Webクリエイターカフェの紹介
ManaのWebクリエイターカフェ。WebデザイナーでWebクリエイターボックスを運営しているManaです。
この番組では、Webコンテンツ制作で役立つ知識やノウハウ、キャリアのお話をしていきます。
今回のテーマは、Webクリエイター育成へのこだわり、です。
私も長い間、オンラインスクールで教えていたりとか、本を書いたりしていますので、その辺のお話も交えてできたらいいかなと思います。
それでは、今回のゲストを紹介します。クリエイティブスタジオクリオ代表の柴田博之さんです。柴田さん、簡単に自己紹介をお願いします。
初めまして、柴田博之です。フリーランスでWebサイトの制作をしていたり、オンラインサロン柴塾を運営していたり、YouTubeを使ったWeb制作の学習コンテンツを作成していたりします。
今日はよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
もともとは、知り合ったきっかけを振り返ったときに、メールを掘り起こしたところ、2019年に柴田さんが運営しているサロンのゲスト出演みたいなのを依頼をいただいて、それが最初だったんじゃないかなと思うんですが、覚えているでしょうか?
もちろん覚えています。まさに2019年の11月ぐらいにイベントに来ていただきまして。
本当ですね。よく覚えていらっしゃいますね。
その当時はありがとうございました。
ありがとうございました。それ、何がきっかけで私にお声掛けいただいたんでしたっけ?
いや、もともともちろんまなさんのことは一方的に存じ上げておりまして。
ありがとうございます。
やっぱり柴塾をやって1年ぐらい経ったときに、ゲストに誰か呼ぶならやっぱりまなさんかなと思いまして、熱烈ラブレターを送らせていただきました。
そうなんですよ。今読み返しても長いなと思って。熱烈だなっていうのが。
思いを伝えました。
ありがとうございました。それから結構長い間続いてらっしゃいますよね。
そうですね。もう5年も経ちました。6年目ですね。
ウェブ業界への興味のきっかけ
そうですよね。なるほど。この辺も後で深掘りしていこうかなと思うんですが、そもそもこのウェブ業界に興味を持ったきっかけっていうのは何かありました?
明確にこれっていうのがあったわけじゃ正直ないんですけど、自分の母親があんたこういう仕事向いてんちゃうっていう、その一言は割とでかかったなと。
お母さん何を思ってそれをおっしゃったんでしょうね。
いや、というのも10代の頃、学生時代のときにバンドとかはちょっとやってて、バンドのホームページをホームページビルダーを使って、世のようなコツコツずっと作ってたんですよ、僕。
それは結構楽しくて、母親は多分その姿をどっかで見てたんだと思うんですよね。
そっからだいぶ時は経つんですけど、一回仕事を辞めて、次の仕事何かしようかなって思ってるときに、なかなか何も出てこずんですね。
そのときに言ったんですよ。あんた、ああいうのずっとやってたから、そういう仕事向いてるんじゃない?って。
確かになって思って、そこにちょっと興味を持ち始めたっていうのがきっかけですかね。
なるほど。じゃあ、仕事にしようって最初から思って勉強したっていうよりは、楽しくて続けてたらそれが仕事になったっていうパターンなんですね。
というのもね、バンドのホームページ作ってからは全然ウェブは結構離れてたんですけど、その一歩があってから、ウェブの勉強しに行こうと思ってそっから勉強をスタートしたっていう感じになります。
そうなんですね。バンドとか持ってたら宣伝するためのツールが必要ですもんね。
そうなんですよね。
今ちなみにバンドはもうされてないんですか?
もう全く何も楽器を触っていないです。
そうなんですね。ぜひ聞けたらと思いましたが。
練習しておきます。
わかりました。じゃあそのウェブ業界に入る前、ウェブに興味を持つ前っていうのは全然違う仕事をされてたってことです?
はい。もともとアパレル業界で服の販売とかをしてて、それをずっとやってたんですけど、そっからちょっとやめて、何しようかなっていう期間があったって感じですね。
そういう時だったんですね。
しっかり勉強してみて、やっぱりこれ向いてるわっていう風に感じられたんですかね?
そうですね。やっぱりもともとすごい楽しくて、ずっと世の中でそうやってホームページビルダーとかってやってたんで、もう一通最初から楽しくて。
もうまるでゲームの、楽しいゲームに出会った感じの感覚。
わかります。なんかこの色が決まらんっていうの、背景色が決まらんっていうのをずっといろいろね、いじったりしますよね。
そうなんですよ。思った通りにいかんっていうのを試行錯誤するのがまた面白かったりして。
ですよね。時間が溶けてるっていうパターンもありますよね。
なるほど。じゃあすごく向いてたという感じなんですね。
うん。あってたと思います。
じゃあ最初は製作会社とかに就職されたんです?
いや、実はそのつもりで勉強を始めたんですけど、いきなりそのままいろいろあってフリーランスになったっていう。
それって最初の最初にお仕事をもらえるかどうかっていう不安があると思うんですけど、その辺は特になかったんですか?
いや、もちろん不安めちゃくちゃありました。ですが、そのスクールで出会った先生が恩師なんですけど、いろいろサポートもしてくださって、その先生がフリーランスで活躍されてる方だったんですよね。
そこにちょっと一緒につき添わせてもらったりとか、いろいろして、ちょっとずつちょっとずつ広がっていった感じです。
じゃあ、もう本当に孤独に始めたっていうよりは、師匠とかそういう方がいて、その方のサポートを得ながら勉強していったっていう感じなんですかね?
そうです。サポートがありました。
そうですよね。じゃないと、突然海に放り投げ出されて、どうすればってなりますよね。
いや、そうですよ。今でこそね、いきなりフリーランスになる方多いと思うんですけど、当時はいなかったですよ。
そうですよね。
風当たりもものすごくきつくて。
風当たりがきついって、どういう時に感じました?
やっぱり未経験っていうのもあるので、君に頼む理由は何なの?みたいなの平気で言われましたし。
確かにそうですよね。なんか作ってほしいっておっしゃる方たくさんいる割には、経験ないんだったらちょっとっていう、この事例もありますよね。
ありました、ありました。あとは法人化してないとダメとかね。
そっかそっか。今はそこまでもないかもしれないですけど、その当時はね、あのドメイン、メールアドレスがGmailだったらダメとか。
ありました、めちゃくちゃありました。
独自ドメインじゃない人とはちょっと仕事は、みたいな、ありますよね。
今ではね、全然平気な感じですけどね。
今のXのDMとか、インスタグラムでやり取りしてっていう方もいらっしゃるかもしれないですけど、当時はね、ドメインがすごく重要でしたもんね。
そうです、そうです。Gmailとか、なかなかフリーメールでは難しかったね。
そっかそっか。で、それがまあでもうまくいったんですね、そのまま。
そうですね。もともと結構アパレルの経験がでかくて、やっぱそこでちょっとお店を任せてもらったりとかする経験があったんですよね。
そうなんですね。
そこでなんかいろいろこう、どうやって例えば売り上げってあるのかとか、いろいろ無意識に学んでた部分があったので、その考えをスライドして、
ただ作るっていうよりは、そういうお客様のビジネスをもっと発展させるとか、その先の笑顔を作るためにっていうところが結構はまったというか、
あんまりそういうのやってる方が、当時は僕の周りにはあんまりいなかったので、そこに期待してくださって依頼してくださるお客様がいらっしゃいました。
そうなんですね。確かにそうやって別のキャリアを歩んでた方でも、そこで何を学んだかとか、経営未戦でいられるかとか、その辺がないと転職した時にちょっとしんどかったりしますもんね。
そうなんですよね。
ただただ雇われてるだけだったら。
おっしゃる通りだと思います。
なるほど、そういうことがあったんですね。
で、その後になのかな、同時進行なのか、講師の仕事とかも今されてらっしゃいますよね。
そうですね。2012年ぐらいから、
結構長い。
はい、スクールの講師をさせてもらってますね。
それも何かきっかけがありました?
それももともとは自分が通ってたスクールなんですけど、その師匠の方もそこで先生もされてるのもあり、
そろそろ経験もね、現場の経験もついてきたから、ちょっと講師とかどうっていうのをプッシュしてくださったり、
あとスクールのスタッフの方もぜひぜひって感じで、それがきっかけで、じゃあやらせていただこうかなと。
そうなんですね。
なんか学んだことをそのまま経験を積んで、恩返しじゃないですけど、
同じ学校でできるっていうのは、また違った目線でその学校に貢献できていいですよね。
そうなんですよね。本当にありがたいことに。
かつ僕が全然ウェブの勉強最初結構ハマって、全然理解できなかったタイプなんですよね。
特にこうCSSとかもそんな、ホームページビルダードラッグ&ドロップで全部作れたので、
それの感覚で最初勉強しに行ったんですけど、そうじゃなかった。
だからめっちゃくちゃハマった経験があったので、逆に同じような思いをしてる人にとっては、
そういうのを噛み砕いて伝えれるんじゃないかなっていうのもちょっとあって、
そこをやりたくて、講師もやらせていただきました。
なるほど。最初はでも、なんかうまくいかなかったりとかしなかったです?すぐ慣れましたかね?
最初は場所的には行ってたスクールなので、スタッフももう仲良かったので、
そういう意味で言うと入りやすかったのはあったんですけど、やっぱり人に伝えるっていうのは、
自分がちゃんと理解してないと言語化できない。
作れるだけじゃダメっていうのが、最初は苦労しましたね。
その辺はじゃあ、教えるための勉強みたいなのも追加でされたりしました?
はい。それもやっぱり勉強しましたね。伝え方とか。
そういった方面でですよね。なるほど、なるほど。
なんか私が講師をするとき、私もオンラインスクールのほうで教えてたりするんですが、
現場の最先端技術と初心者向け教材
そちら始めるときに、なんか初心者向けの書籍を読んだりとかしましたね。
でも、わかります。
もうずっとそのとき、現場にいた頃は、とにかく最先端、最先端みたいな、
新しい技術、難しいけど効率のいい技術、みたいなのばっかり勉強してたんですが、
そうじゃなくて、Liって何の略だっけ?みたいな、そういうところからやり直すみたいなね、ありますよね。
いやでも、ほんとそうなんですよね。なんか現場ずっとやってるとね、ただ作ってればよかったんですけど。
そうなんですよね。
あの小学生のときの気持ちがどんどん忘れていくので、そこを返すためにこう。
あのときの自分をね。
そうです、そうです。
そうですよね。ありますよね。
あります。
じゃあ、それって結構長い間講師をされていた柴田さんから見た、伸びる生徒さんってどういった生徒像みたいなのありますか?
やっぱり作りたいものが明確にある人は、成長早いですよね。
そうですね。
最初はでも、皆さん何を作りたいっていうのは、特にないって方多いと思うんですが、そういった方、難しいです?
いや、難しくはないですけど、やっぱり目的を持ってる方の方が勉強するにあたっても、本人努力だと思ってないんですけど、これ作りたいから、いっぱい作り方を調べたりとか、思想性っていうんですかね。
伝えてなくても、自分でどんどん情報を取りに行って、できるまでやってくるみたいなのをされるので、
やっぱ、周りから見たら努力してるやと思うんですけど、本人は努力ともまずやってる人はすごい伸びるなっていう感じはあります。
そうなんですよね。なんか勝手に伸びますよね。
はい。本当おっしゃる通り、そうだと思います。
そうなんですね。ただ、そういった方ばかりじゃないので、なんかウェブデザイナーになりたいっていう気持ちはあるけど、具体的な目的がない方ってどういうふうに指導すればいいかなってすごく悩んでいて、なんかその辺のコツとかありますか?
難しいんですけど、やっぱり考えてもらって、とにかく手を動かしてもらうように持っていくっていうのが大事かなと思ってて、
教科書に載ってる内容ってそのまま例えばコードにしたりとか映していけば形はできちゃうんですけど、それって実は理解につながってなかったりとか、
あと、講師にこんなことわからないんでって質問したときに、その答えをまるまる講師の方も教えちゃうと、
その時はめっちゃわかった気になるし、生徒さんも喜ぶし、講師も仕事した気になるんですけど、
でも実はちゃんとした理解に結びついてなかったから、もう1回同じような質問を何度も繰り返しやっちゃうとか。
応用ができなくなっちゃうんですよね。
そうなんですよ。なので、一番おいしい答えを出すっていう瞬間が、たぶん一番おいしい達成感があるので、
ここを残しといてあげて、ここにつながるヒントとか、考え方だけを伝えるっていう風にしていくと、
解けたときに楽しくなって、また何かチャレンジしてみようっていう風になって、自分で勉強を進めていくようになっていく方は結構見てきたので。
確かに確かに。
生徒の成長と指導のポイント
そういう伝え方は結構やってます。
そうですよね。さじ加減が難しいですけどね。
めちゃくちゃ難しいですよ。
難しいんですよね。
全然答えを教えてくれない先生っていうイメージ、一時期持たれてましたんで。
そうなんですよ。もう言ってくれればいいのに、みたいな言われたりするんですよね。
めっちゃ言われます、僕。
でももう心鬼にして。
いや、そこはやっぱり栄養価が一番高いとこですからね。そこを僕が取ってどうするのって思っちゃうところはあるんですよ。
確かに確かにそうなんですよね。なるほど。
で、講師のほかにですね、サロン、オンラインサロンですね。
しば塾というサロンを運営していて、こちらも2018年ぐらいでした。
そうです。2018年からやってます。
これは講師とは別でやってらっしゃるってことなんですが、こちらも学校ではない、オンラインでっていう風に思ってされたんですかね。
そうですね。きっかけとしては、スクールで授業とかずっとやってると、やっぱり現場のスピード感はどんどん速くなっていって、新しいものももちろん増えますし、
すごいスピードなんですけど、スクールってどうしても運営上、教材を1個リリースするにしても時間がかかったりとか、教室どこ押さえるの?スケジュールどう組み込むの?とか、
それをみんな教えれる先生たち揃ってるの?とか考えると、1個何か増やすだけでもすごい時間かかっちゃうんですよね。
だから長年講師やってると、だんだん現場で求められてるスキルと、実際スクールでやってるスキルの差がどんどん開いていってるなと思って、間がやっぱり必要なんじゃないかなと。
生徒さんからもそこが知りたいっていうのは結構あったので、じゃあもうこれをやるしかないかって思いまして、オンラインサロンっていう形で始めました。
でも講師の仕事もあって、制作の仕事もあって、サロンってなるとすごく大変じゃないですかね。
めちゃくちゃ大変でした。だからスクールの仕事は正直そのときぐらいから減らし始めて、
今もうスクールも行ってませんし、専門学校も当時教えに行ってたんですけど、専門学校も今年から一旦お休みしてるんですけど、
そこはちょっと時間作って、サロンのことを一回やろうと思ってやりました。
サロンの運営で大変だったのって言うと、時間のリソースが足りないとかそういうことですかね。
一番はそこですかね。
なるほど。そうですよね。あれもこれもってなると、どうしても一人だと、一人でされてるんですよね。
そうなんですよ。
大変ですよね。
そうかそうか。他になんかこれが大変だったなとかありました?
オンラインサロンの運営
めちゃくちゃ大きい大変ってやっぱそこまで実はなくて、今言った時間が欲しいっていうのがあるんですけど、それぐらいで、それ以上に細かいちょっとしたことが、意外と事務作業みたいなのが結構多いんですよ。地味なやつが。
あんまり得意じゃないんで、そういうのが。それがタスクが溜まってくる時にちょっと、それをこなさなきゃっていう大変さが少しあるっていう感じぐらいですか。
確かに。でもなんか人を雇うほどでもないちょっとしたのがあったりしますよね。
そうなんですよ。継続してちゃんとできるお仕事だったらいいんですけど、本当につき始めのこの時だけとかスポットだったりするので、依頼しにくいっていうのもあって。
そうなんですよね。かといってAIを組むほどでもなさそうな。
いやそうです。そこで攻撃やってます。
なるほど、なるほど。それは未だにちょっと難しい。
ちょっとあります。なのでちょっと自分で今、新たなプラットフォームも自分で開発しつつやろうかなと思ってます。
なるほど、なるほど。じゃあ1年後にはもう少し楽になってるかなと。
なってたらいいな。
いいな。ですよね。
なるほど。あと柴田さんといえば書籍の印象がですね、私の中ではすごく強くて。
マジですか。恐縮です。
武器になるHTMLの書籍が、こちら2022年12月に発行されたものです。
はい。
結構分厚い420ページですかね。
そうですね、424。
24ページ、こちらを短著で。
はい。
すごいんですよ皆さん、手に取ってみてください。重いですから。
そうなんですよ、武器になるんですよ。物理的に。
武器になりますね。物理的なね。武器にはしないでほしいですけどね。
そうですね。
こちらの書籍もちょっと色々と聞いてみたいんですが、これはご自身で書きたいと思って持ち込んだものなんです?
いや、違います。これは僕Web制作の学習コンテンツみたいなYouTubeを使ったやつっていうのをちょっと作って公開したりするんですけど、
編集者さんがですね、学生時代の時に実はそのコンテンツのユーザーさんだったんですね。
それでWebの勉強を実はしてくれてあって、出版社に就職し、それを書籍化したものを作りたいということで、
企画も通ってない段階から僕に声をかけてくださって、
そうなんですね。
はい、スタートしたっていう感じなんですよ。
すごい。やっぱり地道に続けてると、そういった繋がりが新たな仕事に繋がってっていうことになりますよね。
いや、本当にありがたかったですね。嬉しいと思ったんで、もう即分かりましたっていう感じで返事して。
なるほど、なるほど。これすごいのが、HTMLなんですよね。
HTMLなんです。
大体HTMLとCSS、あとJavaScriptがちょっと絡んでたりとか、そういう書籍が多い中、HTMLのみなんですよ。
そうです。
これがすごくて、これは柴田さんのアイデアなんですかね。
そうですね。最初ご依頼があった時はおっしゃる通りHTMLとCSSセットでみたいな感じだったんですけど、
ここはもう素晴らしい書籍がすでに世の中にはマナさんの本がありますから。
ありがとうございます。
もうそれで本当に十分だと思いますし、なんでそうじゃない、HTMLだけ。
割とHTMLっておろそかにされがちな部分もあるので、
じゃあここにやっぱり焦点絞ってやった方が、僕のやりたいことも書けるし、僕らしさも出ると思うのでっていうので、
そっちにシフトチェンジをしていただいた感じですね。
なるほど。これ本当にすごいんですよね。
すごいしか言ってなくて、思い出がなさすぎるんですけど、
サンプルも多くて、一つ一つのタグの深掘りが特にされている中、
サンプルもそれぞれ用意されていて、役割とこういうとこ注意しましょうっていうのも全部書いてて、
これ読むだけでもHTMLは安心っていう感じなんですが、
特に力を入れたポイントっていうのはありました?
特に、全部力入れたんですけど。
そうですね。
やっぱり使用に基づいたってなると、
使用書を読むのは初学者その方、やっぱりハードルが高いし、
それをでもなるべく噛み砕きつつ、難しい専門用語もあまり使わずに、
HTMLの読みづらさとアクセシビリティの意識
無意識にセマンティックなHTMLを書けるようになってもらいたいっていうところの、
何でしょうね、言葉の使い方とか、そういうところはすごく意識しました。
なるほど、確かに。HTMLの使用書本当に読みづらいですよね。
なんか日本語でも英語でも読みづらいっていう。
そうです、難しいですよね。
難しい、定義付けなので、そう書かなきゃいけないんだろうなっていうのはありますけど、
にしてもよ、みたいなね、ありますからね。
最初に勉強し始めてみるにはちょっとハードルが高すぎるっていう。
そう、しんどいなっていう。楽しさを覚える前にちょっと嫌になっちゃうなっていうような、
そんなものなんですが、これ読んでもらうと、理解が本当に深まるので、
ある程度HTMLってどういうものなのかなっていうのが分かったところで、
武器になるHTML、こちら読んでみると、より深く、より美しく書けるようになるんじゃないかなと思いますね。
いや、まさにそうなっていただきたいなと思います。
アクセシビリティとかも、あんまりそういうアクセシビリティっていう言葉を使わずに、
無意識にアクセシビリティを意識した、多分HTMLを書けるかなと思うので。
そうですよね、それはすごく思いました。
私もHTMLこういうときどういうふうに書くのがいいかなっていうときに、やっぱり見直しますし。
いや、もうめちゃくちゃ嬉しい。
よく聞かれるH1はどこに使うべきか問題とか。
そう、細かいところがね、フィギュアはいるのかとかね。
そうなんですよ。画像はIMG、オルト属性は何を書けばいいのかとか、
そういうところ、他の人はどう書いてるのかなって参考にしたいときに、
まずこちらの方をチェックして。
嬉しい、泣いちゃいそうですね。
そういう方多いと思いますよ。
本当ですか。
他のサイト参考にしたいけど、他のサイトがビューとかリアクトとかで組んでると、
またちょっと違う構造になってたりするじゃないですか。
そうですよね。
純粋なHTMLで組むときどうするかなって参考になるので、
これ初心者だけじゃなくて、そういった日々HTML書いてる人でも見てみるといいかなと思いますね。
嬉しいです。
これどれくらいかかりました?期間。
1年くらい執筆したんじゃないですかね。
計画から入れるともう少しかかってますかね。
そうですね。計画から入れると。
そうなんですよ。大変でしたよね。
結構他の技術書とか読んでらっしゃるんです?
技術書も読ませていただきますよ。
もちろんマナさんの書籍もね。
ありがとうございます。
いろいろHTMLも含め、いろんな書籍を読ませていただいてます。
そうなんですね。
初心者にはこれオススメみたいなのは他にあります?
『武器になるHTML』のおすすめ
本当にこれ1冊目っていうウェブをこれから始めるっていうのは、本当にマナさんの本が一番入りやすいと思うんですけど、
これ別に何かあるわけじゃないんですけど、大まかにあるわけじゃないんですけど、本当にそうで。
そこでウェブの楽しさが多分勉強できるというか楽しくなれると思うんですよね。
こんな風にウェブサイト作れるんだって形になってオシャレだみたいな。
そっから違うちょっと専門的なものとかに入ってもらえたら一番スムーズに勉強できるんじゃないかなと思いました。
なるほど。ありがとうございます。なんか宣伝までしていただいて。
いやいやいや、とんでもないです。
はい、わかりました。
じゃあもうすごくたくさん盛りだくさんで聞けたんですが、しがたさん今日はいかがでしたか?
あっという間な時間が経ってですね、楽しかったです。
よかったです。ありがとうございます。
では最後にお知らせなどあればお願いします。
はい。しばじくっていうオンラインサロンも運営しておりますし、先ほどの武器になるHTML書籍もありますので、
もし興味がございましたらその辺もチェックしていただければと思います。
概要欄にURLとかもありますので、そちらの方からチェックしてみてください。
しばたさん今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどお待ちしております。
毎月最初の配信ではお便りの紹介コーナーもありますので、番組詳細欄にあるリンクよりお気軽にご投稿ください。
XではカタカナでハッシュタグWebカフェをつけてポストしてください。
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ここで私がメンターをしているTech Academyについてのご紹介です。
Tech Academyは現役デザイナーからマンツーマンで学ぶことができるスクールです。
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ぜひTech Academyと検索してチェックしてみてください。
またお会いしましょう。
Webクリエイターボックスまなでした。
