぺったんこでも2センチくらい上がってんじゃない。
のみ
ヒールぐらい履かないと背は高くない。
どら
いや大変だろうけどね、あれね。なんか本当あれって、履いたことないから知らないけど辛そうだよ、あんな。
あんな不自然なことってあるの?
のみ
でもあれあれなんだよね。あれあれってなんだと。
フランスの昔は排泄物を家から外にボンボン投げ捨ててたから。
どら
踏まないようにするために?
のみ
スカートにつかないように高くなったんだよね、確か。
どら
あ、そうなんだ。
のみ
下水とかできる前に。
どら
それ衝撃的だね、なかなか。
じゃあ男の人は何、別に気にしなかったっていうこと?
のみ
いい質問だね、男の人も履いてたのかな。
どら
でもスカートは男性、だから床に引きずるくらいのスカートを履いていたからだろうかな。
のみ
そうだよね、男性は今みたいに裾がくるぶしまで行ってなかったんじゃないの?
どら
あー、もうちょっと高かったのかな。
のみ
靴下みたいなのを履いてたとか。
どら
そっか、それは嫌だな。
のみ
ね、下水道は素晴らしい。
どら
下水道はね、素晴らしいね、ほんとに。
ひどいな、そうだよね、街中でも汚かったっていう話確か怖い。
投げるってどういうことだよって。
のみ
ね、バケツがなんかでべちゃってやつが、というかそれ上からも降ってくるってことだもんね。
どら
そういうことだよね、怖。
のみ
なんかみんな端歩くなってるな、そういうことなんだよ。
どら
そうか、怖い怖い。
よかった、そんな時代に生まれなくて。
のみ
普通に考えたらなんかお互いにみんながリスキーだよな、別の方法を考えようと思わないのかね。
24:06
どら
まあ投げるときは一応下に人がいるか
のみ
投げまーすって言うのかな。
まあそっか、投げますよーとかって言って。
どら
いないときに投げてたんじゃない。
のみ
それ投げるっていう行為すら嫌だよね。
どら
嫌だよね。
のみ
今思うと。
どら
ほんとだよ。
のみ
今思うとってなんだろう。
どら
いやーでもそれ、そんな昔の話じゃないよね。
4、500年前とかそういうことだよね、きっとね。
のみ
たぶんね。
どら
やだやだ、怖。
いや、ほんとだよね、今の習慣を元をたどっていったらそういうとんでもない昔の話が関係していたとかってあり得る、たくさんあるんだろうね、きっと。
のみ
あるね、たぶん。
誰か学者がそういう過去の経緯を知って、今も伝統的に行われているけれども、それを、期限とか過去とか、それで実は苦しんだ人たちがいるみたいなのも知って、でも今やるかやらないか、それは本人次第だけども、そういうのを知ることが価値じゃないの、みたいなことを書いている人がいて。
どら
なるほどね。
まあ知りたくない過去を知ってしまう可能性もあるよね、だからね。
のみ
まあ人間は、まあね、暴力の歴史ともいえるし。
