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ManaのWebクリエイターカフェ。
WebデザイナーでWebクリエイターボックスを運営しているManaです。
この番組では、Webコンテンツ制作で役立つ知識やノウハウ、キャリアのお話をしていきます。
今回のテーマは、動画とWebの可能性です。
Web制作やプログラミングの学習について、さまざまなコンテンツやコミュニティを運営している方にお話を聞いてみたいと思います。
それでは、今回のゲストをご紹介します。
プログラミング学習コミュニティ、トモスターを運営されているWeb制作会社、H2Oスペース代表の谷口誠さんです。
谷口さん、簡単に自己紹介をお願いします。
谷口 よろしくお願いします。H2Oスペースの谷口と申します。
僕、今22年目ですかね、H2OスペースというWeb制作会社をやってまして、同時に2018年からですかね、トモスターという一度会社を立ち上げたんですけど、
今、ちょっと吸収してH2Oスペースでトモスターというブランドでやっているんですけれども、そういったWebの制作とそれから学習のコンテンツをやっております。谷口と申します。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。それではまず、谷口さんのキャリアについて伺っていきたいと思います。
そもそも知り合ったきっかけで思い返しまして、ちゃんと話したのここ1年くらいでしたっけ?
そうなんですよ。意外と私もずっと存じてはいたんですけれども、意外とお話したのって最近なんですよね。
そうなんですよね。私も一方的にいろんな書籍とかも読みましたし、動画も見てたんですが、とある方の紹介ですね。
ドットインストールの谷口さんにご紹介いただいて。
いただいて、谷口さんと3人でオンラインでね、お話をしてっていうのが最初のきっかけだったんですが、なんかお互い一方的に知り合ってはいたので、なんか初めてな感じもなく。
そうですね。
ですよね。楽しくお話ができましたが、それがきっかけで今回もちょっと来ていただいたっていう感じですね。
ありがとうございます。
冒頭でちょっとお話をされてたんですが、もう長い間、20年以上このウェブ業界にいらっしゃるということなんですが、そもそも興味を持ったきっかけって覚えてますか?
覚えてますよ。ただ、僕の場合ってウェブの制作をやりたいと思ってこの仕事を始めたというよりは、実は逆で学習が先だったんですよね。
で、自分でウェブサイト、ゲームクリエイター、僕もともとゲームクリエイターになりたくて、専門学校に行ってたりしたんですけど、結局いろいろあって慣れなくて。
で、普通の一般のプログラマーとして就職してたんですけど、そのときにゲームクリエイターにこれからなりたいと思う方に向けて、ゲームの制作の方法っていうのをご紹介するホームページを自分で作ってたんですよ。
で、そのときにウェブの制作っていうところに興味を持って、自分で作ったりとかプログラム作ったりとかっていうことをしているうちに、だんだんそっちが仕事になっていったみたいな経緯ですね。
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そうなんですね。最初はブログとかで解説をしてたんですかね?
そうですね。メールマガジンって当時流行ってたんですけど、それでずっと発行してて、結構読者の方4,000人ぐらいまで行ったんですけど、それでメールマガジンを発行されている会社さん、ソニーさんのグループ会社さんにそういった会社があったんですけど、そこでメールマガの授業一緒にやってみない?みたいな誘いをいただいて、それでインターネットの業界に入っていったという感じですね。
そうなんですね。最初はゲームから入ってウェブっていうことなので、結構違うところもたくさんあったと思うんですが、その辺はあまり気にならず続けられたって感じですかね?
そうですね。でも当時僕がウェブを始めた頃って、ちょうどFlashっていう技術がすごい流行ってた時期だったんですね。
で、Flashだとやっぱりゲームちょっと作ったりとかっていうのもできたりして、実は僕のその初著作ですかね、僕が一番最初に出した書籍ってそのFlashでゲームを作ろうっていう書籍だったんですよ。
あとはその雑誌とかでも、ワンダースワンというゲーム機が昔あったんですけど、それのゲーム制作をするためのプログラムの解説記事を書いてたとかっていうのがあったので、やっぱり最初ゲームがずっと僕の中で根底にあって、だんだんそれがウェブと融合していったみたいな感じですかね。
なるほど、なるほど。確かに今でもブラウザーゲームとかってありますし、簡単なゲームだったらJavaScriptだけで作れたりもしますからね。
そうですね。
なるほど。で、それから学習コンテンツという流れになってきたってことなんですね。
そうですね。
ちなみに今ゲーム作れます?
作れないです。
もう作れないです。
作れないですね。だから僕はゲーム業界行けなくて、逆に良かったなと今は思ってて。
はいはいはい。良かったっていうのはどういうところで思いますか?
やっぱり今のゲーム業界って、僕が当時ゲームクリエイターになりたいなって思ってた当時って、ファミコンとかスーパーファミコンみたいなのが出てきたぐらいの、本当に簡単なゲームばっかりの時代だったんですけど、今はもうそういう時代じゃないので。
確かに。
とてもじゃないですけど、もうついていけなくなっちゃいました。僕自身も。
そうなんですね。で、自分でもぴったり合う業界に今入れてるなっていう感じですかね。
そうですね。でも本当だからインターネットそっくりからやり始めてずっと楽しくて、それこそ本当に20年続けられる業界でしたよね。
そうですね。なるほど。わかりました。
じゃあ続いてですね、学習コミュニティとかコンテンツの制作っていうのずっとされてますので、その辺についても聞いていきたいと思います。
で、調べていくととにかくたくさんのコンテンツがあって、どこから行こうかなってずっと思ってたんですね。
動画、YouTubeもありますし、書籍もあって、コミュニティ運営してて、ブログの更新もあってとか、いろいろされてますよね。
お一人で全部されてるんですか。
そうでもないですね。動画の制作は手伝ってもらったりとか、書籍はそうですね、一人かな。
でもあとウェブの制作はもちろんチームというか、外部のデザイナーさんたちとやっているので、一人ではやってないですけどね。
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パーッと見ただけでも時間あるのかなってすごく思ったんですけど、その辺はうまくマネジメントされてるってことですかね。
そうですね。ただやっぱり2018年にトモスターっていう会社立ち上げたときは、やっぱり制作をちょっと抑えてでも、学習コンテンツにグッと力を入れていこうっていう覚悟でやってたりしたので、
今はそういう意味では、昔ほどはウェブ制作をガリガリやるっていうよりは、学習の方もやって少しお手伝いしてみたいな感じのバランスは変わってきてますよね。
なるほど、なるほど。そしたら働き方とかスタッフの環境とかも変わってきますよね。
そうですね。
その辺はご自身でもマネジメントされながらということですね。
そうですね。やっぱりちょっと学習を、もともとずっと学習についてやっていきたいと思ってて、そのチャンスがやっと2018年ぐらいに巡ってきたかなっていうところで、若干排水の陣で頑張ってるっていうところではありますね。
そうなんですね。排水の陣といえば、制作会社立ち上げのときも結構大変だったと動画でおっしゃってたのを聞いたことあるんですけど。
見ていただいたんですね。大変でしたね。
面白いです。この辺は本当に話すと長くなると思いますので、ぜひ動画の方で見ていただきたいと思うんですが、結構排水の陣ですよね、ずっと。
結構若い頃はやらかしてましたね、いろいろね。公開にのめんでも時間のめんでも。
そうなんですよ。それを聞いてるだけで、えーとか思いながら、ただ今の谷口さんを見てると、あ、大丈夫なんだなっていうふうに思える素敵な動画がたくさんありますので、ぜひ見ていただきたいと思います。
で、動画の話に戻しますと、子ども向けの講座とかもあるんですよね。
そうですね。まだ本当まだ実験中というか、本当小手はチャレンジを始めたばっかりで、10年後ぐらいに何か形になってればいいなぐらいなロングスパンで考えてはいるんですけど、
やっぱりその僕がもともと学習といいますか、その学ぶっていうことにすごく興味があって、それでプログラマーを育てたりですとか、
ウェブ業界に入りたい方に何かコンテンツを提供したりということをずっとやってたんですけれども、やっぱり僕の最終的な目標というのは、
学ぶっていうことをみんなさん、お子さんも含めてみなさんに知っていただけるといいなっていうのが僕の人生の目標だったりはするので、
子ども向けにこの動画もすごく一般的になってきましたし、インターネットも浸透している中で、どんな学習の機会を差し上げられるのかなというところを実験とかトライとかしているという感じですかね。
なるほど。子ども向けとなると最初のタッチポイントとなるところが一番難しいんじゃないかなと思うんですが、まず見てもらえないという壁があると思うんですよね。
その辺についてはどうされてます?
まだ全然うまくいってないですね。だから、どんな形がいいのかなっていうところを模索はしてるんですけど、やっぱりそうすると今度僕の原点のところにあったゲームっていうところがちょっと生きてくるのかなと思ってて、
ゲームみたいなものと学習みたいなものをうまく融合させられないかなとかもちょっと考えてはいるんですけど、そこはでももしかしたら僕とかうちの会社一社だけでできるような話ではないのかもしれないので、
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その辺もどううまくチームなのか、他の会社さんとのチームなのかっていうところも考えていく必要があるのかなとかは考えてますけどね。
なるほど。じゃあうまくいけば10年後どうなってほしいとかってありますか?
やっぱりキレイごとというかあれなんですけど、僕の中で興味があるのが、何らかの理由で学校に行けなくなっている不登校の子だったりとか、何かうまく学校の学習にうまく乗っていけない子が、
インターネットとか動画っていうところでうまく学習の機会が得られて、学ぶっていうことが楽しいんだなとか、学習って楽しいんだなって思ってもらって、そこから戻っていけるっていうところを支援していけるのがいいなとは思ってるんですけどね。
なるほど、なるほど。確かに楽しいって思ったら勝手にやっていこうって伸びてくれるんですよね。
そうなんですよ。
師匠学習がご自身でできるようになってきますので、そこの最初の一歩目がちょっと難しかったりもしますから、そこね、今後10年後、いい感じになっていると。
いい感じになっているとね。
いい感じになっているとね。
他にもコミュニティを運営されていて、例えばディスコード使われているんですかね。
はい。
コートコミュニティとか運営されているんですが、これは何か質問したら答えてくれるっていうような素敵なコミュニティなんですかね。
そうですね。
これ、私も入れます?
もちろん入れます。
そうなんですね。
まだ全然立ち上げた。もともとスラックでやってたんですけど、ちょっとやっぱりスラックがツールとしてどうしても使いにくかったりして、この3月かなにディスコードに移ったんですけど、まだなので全然ディスコードのは立ち上げたばっかりなんですけど。
これはじゃあQ&Aコミュニティっていうことですかね。
そうです。基本的には。
なるほどなるほど。で、その動画を見た方からの質問に答えたりっていう感じです?
そうですね。やっぱり動画で学習したりすると、どうしてもその一人で学習になるので、詰まってしまったりして、なかなかうまく進まなかったりすることがあるかと思うので、そういう時にその答えられるような環境とか、そういったものもご提供できればなと思ってやってはいますね。
なるほど。なんか質問をするばかりで答えてくれる人がいないとか、そういうことはそんな困ったこととか今までないですかね。大丈夫そうですか。
でもね、たまにやっぱり、基本的にはやっぱり僕が答えてるんですけど、僕でもわかんないところとかがたまに出てきたりするので、そうすると結構困ったりしますね。私もどなたか知ってる方いませんかって呼びかけてはみるんですが、知らないみたいな。なので確実に答えが得られるコミュニティではちょっとないんですけど。
すごい時間かかりますよね、それ答えていくのも。
そうですね、まだ今全然ご質問はそんなに多くないので大丈夫なんですけどね。あとはでもその、ゆでみっていうそのプラットフォームで教材販売してるんですけど、そちらの方にもやっぱり同じようにQ&Aのコミュニティとかフォーラムみたいなやつがあるんですけど、そっちはメンターさんっていうメンバーを少しお願いしているので、その方々が答えてくれたりはしてますね。
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なるほど、じゃないとできないですよね、全部一人でっていうのは。
ゆでみのQ&Aは、うん、ですね。
あとはYouTubeだったらメンバーシップっていうのを使って、プレミアムコンテンツですね、そういうのを使ってコミュニティも生んでいるという感じだと思うんですが、YouTubeだったらご自身じゃなくて、他のメンバーの方が編集してっていう感じですかね。
そうですね、YouTube編集してもらってますね。
私もYouTube一時更新してたんですが。
頑張ってましたね。
本当に大変じゃないですか。
大変ですよね。
大変ですよ、だから一応コンテンツは残してるんですけど、ちょっとなかなかアップデートはできないなって思って放置してます。
そうなんですね、続けないですね。
そうなんですよ、今もだから、たもんしたさんだったら週1くらいで更新されてますかね。
ちょっとね、しばらく止まっちゃってたんですけど、やっとまたもう1回体制整え直して、この春からまたやり始めてはいるんですけど、やっぱりYouTubeは本当に難しいですね。
そうですよね、どの辺が特に大変だなって感じますか。
結局、どこにYouTube主眼を置くかで、これまでだとチャンネル登録者だったりとか視聴数っていうところを見てはいたんですけれども、
そうするとチャンネル登録者を伸ばすための動画ってどうしても、残る動画というよりはバズる動画にどうしても行ってしまいがちなんですよね。
で、その時にやっぱり危険なのが、バズらせるためにちょっとこの危険なトークに走っていくとか、危険な話題に走っていくっていうのがどうしてもそのYouTuberさんがありがちなパターンになっちゃって、そこに行かないように自分を留めるっていうその時制。
で、やっぱりこの春からやっぱりやり始めてるのは、もうチャンネル登録者とか視聴数っていうところはそこまで見ないようにして、それよりはやっぱり残る動画、これからもずっと検索され続ける動画っていうのを残し続けるっていうところを重視してやっていこうかなみたいなところでやってるんですけど、
やっぱりそのYouTuberは数字を追い求めるとすごく難しいですね。
そうですよね。一家制のものになってしまうのもちょっと危ないですし、残すことを考えると、じゃあなんか作り方とかも変わってきますかね?
変わってきます。煽ったような言い方というかをしなかったりとか、その動画の構成とかも、すごく盛り上げポイントをどんどん作るっていうよりは、ちゃんと1本見た時に学びがあるとか、そういった感じで作れるので、逆にだから楽になりましたね、動画の作り方も。
なるほど、なるほど。確かに。で、動画だったら更新というか内容が古くなって、かつてはこういうふうに書いてたけど、それが最新のアップデートで書き方変わりましたってなった時とか困るじゃないですか。
困りますね。
どうされてます?
まさにだからこの春から今やり始めてるのが、昔撮った動画をもう1回今年版で撮り直してるっていうのをずっとやってるんですけど、やっぱりまさに本当だから私のやつも3年前ぐらいの動画とかがいまだにずっとこの検索でヒットして見られてるんですけど、
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HTMLの仕様、当時まだHTML5がみたいな話をしてたりして、もう違ってたりするっていうところがやっぱり多々あるので、そこはずっと撮り続けないとウェブは変化が早いですよね。
ですよね。私もGoogleフォントの使い方っていうのを動画上げて、その翌週ぐらいに仕様が変わって、画面が違うんですよ。
あるあるですよね。
そうなんです、もう戦いですね、そしたら。
戦い、ワードプレスとかもう全然変わってきちゃいますからね、画面が。
そうなんですよ。それが動画だけじゃなくて書籍にも絡んでくると思うんですが、
書籍はきついですね。
たくさん書籍を書かれていて、出版する頃に変わってるってこともあるじゃないですか。
あるあるですね。
大変なんですよ、その辺がね。
で、書籍たくさん書かれてる中で、2月にですね、最新だったら2月29日にレブエンジニアを育てる学校っていう書籍が出版されましたね。
こちらについても聞いていこうと思うんですが、これ書かれたきっかけっていうのはどういったところがあったんでしょう。
もともと僕、このマイナビ出版さんっていう今回出させていただいた出版社さんとすごくお願いされていまして、
ずっといろんなPHPの本書いたりJavaScriptの本書いたりずっとしてたんですよね。
で、今回もぜひ何か書いてくださいみたいな感じで、また依頼が来たので、どうしようかなっていうのをちょっと編集さんさんと一緒にお話ししてたんですけど、
やっぱり今の僕の中のウェブ業界って、例えば今から全く知識がない方がウェブクリエイターになりたいなって思ったときって、
とにかく覚えなきゃいけない範囲が広すぎてしまって、どこから手をつけていいのかが全く分かんない業界だなと思ってるんですよね。
で、何かその、例えば入門書とかを買ってきて読み始めたってなると、その専門用語がいろいろ書いてあって、
で、その専門用語を調べようと思って別の文献に当たると、そこにもまた違う専門用語が書いてあってということで、
なんかもうどんどんどんどんその沼にはまっていって、もう何が書いてあるのか分からないみたいな方がすごくやっぱり多いのかなっていうところがあるんですよね。
で、僕はやっぱりその本書いたりとか動画出したりとかっていうところで、どなたかに学ぶっていうのはもちろん、学校とかに行くっていうのはもちろんいいとは思うんですけど、
僕はやっぱりその独学というかご自身でその勉強できる環境っていうのを整えてあげたいっていうのをずっとやっているものなので、
独学でそういったところを克服するためにはどうしたらいいんだろうっていうところをちょっと考えてたんですよ。
で、そうした時にそのやっぱり言葉が分からないっていうのがすごくその障害になるなと思っていて、
なのでそういった言葉っていうのをまずはキーワードにして本を出そうかなっていうのがまず最初の出発点ですね。
なので今回出させていただいた書籍って見出しが必ずウェブ業界の言葉になっていて、その言葉を説明しながらこの言葉をこんなところで使われてるんですよっていう形で解説を続けていくっていう本の構成になってるんですよ。
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で、かつもう今必要となる言葉は全部盛り込んでしまおうと思って、全部僕の方で必要となりそうなものを書き出して、
で、それに対して一個一個解説を加えていくっていうのをもう2年以上かなかかってやってたんですけど、
で、書いてみたらもともと200ページぐらいの構成のはずだったのが400、600ページぐらいになったのかな最終的に。
そうですよね。
なので全く本に収まらないんですがどうしましょうみたいな話になってしまって、でももうこれはね全部やっぱり必要なので全部なんとか出したいですっていうことで200ページだけ書籍にして、
残りは300ページぐらいは全部PDFにしてお配りするっていうちょっと防御にしたという書籍になっております。
すごいですね。今見たら300、400ページ弱くらいあるんですが、それじゃ足りなかったということなんですよね。
足りない。
通常そういう技術章だったら最初目次があって本編があって最後に作品があるんですけど、目次がなんか作品みたいな感じになってますよね。
そうですそうです。本当にキーワードがダーって並んでるっていう。
ですよね。なんか学習する中である程度学習した方でもこれなんだろうっていうこうちょっと不明確なものだけをピックアップして読んでみるっていうのもありだと思いますし。
そうですね。
これ面白いなって思ったのが最初の方でウェブエンジニアの働き方っていうのが今まであるようでなかったなと思っていて、
もう製作会社に入るっていう知識しかない方だったら法人なりするとか考えてもない方もいらっしゃると思いますし、
あとはフリーランスだったらどういう働き方があるのか、どこから案件をもらえるのかとかそういうところも解説されているので、
一番最初にそういう解説があるのはすごく親切だなと思って読ませていただきました。
ありがとうございます。ウェブ業界に入りたいという方が最初に手に取っていただけるような本にならないかなと思ってちょっと頑張って書いた感じですね。
そうですよね。ちょっと興味がある方とかどんな感じかなっていう方はまず見てみるといいかなと思います。
で、あとはですねたくさん書籍を執筆する中でなんかこだわりとかこれは気をつけてるよっていうところありますか?
僕自身先ほどの通りゲームクリエイターになりたいと思って学生の頃やってたんですけど、
僕ってもともとそのゲームの中でもプログラミングがすごく好きっていうよりは、
ゲームのプランナーって考える人になりたいと思ってた人間だったので、
そこまで実は僕プログラム得意じゃなかったりするんですよ。
そうなんですね。
で、自分でまあとはいえゲーム作りたかったのでプログラムを勉強してたんですけど、
相当やっぱり苦労したんですよね。高校生ぐらいの時です。
もうそれこそ情報が全くないので本屋さんに行って本買ってくるしか方法がなかったので当時って。
なのでその本を読むんですけど、それもすごく技術所全としたどっかの大学の教授の先生とか書いた本とかなので、
本当にわかんなくて相当苦労したので。
なので僕の場合の本ってそういうすごくできる方が書いた本っていうよりは苦労した人間がここで苦労したんですって。
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なのでこういうふうにすると苦労しなくなりますよっていう本なんだと思うんですよね。
たぶん僕の本って。
そこがそのやっぱり同じように苦労されている方とか、これから勉強始めようとしているけどなかなか難しいという方に受け入れてもらえているのかなというところはありますね。
なるほど確かにあのすごく優しい語り口をというか説明なので端的になりがちなんですけど技術書っていうの。
そこがちゃんとあの前回までの流れとここはこういうふうに言いましたが今回はこうしてみましょうみたいな感じで。
なんか本当に谷口さんのお話を聞いているような本がたくさんありますのでもし興味のある方いらっしゃいましたら最新のウェブエンジニアを育てる学校っていう書籍他にもたくさん書籍出版されてますのでよかったら読んでみてください。
はいじゃあ谷口さん今日はいかがでしたか。
はいありがとうございます楽しかったです。
よかったです。
昔話ってなかなかする機会がないんですけど楽しいですよね。
楽しいですよね。
最後にですねお知らせなどあればお願いします。
はいまあ今日ずっとこうねお話振っていただいていたのでそれがもう全部お知らせみたいな感じになってたんですけども。
そうですね。
ありがとうございます動画でね教材出したりとかいろいろしてますのでまずはでもやっぱりyoutubeを見ていただくのが一番手軽かなと思いますのでもしよろしければyoutubeちょっと見ていただいてご興味あったらその先のゆでみっていう教材販売とか書籍とかそういったところもちょっと見ていただけると。
ありがたいなと思います。
はいわかりましたぜひ見てみてください。
谷口さん今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
さてこの番組では感想や質問リクエストなどお待ちしております。
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xではカタカナでハッシュタグwebカフェをつけてポストしてください。
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