1. XCrossing
  2. ep79 微生物で12年間シャワー..

腸内細菌をはじめ、人類はさまざまな微生物と暮らしている。人類が花粉症に悩まされる理由の一つは寄生虫の根絶だったなどの小ネタを話しました

アメリカにも花粉症がある

アメリカでのアレルギー検査のやり方(針がたくさん付いた検査器を腕にぶっ刺す)

寄生虫がいることによって出てくる物質が抑制される = アレルギー抑制されることもあった

清潔の副次効果で今まで共生してきた微生物がいなくなったことで出始めたのがアレルギーかも

微生物を自分の肌で培養することでシャンプーせずに暮らしている微生物学者が作った製品(Mother Dirt)

実際に使ってみた感想:毎日洗うことが習慣になっているから結局洗ってしまう

プロダクトの成り立ちをそのままストーリーにすると良くないこともある

Mother Dirtという製品:シャンプー、クレンザー、ミスト

「12年間シャワー無しで生きている人がいる」

6ヶ月くらい使った人は砂糖醤油の匂いがするようになった

2021年にリブランディングして価格があがったらしい

菌、腸内細菌や体表の細菌など、ホットな分野

エピソード内で取り上げた情報へのリンク:


テック業界で働く3人が、テクノロジーとクリエイティブに関するトピックを、視点を行き交わしながら語り合います。

及川卓也  @takoratta
プロダクトマネジメントとプロダクト開発組織づくりの専門家
自己紹介エピソード ep1, ep2

関信浩  @NobuhiroSeki
アメリカ・ニューヨークでスタートアップ投資を行う、何でも屋
自己紹介エピソード ep52

上野美香  @mikamika59
マーケティング・プロダクトマネジメントを手掛けるフリーランス
自己紹介エピソード ep53

Official X: @x_crossing_
https://x-crossing.com

Summary

今回のエピソードでは、スクランブル交差点でのトークが展開されます。関さんが最近、ニューヨークから近くのペンシルバニア州ピッツバーグに出張した話や、アレルギーに関する話題が取り上げられます。また、肌に微生物を培養する方法についても話があり、渡辺千賀さんが実践したことで効果があったそうです。

ニューヨークとピッツバーグ
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。 趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせる、おしゃべりの交差点です。
Nobuhiro Seki
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう?
こんにちは、ニューヨークでスタートアップ投資をしております関信浩です。
Mika Ueno
こんにちは、上野美香です。 マーケティングとプロダクトマネジメントの支援をしているフリーランスです。
Nobuhiro Seki
及川さんは今週もお休みということで。
Mika Ueno
そうですね、及川さんお休みの回です。春になりましたね。
Nobuhiro Seki
今日収録できるかどうか微妙だったんですよ。
昨日、ほぼ日帰りに近い状況で、ピッツバーグというところまで出張したんですけれども。
Mika Ueno
ニューヨークから言うと位置的にはどういうところなんですか?
Nobuhiro Seki
ピッツバーグはペンシルバニア州、ニューヨークのすぐ下の州なんですけれども、
ペンシルバニア州は結構横に長いので、西の端のほうにあるということで、
飛行機に乗ると1時間半ぐらい。
Mika Ueno
そのぐらいの距離感。
Nobuhiro Seki
ただ、車で行くと10時間ぐらいかかるんですよ。
結構遠いんですね。飛行機に乗らないとちょっと行けない感じで。
電車もちゃんと行けないというか、あの辺とかは電車で行くことはあまり想定されてないんですけど、
行こうと思ったら8時間半とか9時間かかるみたいな。
そういうところなんですね。
そこに日帰りみたいな感じで行ったんですけど、飛行機に乗ってて、
気温も行ったときはニューヨークのほうがちょっと寒くて、
ペンシルバニアのほうがちょっと暖かいみたいな感じなんですけど、
ちょうどジャケットを着るか着ないかぐらいの感じで、
夜の飛行機に乗って、夜中にホテルに着いて、朝1時に起きて、
イベントに行って、そのまま夕方にまた飛行機に乗って帰ってきたみたいな感じなんです。
多分どっかで風邪を拾ったのかわからないですけど、
今日になって急に鼻水と止まらない頭痛がするみたいな感じになるんですね。
これ収録あるかなと思って、昼ぐらいに結構風邪の強い薬を飲んで、
Mika Ueno
今に至ってるという感じですね。
Nobuhiro Seki
でもね、アドレナリンが出るからなのか、直前まで鼻が止まらないんですけど、
この直前に1個ミーティングしてから、今この収録入ってるんですけど、
直前のミーティングの始まるまではだらだらしてたんですけど、
始まったらとたんにピッと止まった。今も止まったんですけど、
やっぱり人間はそういう、
Mika Ueno
緊張感とかなんかあるんでしょうかね。
Nobuhiro Seki
まだまだホルモンが分泌されてるんじゃないですかね。分かんないですけど。
本当に逃げなきゃいけなくて、やばいみたいなときに止まるとか、
痛みが感じなくなるとか、そういう防衛本能的なものはあるのかもしれないですね。
アレルギーについて
Mika Ueno
もらってきちゃった、風邪。
Nobuhiro Seki
こっちも花粉症もあるんですよ。
だからスギではないみたいなんですけど、
だいたい春になるとアレルギー専門医みたいなところからメールが来て、
そろそろアレルギーの季節ですよね。注射打ちませんか?みたいなやつのメールが来て。
Mika Ueno
アメリカでも花粉症っていう名前なんですか。
Nobuhiro Seki
花粉症ですよね。花粉アレルギーみたいな感じですね、英語的に。
だから多分日本のスギとかとは違うんだけどやっぱりいろんな…
Mika Ueno
スギとかじゃない、別のアレルギー。
Nobuhiro Seki
こっちのそういうアレルギーテストみたいなやつとちょっと笑っちゃうっていうかですね。
日本でもなんか僕25年ぐらい前にアメリカ留学する直前にやったことあるんですけど、
そのときは確か血液を抜いて血液検査だったんですよね、日本ではね。
こっちは何かというといきなり腕をまくりなさいって言われて、何ですかって言ってたんです。
針が12個ぐらいついてる。ピピピピってついてて、それぞれにアレルギーがついてて、
いきなり腕にこうやってブスってやって、ちょっと待ち合わせて待ってくださいって呼ばれて、
いきなり腕見せてとか言って、その針の大きさで何か決めるみたいな。
猫はアレルギーがありますね。なんとかありませんね。だから手が真っ赤になるんですよ。
Mika Ueno
12個の針の大きさってどんぐらいなんですか?何センチぐらいの幅っていうか。
Nobuhiro Seki
こっちの封筒ぐらいです。こっちの封筒って結構長いじゃないですか。
Mika Ueno
腕って言ったら上腕部分ほぼ全部じゃないですか。
Nobuhiro Seki
そうですね。上腕部分の、こういうとこ見えます?
Mika Ueno
手首から肘まで?
Nobuhiro Seki
肘まで、この内側に針がついててブスって刺してるんですよ。
Mika Ueno
うわー、そんな幅広いの?
Nobuhiro Seki
木みたいなやつにここに針がついてて、ブスってやって、ブスって血が出ないんですよ。
でも多分チクって感じになって、
Mika Ueno
うわー、えーじゃあ手首から肘の内側のとこにダダダダダダダダって出るんだ。
Nobuhiro Seki
すごいアレルギー多い人はみんな赤くなるみたいな感じです。
Mika Ueno
うーわ、すっごいやり方。
Nobuhiro Seki
ていうか、僕はあんまりアレルギーがないんで、あんまりやったことなかったんですけど、
アメリカに留学する前、2000年に日本でやったけど血液計算ですね。
で、こっちに来て2014、15年にやったときは、いきなりなんか、
要は釘が刺さってる板みたいなやつを持ってきて、その釘の先にアレルギーがついてます。
そういうイメージです、基本的に。
Mika Ueno
痛い。
Nobuhiro Seki
痛くないんだけど、あまりの原始的な感じに。
Mika Ueno
ビジュアルもすごいですよね。
Nobuhiro Seki
僕はあまり気にならなかったんだけど、このビジュアルがダメな人はいっぱいいるはずだと思いながら。
Mika Ueno
いそう、いそう、いそう。
へー。
Nobuhiro Seki
で、それで、これはなんか、結構大きく赤くなってるから3年とか、これは1年とか、なんかそんな感じで言われてですね。
Mika Ueno
アレルギーいろいろあるでしょうけど、さっき言ったね、猫とかいろいろあると思うんですけど、
その自然界の、日本でいうとこのスギって人間がガーって植えちゃったから、めちゃくちゃ多くなってっていう植林の作用だったりするじゃないですか。
アメリカはそういう増え方なんですか?
自然にあるものなんですか?
Nobuhiro Seki
全くわからないですね。
Mika Ueno
花粉症的なやつ?
Nobuhiro Seki
わかんないというか、僕はあんまりそういう意味で言うと、アレルギーはないんですよ。
だからあんまり気にしてなくて、そのときもやられるときも、猫アレルギーが悪化しないかだけが興味だったんですけど、
まとめてやりましょうみたいな感じでブスってやられたって感じだったので。
他はね、でもね、実際にやってみたらいくつか植物はアレルギーがそこそこあるやつがあったんですね。
ただ実際に、アレルギーでくしゃみが止まらないと、そういうようなことにはならないんで、その後も特に。
Mika Ueno
日常生活で出ることはないんだ、関さんは。
Nobuhiro Seki
ないですね。
唯一あんのは猫アレルギーなんですか。
猫がやっぱりひっかいたりするとそこが腫れたりするみたいな。
Mika Ueno
猫アレルギーで、今もね、むすびちゃん、むすびちゃんじゃないや、わらびちゃん飼ってますよね。
Nobuhiro Seki
でも結局、猫飼ってるとどんどんアレルギーが悪化すんじゃないですかね、そういう意味で言うと。
ほら結局蓄積していくもんだから。
そういう意味で言うと、花粉症は多分日本に特有とかじゃなくて、いろんな先進国にはいる。
Mika Ueno
あるんですね。知らなかった。
アメリカに住んでいて、日本と頻繁に行き来してる方とかで、ちょうど花粉症の季節に日本に来ると、もう空港から出るみたいな人。
槇原さんとか言ってたんですけど、自分の国ではないけど、日本に来ると出るんだよ、みたいなこと言ってる人がいて、そうなんだ、大変だなと思ったんですけど、もともとあるんですね、いろんな。
Nobuhiro Seki
だからいろいろある人は、時期が違ったりするんですよ。
たぶんニューヨークだと、ニューヨークの方がちょっと東京より寒いので、
だから先に東京で洗礼を受けてこっちに帰ってきたら、さらに洗礼を受けるみたいな。
だからそういう人もいるわけですよ。
結局何のアレルギーかによって、タイミングによるっていうパターンで。
Mika Ueno
そうですね、大変ですね。ここ行ったらこれが出て、こっち行ったらあれが出てって、もうぎっきりなしは大変ですよね。
Nobuhiro Seki
だからね、ほんと先進国ならではの。
Mika Ueno
そのアレルギーも、アレルギーっていうか、人間が引き起こしてるけど、昔からあったっていうわけじゃきっとないと思うんですよね。
花粉症だってそうじゃないですか。数十年経ってるけど、現代、起きたものであって。
Nobuhiro Seki
僕も、たぶん日本にいる若い時ですけど、寄生虫とかがやっぱりなくなって、
それでアレルギーがすごい出るようになりました、みたいな説を読んだことがあって。
実際、さっき調べてたんですけど、寄生虫がいることによって出てくる物質がアレルギーを抑制する、みたいな。
そういうようなことがわかってます、みたいなことをグッとさっき調べたら、もう20年ぐらい前の記事とかで出てるんで。
寄生虫がいるって、昔だったら体の中に寄生虫がいたりとか、体表面にいたりとかが、ある意味当たり前だった時期がすごく長いじゃないですか。
たぶんそういう意味で言うと、清潔っていうことによる福祉的な効果として寄生虫がなくなって、アレルギーがより顕在化してるっていうこと。
Mika Ueno
きれいになりすぎちゃったからってことか。
Nobuhiro Seki
寄生虫とかだって共生してるとは言わないけど、腸内細菌とかもそうですけど、やっぱりいるのが当たり前で、いろんな体の能力とかが発達してるわけじゃないですか。
だからその中で、寄生虫ってずっとあるのが当たり前だった。
っていうのがいなくなったことによって、何かのバランスが崩れて、そのバランスの崩れた目に見える効果の一つが、アレルギーなんじゃないのっていう感じはしますけどね。
Mika Ueno
抗菌、抗ウイルス、なんとかみたいなのが増えまくってますからね。
Nobuhiro Seki
気持ち悪いっていうか、本当にこれ言ったらピーとか音声かぶられそうですけれども、例えばウェブ調べると、アレルギー性鼻炎に対する寄生虫療法、かっこウジ虫って入った昔のやつ。
Mika Ueno
書き方、書き方。
Nobuhiro Seki
この文字読まずに、「いや、アレルギー性鼻炎に対する療法ですよ。」って言ってやれば、たぶんみんななんとも思わないですけど、ウジ虫療法って言われるとね、どんびきですね。
でもこういうのって結構多いですよ。
Mika Ueno
ちゃんとした医療行為なわけでしょ?
Nobuhiro Seki
医療行為でしょ。
それこそ寄生虫とか虫を使うとかって、昔だって薬だって珍しい虫とかを使う漢方とか多いわけじゃないですか。
そういう意味で言うと、名前さえちゃんとしてれば普通だ。
下手すると、こういうふうに書いてないけど成分が使われてたりする可能性って結構ありますよね。
Mika Ueno
そうですね。
寄生虫と人間の共生
Mika Ueno
微生物とか寄生虫とかって、こういう高度に文明とか技術が発達した時代じゃないときって、人間は共生してたわけじゃないですか。
それを考えると、もともと一緒にいて、お互いそれで依存して生きてたわけだもんね。
Nobuhiro Seki
急にバランスが崩れたってことですね、ある意味ね。
50年100年で急に、人間としては何百万年とか生きてる中でですね、その環境が変わったんで体がついていかない。
Mika Ueno
そうか、人体の中でその役割を担ってくれてたうじ虫って、もううじ虫しか頭に残んなくなっちゃった。
そういう機能を担ってくれてたのがなくなって、アレルギーっていう形で出てくるってことか。
Nobuhiro Seki
担ってくれてたっていう言い方が正しいのか、それがある前提で人間がある意味進化したのかもしれないですけどね。
Mika Ueno
そういえば、私の師匠のちかさんが前、微生物を自分の肌で培養することで、シャンプーとかをしないでずっと暮らしているっていう、そういう製品があったんですよね。
Nobuhiro Seki
僕も持ってますよ。
Mika Ueno
あ、持ってます?
粉みたいなやつで、微生物学者が、研究してる人が作った商品なんですけど、シャンプーとボディーソープみたいなやつがあって、肌に振りかけて使うやつで、
肌に微生物を自分の人体で培養するっていうやつらしくて、そうすると洗浄するとかそういうのが必要ないからっていうことらしくて、
ちかさんが人柱となって、今使ってるのよねとかって言われてたんですけど、結構いいらしかったですよ。
関さんもやったことある?
Nobuhiro Seki
僕両方持ってます。シャンプーとボディーソープと両方。
Mika Ueno
やってみたの?
Nobuhiro Seki
やってみたんだけど、あれの売りって言うのは、それやることによって毎日洗わなくていいですよみたいな感じなんですよ。
なんだけど、生活の中で毎日洗うのは当たり前になっちゃってるじゃないですか。
だからそれを使って別に毎日やっちゃうわけですよ。
だからよくわからないんですね。
Mika Ueno
習慣になっちゃう。
Nobuhiro Seki
どっちかっていうと、それによってすっきりするとかあるじゃないですか、頭洗ったりするとかね。
そういう方に、それで十分なんですよって言われても、やっぱりその行為そのものが習慣になってて、
それによってある程度気持ちいいという感情を得られると、なんだかそれをずっと使ってて、別にこれ…結局はね、結論から言うと一回買ってほぼ使い切ったとこで、次は買わなかったんですよ。
Mika Ueno
でも使い切ったんだ。
Nobuhiro Seki
うん、使い切りました。
Mika Ueno
あれって粉なの?どういう形なんですか?液体?
Nobuhiro Seki
液体になったんですよ。多分これもさっきのウジ虫じゃないんですけど、ちかさんが嬉しそうに言ってたのをちょっと思い出すんですけど。
結局あれって、それを提唱した最初の研究者は、結局自分の肌で培養してるというか、イメージとしては馬とかが砂の上でゴロゴロするみたいな、そんなようなイメージの話をしてましたけど。
そのおじさんの体表面で培養されたものを、できたものを培養して作られた。
Mika Ueno
またその言い方、ま正しいんだけど。
Nobuhiro Seki
だからまさに、さっきのウジ虫と一緒で、おじさんの肌で培養されたものを頭に塗るっていう。
Mika Ueno
やめれ、そういう言い方。
その表現っていうのがやっぱり、この商品の普及を妨げる最大の要因じゃないかみたいな。
Nobuhiro Seki
要はそういうイメージの問題じゃないですか。別に誰が作ったのか、そういうのが培養された菌だったら同じなわけじゃないですか、本当はね。
Mika Ueno
もちろんちょっと違うんだけど。でもストーリーが悪いみたいな話ですかね。
Nobuhiro Seki
研究者のおじさんが、自分の肌の表面で育ててきた細菌ですみたいな。
Mika Ueno
なんならできるまでのとかざっくりなくてよくて、この細菌があなたの肌で培養って、そこから先で全然いいんだけど。成り立ちとか言うとね、引いちゃうね。
マザーダートの製品と評判
Nobuhiro Seki
でもやっぱりサイエンティフィックに考えると、そういう…
Mika Ueno
できるまでストーリー。
Nobuhiro Seki
考えてみてください。別に動物とかってのはお風呂に入らなくても全然臭くないでしょ。
それはこうなんですよみたいな。そこを言わないと、科学的効用がよくわからない。
でも言うことによって気持ち悪いもんな。
っていうのはあると思うんですけどね。
Mika Ueno
しかもね、結構長い間使っていたんですよ。すごい良いよとか言ってたのは。
Mika Ueno
それって今まだあるんですか?名前って覚えてます?
Nobuhiro Seki
覚えてないですけど。
Mika Ueno
ブログにきっと書いてるんで。
Nobuhiro Seki
ブログに書いてましたよ。
Mika Ueno
これかな?肌にアンモニア分解バクテリアをスプレーすると体臭がなくなるって。これかな?
Nobuhiro Seki
それだ、それ。
Mika Ueno
検索したら出てきて、肌にふりかけるバクテリアスプレー。これですね、マザーダート。
Nobuhiro Seki
そうそう、その名前です。バクテリアと共に暮らすってタイプですね。
Mika Ueno
これですね、2015年にやってますね。ほぼもうすぐ10年。そんなになるか。
Nobuhiro Seki
この写真で出るうちの2つもあります。
Mika Ueno
どれですか?今3つ映ってますけど。
Nobuhiro Seki
ミスト以外持ってる。シャンプーとクレンザー。
ミストは持ってないですね。ミストをふりかけるのはちょっと抵抗があったんですよ。
ってのは嘘で。ミストって完全にシュッシュッてやることによって風呂に入らなくていいっていうやつじゃないですか。
一番使わないと思って。
Mika Ueno
そうそうそう。馬は風呂に入らなくても匂わない。馬は地面の土に体を擦り付けたがるということから、土の中に匂わない秘密があるに違いないと考えて、
汗の成分であるところのアンモニアで土から集めたバクテリアを培養したっていう人がいて、それを自分の体にふりかけて実験したところに匂わなくなって、
12年間シャワーなしで生きているという研究者がいると。その人が作った製品だっていうふうに書いてある。
これマザーダートあるの?まだ。
Nobuhiro Seki
マザーダートで調べるとAmazonのリンクが出るんですけど、クリックするとマザーダートが出てこないんですよ。
Mika Ueno
そうなんだ。
Nobuhiro Seki
あ、でもこれマザーダートショップなのかな?
Mika Ueno
でも売ってはいるんですね、まだ。9年。
Nobuhiro Seki
マザーダートはボトルのデザインが変わってますね。一瞬気づかなかったけど、あんまり売れてないですね。
星の数が少ない。
Mika Ueno
そっか、そうなんだ。
Nobuhiro Seki
母数は110しかないみたいな感じだから。
でもこれ新製品になってたら少ないんでしょうけど。
Mika Ueno
ちかさんのブログ読んでたら、ちかさんの場合6ヶ月ほど使っていたけど、体臭が砂糖醤油臭くなったって書いてある。
街角で甘辛せんべいを焼いている人のようだって。
Nobuhiro Seki
その表現もまた微妙な。人からあんまり匂って欲しくない。
Mika Ueno
街角甘辛べいの匂いだったら甘い感じで良さげだと思うんだけど。人体だとね。
Nobuhiro Seki
本人が言ったら、そういう匂いはいいんだけど、食欲を誘いますか否かですかみたいな感じですね。
でもこれ自身は2021年からレビューがついてるから、そのぐらいにプロダクトリーニュアルしたんですね。
一番最初にレビューしてる人は、「新しいプロダクトになったら値段が上がったんだ。ずっと買ってたんだけど、これになったら急に値段が上がった。リブランドのせいで値段が上がったに違いない。」とか言って、すごい文句言ってますね。
バイオ系のマイクロバイオに関する話題
Nobuhiro Seki
たぶん2021年に新しい容器、新しいブランディングにして値段も上がったっぽいですね。
ただもうある意味、この先もさっきの金っていう話じゃないですか、省内細菌とか、代表の細菌とか、この細菌の流行りっていうかですね、テクノロジーですよね。
僕はあんまりこういう分野に投資しないんですけど、広く言えばバイオ系の話として活発なと思いますよ。
たぶんこの5年ぐらいよく人間関連のマイクロバイオのカンファレンスやりますよとか、動物関連のやつやりますよとか、定期的にすごいカンファレンスが来るので、たぶんずっとホットはホットなと思いますけどね。
日本とかでも細菌というのはやっぱり。
Mika Ueno
人体実験は欠かせないとこですね。
Nobuhiro Seki
でも日本人だって今のこの話はすごく嫌がるけど、外国人からそれは納豆だってそうじゃんかって話ですよね。
Mika Ueno
まあそうですよね。
Nobuhiro Seki
超ネバネバ菌ですもんね、あれね。
Mika Ueno
本当そうですよね。見た目もね、びっくりするやつですもんね。心変わればってやつじゃないでしょうか。
Nobuhiro Seki
菌使うとね、本当になれずしとかもそうでしょ。何十年も経ってるってものが食べられるんですからね。
Mika Ueno
菌微生物とともにありますね。
Nobuhiro Seki
今後もホットな領域ではあると思いますよね。
Mika Ueno
面白かったですね。
ちかさんありがとう。
Nobuhiro Seki
今回はアレルギーと細菌の話みたいな感じですよね。
Mika Ueno
バイオって言っちゃいけないけど、そういう系の話でしたね。
21:42

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