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バンクーバーのエンジニアへようこそ。このポッドキャストは、日本時間で毎週火曜日に更新される、北米圏のテク業界やキャリア、ライフスタイルなどについてお届けしている番組です。
番組をお届けするのは、サン・フランシスコのスタートアップでCTOを務めるYUYAと、エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のSENAでお送りしております。
はい、ということで、本日も始まりました。バンクーバーのエンジニア。
はい、何ですか、この賢まった出だし、初めてじゃない?
はい、じゃあちょっと今日のビールの紹介のコーナーに入ります。
今日のビールは、スティームワークス。バンクーバーのウォーターフロント駅の横にある。
そうですね、もう超老舗じゃないですか、多分。 そうですよね、古いですよね、多分。
古い古い、だってもう相当前からありますよ。俺だってね、こっち来たのが何年も、ちょっと十何年前だけども、その時は当然あるし、もっと前から会ってたから。
でもローカルのね、なんか自分たちでビール作ってる会社って言ったら、最初に思いつくのはここだよね、多分ね。
そうですね、まああの、象徴みたいな感じですね。ウォーターフロント駅っていうのが、一応中心じゃないですか、一番。
で、観光地のギャスタウンっていうところの近くにある売り売りなんで。
そうですね、もうバンクーバーといえばって言っても別に怒られはしないんじゃないかっていう。
はい、その中のケルシュっていうやつなんですけど、この白いやつ。
ケルシュ?
ケルシュって、僕実は結構好きで。
えー、そうなんですか。
はい、これドイツとかにあるビールなんですよ、種類。
えー、そうなんだ、知らなかった。
はい、で僕がエストニアにちょっと滞在した時に飲んでたビールで、ケルシュっていうのがすごい多くて。
へー、なるほどね。
すごく好きだったので、そのエストニアを思い出すためにちょっと飲んでます。
俺、もしかしたらケルシュってね、名前は聞いたことあったけど飲んだことないかもしれない。
ケルシュ?
うん。
ドイツビールの店とか行くとあると思うんですよ。
へー、なるほど。ちょっと今度トライしてみよう。
何ケースか、何に近いとかあるんですか。
一応ラガーには近いんですけど。
ラガーか。
ちょっと僕的にはちょっと甘いなっていう感じでいて。
じゃあちょっと説明。
これ全部カットするかもしれないけど。
いやでも間違いない、何のポッドキャスツやねんってなるけど。
なるほど。ケルン地方で飲まれてるやつみたいですね。
ケルンがわからへんけど、そうかっていうね。
ケルンで醸造されたもののみがケルシュを飲むことを許されていると。
へー。
じゃあこれダメじゃん。
ダメじゃん、バンクーバーじゃねえかよ。
嘘ばっかついてんじゃん、まあいいや。
はい、なるほど。
もう私はちなみに前回同様、6代目ユリオ普通飲んでおりますので何の面白みもないですね。
てかこれほっぺの方でしたね、ちょっと。
ほっぺの方で、いつもアフタートークでビールの話してるのにほっぺからもう。
いや間違いないよ、なんでいきなりなんか酒の話してるんだ、このポッドキャスツは何だって絶対思ってるよみんな。
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はい、ちなみに一応真面目な話もしておくと、今日は誰と話そうかっていうふうに思ってたら、
あんまりゲストとか別に呼んでもいなかったし、どうしよっかねっていうふうに思っていたところ、
ちょっとフロックのね、スラックの方で誰か今日喋りたい?っつったら2人くらいね、参加してくれるっていうふうに言ってくれたんですよね。
はい。
そう、なのでまあ今日は本当にネタ合わせももちろんしていなければ、アジェンダも決めていないという、
フリートーク。
フリートークの回なので、どうしようかな、とりあえずなんかどういう人と喋るよっていう紹介先しときます?
まあ来てからでもいいんじゃないですかね。
来てからでいいか、それは。
まだ来てないんでね。
まだ来てないからですね。
そう、なのでその辺のちょっとフリートーク回ということはね。
じゃあちょっと僕の近況でも話そうかな。
お、いいじゃないですか。
いやなんかね、なんかいろいろあって、一つは近況ですね。
はい。
近況はやっとプロダクトを作るフェーズになりまして、
長かったっすね、最初の段階が。
去年の8月からスタートアップを始めて、アメリカのサンフランシスコで。
そうよね。
で、もう半年、いや多分12月、1月ぐらいまで、そうもう1年ぐらい経つんですよ。
1年ぐらい経つよね、だって10ヶ月ぐらいっしょ、だって。
はい。
すごいわ、はい。
で、まあ1月ぐらいまで、8、9、10、11、12、
だから5ヶ月ぐらい、もうとにかくアイディアを、アイディアスペースって前あのポッドキャストにも話してましたけど、
どこのこのなんか業界で行くのかとかっていうのを探しつつやってたんですけど、
なんかいかんせん、なんかパッとしないね、みたいな感じで。
うん。
それを、まあちょっと作っては捨て、作っては捨て、みたいな感じで。
前もちょっと話したかもしれないですけど、エンジニアとしてはすごい辛い時期だったんですよね。
いや、間違いないっすよね。
でもそのさ、試行錯誤ができるっていうのがすごいよね。
だいたいみんな途中で諦めるから資金枯渇するじゃないですか。
はいはいはい。
まあそうですね、まあ粘り強くやるっていうことがやっぱり大事で。
間違いない。
あとは僕はもう、ダメだったらもう日本に帰ろうかなっていうのは正直考えていて。
まあでもね、海外挑戦者たるものをそこの、多分バックアップとして考えるっていうのは絶対あると思うので。
はい、まあそれはもう本当に家族でも言ってましたし、もうダメだったらもう帰るから、みたいな。
まあここ帰る可能性も全然ありますけど、あの時はもっと限界の状態だったんで、会社も。
そうよね、本当に。
いやでもそこすごいなって思ったのは、俺ユウスケさんと大島さんの信頼関係がすげえなって正直むっちゃ思ったんですけどね。
でもやっぱお互いその目指してるところが一緒だったっていう結構あって。
なるほどね。
僕とかは今までやっぱ、まあスタートアップの開発とかにかかってきましたけど、そこまで稼ぐというかなんて言うんですかね。
お金になる、ビジネスになるようなスタートアップやった経験があんまりないっていうのと、ユウスケさんはもうビジネスをやりたいっていうので。
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でもそこは一致してたっていうのが結構大きいかなと思います。
なるほどね、なるほどね。
そうですね、まああとはもう信頼せざるを得ないというか、お互いやっぱ頼るしかない。
とは言ってもじゃない、やっぱり結構その考えるフェーズが長くてさ。
何やるかが具体的にどのプロダクトって決まってないタイミングを数ヶ月一緒に過ごせって言われたら、
まあやっぱ経営者側も考えるしエンジニア側も考えるじゃないですか。
そうですね。
よく聞くスタートアップの失敗っていうのが、ファウンダーの分裂みたいな。
いやいや、もう超あり得るじゃないですかね。
確かに一番多いはずですよ、確かそれは。
絶対人間関係だってっていう。
はい、まあでもそれは多分僕の経験かな、経験ってあんまり言いたくないですけど、
そんな簡単にプロダクトができるもんじゃないし、
ああ、なるほどね。
そんなに上手くいくもんじゃないっていうのはもう知ってるんで、
ちょっと現実っていう。
我慢できたっていうのはありますね。
なんかさ、上手くいってるプロダクトだけしか今までいなかった人たちって、
そこのあれだよね、管理袋みたいなやつがすごく緩いイメージじゃないですか。
そうですね、たぶん2ヶ月ぐらいですぐ売り上げ上がると思うけど、
やっぱそんな簡単にはいかないと思うんで。
だから完成されたプロダクトにずっといたっていうのが、
逆にそこでスタートアップのフェーズに入ると、
多分困惑する人もいるんだろうなって思う中だと、
まあ経験が大島さんの場合あったってことですね。
まあそうですね、少なくとも。
まあそれで、そういう感じで今作れてて、
楽しいというか、なんか久々に先週とかなんですけども、
それこそ毎日、ほんと大袈裟じゃないですけど、
8時間とか、多い日には12時間ぐらいコーディングしたりとかしてて。
もうね、前と比べても非常に多いっていう。
で、土日もやってて、
私は好きでやってるんで別に会社がそうさせてるわけではないんですけども、
なんか、まだまだ僕コード書けるんだなって自分に嬉しくて。
自信を取り戻したっていうのね。
まだ楽しいと思えるんだなとか思ったりとか。
素晴らしい素晴らしい。
あります。
あ、来た。
ということですね。
お疲れーっす。
まあということでね、
最近僕はコーディングがすごい楽しくてっていう話をしているところで、
あの、ひろしさんがやってきたんですけども。
やったー。
ありがとうございます。
そう、まあさっきね冒頭で説明した通り、
あの、今日はもう何の脈絡もなくいきなりちょっと誰か参加せえへんっていうふうにフログのスラッグ投げたら、
あの、ひろし先生と、まあ後で来ると思うけどね。
あの、えり先生が来ていただけるっていうことになったので。
そう、ちょっと最近どうよみたいな話をしようかなっていうふうに思っていたんですけど。
まあ、ひろしさんどうしよう先にちょっとなんか軽くひろしさんって誰よっていう人もいるかなって思うので。
また2回目の登場ではありますけど、
ちょっとまた自己紹介から入ってもらっていいですか。
はい、もちろんです。
ひろし、磯部ひろしと申しまして。
えっと、今はフロントエンドエンジニアとして電気自動車系のスタートアップでフロントエンジニアとして働いています。
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大阪の南の方出身でして、
ランガラカレッジという大学を去年の8月に卒業しまして、
で、1ヶ月ぐらい前、2ヶ月ぐらい前にこちらのポップキャストに1回出させていただいて、
今日は飛び入り参加ということで。
ありがとうございます。
ありがとうございます。もう何のアジェンダすらもない。
よくこういうのに来ますよね。磯部さんはこれ、磯部さんすごいなって思うのはこういうのちゃんと来る。
そう、何も怖じけずに来るみたいな。
なんかこういうその呼びかけがあった時に僕は結構そのノータイムでいますって言うんですけど。
いやー素晴らしい。
でもこのリアクション結構ついてるじゃないですか。
はいはい。
そういうことは呼ばれたらいこっかなって思ってる人結構いると思うんですよね。
あーいてかなもしかしたらね、これ。
でもなんかその、いやなんかデタガリって思われんのもなみたいなメンタルブロックがかかってる人が多分90%以上だと思うんですよ。
いるかな。まあまあなんかね、出てきればやってあげるぞみたいな感じかなって思ってたけど、
まあでも反応があるだけ嬉しいっすよね。ありがたいありがたい。
そうなんですよ。
で、ちょっと補足なんですけど、ひろしさんは、あ待って今ちょっと見てたんだけど、
115回の人工院からラサーでカナダでエンジニアのキャリアをスタートさせたひろしさんというタイトルでエピソードを撮っています。
素晴らしい。
これいつだっけ。
1ヶ月?
1月だ。1月30日。
全然違った。
全然違った。
誰が1ヶ月2ヶ月やねんっていう。
でも結構前ですね。半年というか。
半年も経ったのに。
そうね、本当に半年か。びっくりですな。
で、ちなみにこの再生数、過去半年で1位なんですよ。
えーマジですごい。
すごいんですよ。
ありがたいですね。
銀コインがやっぱり響かない。
何が気になるのかな銀コイン。
でも僕がもし銀コインの時にその銀コインからっていうポップキャストのあれを目にしてたら絶対聞いてたと思います。
まあまあ銀コイン聞かないと思うけどそもそも。
そもそも銀コインがどうやって聞くんだっていうのがあるけど。
なるほどね、いや素晴らしい。
じゃあこれが一番聞かれているポップキャストということで。
そうなんですよ。
大人気ゲストがじゃあ今日来てくれたっていう、いつの間にかそういう番組になってます。
あのー三菱さんからはね待望の第2回目かもしれませんね。
ね、間違いない。
そう、まあそういうわけでちょっと色々とね何喋ろうかなって思ってたんですけど、
まあ開講一発目でこんなネガティブな話するのもどうかと思いますが、
広瀬さんのところリセッション大丈夫ですか?
そうですね、運良くまだプロダクトをローンチしてなくて、
多分どこからか資金を受けて、あとそのCEOの人がサイドビジネスもやってるので、
そこのCEOが多分めちゃめちゃ金持ちなんですよね。
じゃあこの期間でこれぐらいのお金を使ってローンチまで開発やって、
でその収益化が始まったらまたそこからやり方は変わるんでしょうけど、
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なんでそのリストラとかそういうのはそもそも無関係というか、
現段階では無関係という感じなんだよね。
へー、なるほどね。
誰だっけね、結構フロック系のねなんか働いてくれてる人の中で、
なんかやっぱりその資本というか出資してくれてる人がむちゃくちゃ太い人で、
あんまりそのレイオフの影響を受けないんだっていう人がいたりとか、
レイオフとかそういうリセッションの影響を受けやすい業種と受けにくい業種ってやっぱあるんだなーってね、
いろんな人の話聞いてると思うんですけど、
広瀬さんの会社は今のところは大丈夫そうってことですね。
そうですね、結構そのプロダクトマネージャーの人、
イタリア人の人なんですけどが、
すごいおそらく優秀な営業マンでですね、
これ前も話したかもしれないですけれども、
どこどこの会社、誰でも知ってるような会社がうちの事業に興味持ってたよ、
また話進めてくるねみたいな感じで、
話になってくるんで、
大きくなればいいなって思ってますね。
いや間違いないよね。
はい、というわけでいろいろだぶっていたところね、
広瀬さんと一緒にだぶっていたところ申し訳ないですが、
またエリー先生にも入ってきていただけたので、
改めてにはなりますけどね、
ちょっとエリー先生も一回このBotcast出ていただいているとは思いますが、
ちょっと軽くだけ自己紹介をお願いしてもいいですか。
エリーです。
はい、お疲れさまでした。
そこでどうですか今日。
もうちょっと何かあるでしょ。
もうちょっと何かあるでしょ。
CICCでUIXデザインプログラムのマネージャーしてます。
講師としてもやるし、プログラム自体の改善だったりとか企画とか、
生徒だったりインストラクターの管理とか一通りやってるっていう感じですね。
すばらしい。
もうバンクーバーは9年目。
もう9年になるんすかあなた。
長い。
日本に途中帰ってた時期もありますけど、
トータルで考えたら9年目くらいじゃないかなって。
もうすぐ10年過剰すると。
時が流れるのは早すぎて気持ち悪いですね。
早すぎてですよ本当に。
子さんなんですよね。
詳しくは僕らの103回のエピソード。
バンクーバーの学校でウェブ開発デザインを教える先生に本音を聞いてみたっていう話で、
エリーさんの経歴とかも話してるんで。
そうですね、確かに。
どんだけ優秀なデザイナーさんかということもたくさん話してると思うので聞いてくださいということで。
なんか本が出るって言ってましたけど、もう出ました。
出た?
出ましたよ。
ありがとうございます。
お疲れ様でございました。
執筆ね、超大変だったでしょ。
めっちゃ疲れました。
あれどこ出版だっけ?
あれどこ出版でしたっけ?
えっと、HTML、CSSのコーディングについての本で、日本の商鋭社からかな。
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商鋭社か、なるほど。
商鋭社って飛ぶみたいなやつ?
そうですそうです、飛ぶみたいな感じのやつです。
飛ぶみたいなやつってそういう意味?わからんわ、びっくりした今。
なるほど、飛ぶってもうこっちの飛ぶかと思ったから。
飛んだの?バックラップとか。
飛んだとかってよく書くでしょ。
失礼しました、ありがとうございます。
というわけで、最近大活躍中のエリー先生と、先ほど自己紹介していただいた広瀬先生と、
2人がフログのスラッグに、誰か出てって言ったら参上していただいたっていう、
本当に何のアジェンダもないので、聞いてる方々はそのつもりで聞いてくださいねっていう。
雑談ですよね。
最近バンクーバーどうなんだみたいな。
どう過ごしてるんだみたいな感じが聞ければ。
話してて、エリーさんにキャッチアップしておくと、
さっきちょっと広瀬さんに、最近リセッションの影響、会社どう?みたいな話してて。
割と広瀬さんのところはうまく回ってるらしいって話と、
そんなにリセッションの影響も受けにくいっていうのは何でやねんみたいな話をね、
ちょっといろいろと説明していただいていたっていうのと、
あとPMの人がすげえ優秀だみたいなね、話と。
いいですね。
PMとか英語優秀だとさ、やっぱ安心じゃないですか。
そうですね。
今回さ、いきなりこの話題振るのもあれだけど、クックパッドがあんなことになっちゃって。
びっくりしましたね。
30%でしたっけ?
びっくりした。
結構決算報告書とかむちゃくちゃ見てたんですけど、
しゃあないよねって思った。
結構かかっちゃってたんですかね。
かかっちゃってたし、普通に売上バンバカ落ちてるし。
クックパッドは言ってもねって感じ。昔から。
やっぱ技術はすごかったけど、技術的にはっていうのはみんなやっぱ分かってたところだったと思うんで。
クラシルだっけ?動画のやつとかやっぱそっちがすごかったんですよね。
いや、でも一応いろんな有識者の方のやつ見てると、やっぱTikTokとYouTubeつってますよ。
むしろクラシルとかも被害者の一つなんじゃないですか。
そっちももうないの?
僕の情報が多分5年前くらいなんですけど、
その時にクラシルが出会うみたいに聞いてたんで。
確かに確かに。それは間違いない。
もうクラシルもダメなんだ。
ダメかどうかは全然知らないですけどね。
ただやっぱり国外系というかね、YouTubeなし、TikTokなしっていうところで。
だって俺もさ、正直リュウジとかYouTuberですげえ有名な料理人のやつむちゃくちゃ見てるもん。
リュウジの唐揚げ、まさに先週作りましたよ。
私はレンチンで鶏肉作れるやつが好きです。
昨日作ったそれ。
あと麻薬卵とかね。
四方のチャーハンはね、俺マジで毎回作って美味しいから。
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そういうのにやっぱ総取りされてるのよね。
だからさっきのひろしさんが言ってた、PMとかセールスとかその辺が優秀な人っていうのって、
やっぱりその優秀なエンジニアがどれだけ集まったとしてもやっぱり市場を取られるところは取られるわけで。
その辺やっぱりビジネスサイドっていうのの強さっていうのもやっぱりその組織には必要なんだなっていうすごくいい事例の一つにもしかしたらなるかなって思ったんで。
その話でめちゃくちゃまさに聞きたいことがあって、ひろしさんとかエイリスさんに聞きたいことがあって、
最近僕のサイバーエージェント時代から同僚と話していて、
サイバーエージェントももちろん、まずみなし残業ってご存知ですか?
知ってます。
もちろん聞いたことあります。
ウェブ会社ならではのやつなんだけど、
何かっていうと給与、その月に例えば30時間もう残業そういう事をもう付けます。
その分もお金を払います。
で、本当はその時間内でやるんだけど、それ以上に働いても別に国は介入できないっていうか、
違法ではないみたいなっていうちょっと悪しき文化。
だからつまりは何て言うんだろうね、何本でも働いてもらいますよね。
端的に言うとね。
それがみなし残業なんだけど、それは結構今もそうだと思うんだけど、昔はウェブ系とかもちろんそれで。
だから日本のウェブ系って本当に朝10時とかから始まって、夜9時とかって本当に当たり前じゃないですか。
今も当たり前らしいんですよ、やっぱり。
で、当時の同期の友達と話すと、未だにそういう働き方をしてて。
で、僕とかは多分もう12年新卒なんで、もう10年以上ですよね。
10年以上なんで、そういう人でもそういう働き方してんのってちょっと思っちゃって。
で、それって僕はやっぱPMとか、PM、エンジニアリングマネージャー。
彼らがそのエンジニアの働き方を守ってあげないといけないと思うんですよね。
で、僕が感じてるのはやっぱ北米はその辺強いなと思っていて。
やっぱ特にエンジニアリングマネージャーとかはすごいエンジニアを守ってくれる雰囲気もあるし、フィーチャーもあるし。
あとはPMもエンジニアができないっていうことに対して、じゃあOK、じゃあビジネスどうするかってなると思うんですよね。
で、日本逆にトップダウンというか、ビジネスがこうです。
じゃあこの日にCMが始まります。
だからそこまでに作れ、終わりみたいな。
それはもう無理だよねってあるから。
そこは僕は結構PMとかEMの力っていうか能力に依存すると思ってて。
お二人に聞きたいんだけど、その辺ってどうですか?
やっぱりこっちってその人たちが優秀なのか、ビジネスにあんまり介入してないのかとかそういうのを聞きたいんですけど。
広瀬さんからどうぞ。
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僕はなんか、そもそも昔というか1個前の職場はウェブマーケティングの会社だったんで、
身なし残業という概念にも見覚えがありまして。
こっちの会社?
東京の渋谷の会社ですけど。
働きすぎるのを強要されるのは良くないと思うんですけど、僕自身は結構働くのが好きなんで、
そこまで苦には思ってなかったんですよね、当時は。
今どうかっていうと、結構緩いんですよね、職場の雰囲気的には。
締め切り切られ、一応大きな締め切りはあるんですけど、追い込まれるようなことはないから、
僕は結構自由に働いてますね。
でも、チームの雰囲気がちょっと緩いからこそ、前のみりにやると結構目立つというか。
面倒くさいことは、言い方悪いですけど、面倒くさいけど誰でもできることって結構ジュニアの目立つところだと僕は思ってて。
議事録取ったりとか、会議をファシリテイトしたりとか、タスクの切り分けをやったりとか、そういう働き方をしてますね。
ただ、基本ずっと働いてる感じではありますけど、自分の睡眠時間とかは確保しながら。
でも、強要されることはないという感じですね。
そうそう。だから、周りのエンジニアのバックーバーのエンジニアの方に聞くと、やっぱり緩いみたいな話は結構聞いてる。
緩いよね、みんな。
それこそみんな5時から飲みに来たりとかも全然できるし。
金曜日なんてみんな大変や。もう3時くらいからみんな飲んでるんじゃないですか。
大丈夫か、それって思いながらね。
金曜日はほんとみんな働かないですよね。12時過ぎたらみんなのやる気がなくなっていくのがよくわかる。
コースディスフライデーみたいな、金曜日だからってだから何みたいな。
これがフライデーバイブだよね。
そんなノリだから。その緩さっていうのが果たして良いのか悪いのかっていうのはね、結構いろんな人の文脈によるかなっていうときは。
でもその緩いっていうか、なんで緩くできてるのかっていうのは知りたくて。
PMの人がエンジニアを尊重してるとか、EDMの人がエンジニアを守ってるとか。
そういうのってどうなんですか、ひろしさん的には。
僕が感じてるのは、あんまりそのミーティングにも出てくる感じもないんですよね、そのPMの人が。
進捗はどうなんだって聞いてくることもそんなになくて。
でもざっくり進捗を把握してるんだけども、やっぱステーカフルだと上手いこと握ってるんだろうなっていう感じはしますね。
キツキツにならないように。
そうですね。
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日本だとこの日までにリリースしますとか、あるじゃん、今から契約して3ヶ月後ねみたいな。
大体あるじゃん、それもこっちも多分。
それが遅れても大丈夫って思わせてくれるのはこっちってことなのかな。
そこは信頼関係。
あると思いますし、僕の経験則で言うと日本での働き方って、技術を握るときにできるだけ早くっていう雰囲気ありません?
まあまあまあ、それはねえって思うとこだよね。
全部なる早でですよね。
よくあるのが営業の人が言ってきちゃったみたいに日にち決めてくる。
僕も営業だったんでわかるんですけど、営業で早く納期を示した方がお客さんの反応が良かったりするんで、
だからもうできるだけ早く調整するのが営業の仕事だろうみたいな感じ。
いやまあわかるっちゃわかるけどね。
でもそこが多分、初めの握る段階で、握るとかって皆さん言います?
言う。
初めの握る段階で、ある程度バッファーを取って期待値調整もうまくしてるんじゃないかなと思います。
これぐらいの遅延が予想されます?とか。
あとステークホルダーときちんと情報を共有してる。
こういう、最近だとハードウェアの納入がちょっと遅れてるみたいな話があったんで、
そういうことであったりとかの進捗、障害のところとかをきちんとステークホルダーと連絡とってるんじゃないかなと僕は思ってます。
近くで現場を見てるわけじゃないですけど。
はいはいはい、なるほどね。
なんか俺の感想も踏まえていいのであればだけどさ、
渡るさんないし、帰るないし、マネジメントっていうワードがついてる人たちっているなって思うんですけど、
大嶋さんとはチャットでちょっとこの話したけどさ、
やっぱりそのマネジメントってついてる役割の人たちがどっちのお伺いを立てているかっていうその本心のズレは正直感じてて、
日本のマネジメントはさっき言ったステークホルダーのことを見ている。
本当に意思決定するお依頼さんだったりクライアントだったりっていう人たちがまず主になって、
で、サブに多分スタッフだったりとか一緒に働いてくれる人たちがいてっていうイメージが俺は正直持ってるっていうのがあって、
対してこっちのマネジメントっていう人たちってしょっちゅうチームメンバーの話してるなとか、
やっぱりその人たちのスキルの話してたりキャリアの話してたりっていうのはやっぱり同時に感じるので、
両方のことを見てるっていうのが感じるところの大きな違いには俺的には思うよね。
だから本当に向き先というか本当に矛先の違いっていうのの種類なのかな、
差が検証に出ちゃってるのかなっていうふうにもちょっと感じてるところがあります。
やっぱさ、それって昔の日本の悪しき下請け文化が来てるのかなって思っていて、
あれって結局さ、現場は上じゃん。
作らない人が上にいるじゃん。
で、じゃあ傷決めて作っといてねって下に投げるわけじゃん。
下のことってどうでもいいじゃん、そしたら。
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そういうところの文化がまだちょっと作る人が下みたいなのが、やっぱまだ残ってるのかなみたいなのは思うけど。
むずかしっすね、でもそこ言ってしまうと仕組みな気もするよね。
こっちだってさ、見なし残業ですよ。あなたは30時間しか残業してダメです。
でも実質蓋開けてみたら90時間やってますって言ったらもう完全にアウトじゃん。
訴えるとこ訴えたら。
マジで牢記訴えるなりなんなりとか、もう本当に裁判起こすなりしたら100%勝つじゃないですか。
その文化もあります。
そう、だから日本だと刑事が多いけどこっち民事が多いから、
やっぱり裁判沙汰になった時にどうなるかっていう想像をやっぱりしやすい方だと思うし。
そう、っていうところも踏まえると文化の差なのっていう風には思うよね。
エリーさんどう思いますか。
それこそ私マネージャーなので。
そうね。
やっぱり結構下のことを見ますね。
だから例えばインストラクターの中でこの教材のクオリティを上げたくてこういう風に頑張りたいと思うって。
最初私言わずに頑張っちゃったんですよ。
言わずに頑張っちゃって後から成果見せてきて何時間かかったみたいな。
私がその時に言ったのは、いやいやいやと。
それをやる前に私に言いなさいと。
それぐらいかかっちゃうんだったら、あなたに割り振られてる準備時間みたいな、コントラクターなんで。
だからその準備時間を越してしまうでしょ。
だからもう越さないように調整するのが私たちの仕事なんだから、だから無理はすんなっていう話をして。
だからやっぱり守るようなところはありますよね、インストラクターを。
結局それでインストラクターが潰れてしまったら、それを統括してるマネージャーにもやっぱり影響があるし。
だからそこはちゃんと見るべきかなって。
逆に私も私の上司の人にはだいぶ守られてるって感じるので。
だからなんか私がいっぱいいっぱいになっちゃってたりとか、タスク抱えすぎてヒーヒー言ってる時に、
いやなんで自分で一人で全部抱えようとするんだよ。
俺だってこれぐらいカバーできるんだから俺に任せてよみたいな感じのことを言ってくれたりとか。
なんかそれこそ先日セナさんとかにはメッセージしましたけど、給料交渉とかおっしゃった時とかに、
なんかもういよいよこうしんどいぞみたいな時に、
なんか待てと、俺がじゃあ今度は出てやるからって言って、
私の代わりに給料交渉をすっかりしてくれて。
うつくしい話だね、すごい。
なんかあったりとかしたんで。
他の同僚とかもやっぱり同じ感じでお互いを守るじゃないですけど、
なんか何かことあるごとにエリーはアメージングだから、
絶対なんか彼女を失うようなことはするなみたいなことを周りに言ってくれてるっていうのがあるので。
なるほどね。
そういう関係づくりが作れるとやっぱいいですよね。
だからベネフィットとして、守る守られるっていう綺麗なワードでも直すことができると思うけど、
そのベネフィットとして得られるものが下からも上からもあるっていう認識がどれだけ強いかじゃないですか。
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正直下は守って、いや下からの意見なんて上には絶対通らないし、
いくら何かいいことしたとしたって自分の評価には繋がらないしってなったら、
まあさすがに俺だったら多分上しか見ないと思うんですよ。
上のオベッカだけ使ってやっきり上がるやろうしっていうね。
でもまあ今のエリーさんの話にあったように、下のやっぱりね、下って言ったらちょっと言い方悪いけど、
自分の部下だったりとかスタッフだったりとかの人たちのケアっていうのがそのまま自分の評価に繋がることが確かにこっちむっちゃ多いから、
そこの差はもしかしたらあるのかもね。
なんかさ日本のマネージャーって特にエンジニアリングマネージャーとかって、
なんかその人のマネジメントもするけど、
なんかストレス発散で喋って終わりみたいな感じだよね。
その後続かないみたいなのが多くて。
心のケアして、ストレス発散でじゃあ頑張っていこうねって終わるみたいな。
その後彼らがアクション起こして上に何かを言うっていうのはあんまりない。
まあそれできる人はめちゃくちゃいいやっぱりEMなんだよね。
いるんですよやっぱそういう方。
ほとんどがそれで終わっちゃって、
確かにセラーさんのように上に忖度してるっていうか、
あとやっぱ言ったら出る杭歌えるルールもちょっとあるから、
そしたらもう終わりそうだなみたいな思うから。
確かにね、だってさっきのエリーさんの言ってた部下じゃないや、
そのスタッフ、自分の仕事やってくれるコントラクターの方が、
本当は10時間でやるところ40時間かけましたっつって、
それでも成果物があったらさ、日本の上司だったらたぶん褒めるやん。
お前は10時間のところ40時間もやってやる気が見える。
素晴らしいワークスタンスだみたいなのはわかんないよ、そういう感じやん。
そりゃ怒っても、だって得られるものないからねっていうのがたぶん、
ダメとは言わないけどダメなたぶんね、
マネジメントする人の特徴なんじゃない?たぶん。
うんうんうんうん。
ちょっと願ってみな、日本人にとっては願って。
でも、それを思った時に、
なんか、彼、その友達の人がバンクーバーに来たらめちゃくちゃ幸せなんじゃないかなって、
だってもう10年ぐらい経験もあって、
そんな働き方するわけないじゃんみたいな思っちゃって。
なるほどね。
なんかね、と思って。
もちろんね、日本のいいところっていっぱいありますよ。
医療だったりとか、コンビニが便利だったりとかするけど、
働き方はやっぱ本当にそうなんだなって思って、
改めて、あんまり言いたくないけど、日本に借りたくないなってその時に。
いやー、日本に借りたくないなって思ったエピソード、もう一個あって。
大丈夫?この回。炎上しないでいい?大丈夫?
俺、過激だな。
でも、少なからずあるよ。だって両方知っちゃってるんだからね。
そうですね。働き方という面でだけですよ。
はい、もちろん。
なんか他の部分でも、本当に日本はいいところいっぱいあると思うし、
やっぱり安全面とかも考えればそうですよね。
本当に女性は特にね。
働き方のところで言うと、最近日本のリクルーターから声がかかったんですよ。
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その日本のリクルーターなんですけど、リクルーターさん自身はアイルランド出身で、
そのリクルーターのチームがインターナショナルなんですよね。
日本にいろんな海外の人たちだったりとか、バイリンガルの人たちを呼び寄せようとしてるリクルーターさんたちで、
それで私がバイリンガルだったんで声をかけてきたんですけど、
名だたる企業ですよ。
ペイメント系のサービスがいたりとか、アパリルの大手がいたりとか、
本当に名だたる企業が並んでる中で、すごくいいよって言われて、
で、ディスクリプションを見たんですよ、ジョブディスクリプションを。
そうしたら、もう残業のところに残業ありってなってて、
もうそれでまず悩めるじゃないですか。
悩めないですね、いきなりね。
悩めないですよ、いきなり。
それで給与のランジも低いんですよね、めっちゃ。
いくらぐらいですか、だってエリさんってシニアでも上のほうじゃないですか。
大手ですよね、しかも。
大手アパリルの場合、年収580万くらいから都内。
え、マジで?
上でいって1100万くらい。
なるほどね。
580か。
マジかって思って。で、他のところは要検討じゃないですけど、
インタビューの内容がどうなるかによるみたいな。
全職の年収からやられるやつね。
全職いくら、じゃあこれねみたいな、よくわかんない判断基準よね。
いや、間違いない。
でもすごいよね、残業ありって一瞬でマネージメント放棄やからね。
こっちから出るみたいな。
確かに。
意味がわからん、意味がわからんって。
残業代は出るらしいですけど、みなし残業では見てないみたいですけど、
でもそれも残業ありって堂々と書いてるところで泣いてしまって。
どういうつもりなんですかね、割とマジでだって、
自分たちはマネージメントする能力も自信もありませんって書いてあるだけじゃないですか、それって。
いや、そうでしょ実際。
人間の就業時間1日8時間で、それ以上超えたら人間らしい生活できへんからっつう文脈だと俺は認識してるので、
そんな思いっきり正々堂々と出せるのはむしろかっこいいなって思うけど。
もはや。しかもこの時代なのにもかかわらずフルで出社しないといけないという。
それもまたね。
他の何社かのテック系の企業とかはフルリモートOKだったんですけど、
日本に帰国するのが前提だったんですよ。
日本へのリロケーションを求めると。
なるほどね。
タイムゾーン同じにしたいみたいで。
なるほどね。
でもグローバルになりたいんですって。
当社的にはグローバルになりたいって言ってるんですよ。
トゲがすごいぞ。
いやでもすごいなんか、何を求めてるのかわかんなくなるもんね、正直。
36:04
グローバルって彼らが言ってるグローバルって何なんだろう。
外国人が入ってきて英語喋れりゃいいのかな。
何ですかね。一応なんか社内の公用語を英語にするとか、
そういう取り組みをしてる企業とかいくつかあるみたいですけど。
でもじゃあこっちのその、もうはっきり言ったのは、
なんか給与的にはどうしても低いし、
ウェスタナイズされちゃってるから私も完璧にこっちのほうが歴としても長いキャリアの。
だからなんかもうそういう感じなんで、日本の企業文化に戻るのが怖いですっていう。
なんか向こうのリアクションあったんですが、そうですかって終わりですか。
いやなんか食い下がってきてて。
とりあえずレジュメとポートフォリア送ってくれみたいな。
なんとかなるかもしれないじゃんみたいな。
面談してみたらいいんじゃんみたいな。
なるほどね。
感じで来てて、一応どういう内情を知りたいっていうのもあったので、
とりあえずレジュメだけは送りましたけど、
ポートフォリアは私もケーススタディとか作るの大変だから、
結局私って就活大体ネットワーキングで済ませてきたみたいなところがあったので、
そんなになんかガッツリ作品集を出すみたいな感じじゃなかったんですよね。
だからもうインタビューとかやりたいんだったらやってもいいけど、
でもなんかもう私がある程度ファイルはまとめておくから、
直接なんかファイルを見せてプロセス話す方が私にとっては断然楽だから、
もしも本当になんか私を日本に引っ張りたいんだったら、
なんかそこら辺調整してくださいって言っててください。
はいはいはい、なるほどね。
なんかそんな感じで進めて。
難しいよね、なんかなんか。
なんか働き方の面で言うと確かにこう日本、
ちょっと日本についてのポジティブな話題になりますけど、
あ、言ってくださいそれは本当。
働き方については確かにこう課題感というか、
なんかこう思うことがある人はたくさんいると思うんですけど、
僕は確かにちょっとこっちの働き方の方がいいなって思う回数多いんですけど、
でもなんか日本人で良かったなって僕毎日思うんですよね。
あーなるほど。
それなぜかというと、やっぱりその現場倫理というか、
僕最近森岡剛さんというマーケターの方の結構ファンでですね、
USJの後ろ向きに走るジェットコースターを作った人なんですけど、
で、彼はそのP&Gでキャリアをスタートさせて、
米国の本社にも行って、
なんかパンテーンのブランドマネージャーとかをやってた方なんですけど、
そんなP&Gってもう誰もが知る。
で、マーケティングって言ったらもうエリート中のエリートじゃないですか。
でもそんな会社でも森岡さんはマネージャーに就任した時に、
ちゃんと働けって怒鳴らないといけないことがもう何度もあったんですって。
誰に対してというか。
部下に対してです。P&Gの米国本社の部下に対して。
ちゃんと働けって言わないといけない場面が何回もあったと。
でも日本ではそういうことがなかったっていうので、
日本人は労働倫理という意味ではすごく優れてるんですよね。
39:02
あとそのITじゃないわ、IQの平均値みたいなところで言うと、
日本ってやっぱ世界一ぐらいなんですよね。
教育水準が優れてるっていうところ。
能力値としては僕はやっぱ日本人って全然誰にも負けないと思うんですよね。
それは俺も思ってるんだけどな。
ただその社会的な構造が、日本ってものづくりで発展したじゃないですか。
1950年代とかにね。
その時ってもう長く働けば売れるっていう時代だったんで、
そこでこの長く働くことが価値があるんだっていうのが
抜け切ってないところがありますよね。
まあね、間違いない。
言ってしまうと守りに入ったっていう文脈ですよね。
今まで蓄積して、ものづくりで、
早々たるメンツが世界自社株ランキングとかで
トップナンバーを全部牛耳ったみたいな時代があって、
そこから言ってしまうと守りに入ったように見えて
同じ経営スタイル、同じ流れで新しいものをなかなか作り出すことが結局できずっていうので
失われた30年だと40年だみたいな話になってしまって
そこはなかなか難しいところね。
俺もすげー頭いい人種だなって思うことってむちゃくちゃ多いから
なおさらもったいないなって思っちゃうところが多くて。
知り合いの旦那さんがバンクーバーで
車を掃除する仕事をしてるんだけども
やっぱバイトの人とか雇うじゃん。
とある国の人とかを雇うと
一人で任せるんだって仕事をね。
そしたら洗車っていうか車を掃除しに来て
今からやってくれよって言ったら
もうやりたくないからその人を返したりとか
あとは自分で勝手にやって
それを帳簿につけないでそのお金を全部自分のポケットに入れちゃったりとか
ゴミだな。
する人も国籍であるんだって。
マジか。怖いな。
その人の奥さんが日本人なのね。
そうしたら中国人で奥さんは日本人で
だから日本人を雇ったらそういうことは全くないし
絶対そんなことしないからって言って
確かにそれ聞いたときに僕はその発想すらないなと思ったのね。
拒むっていうのは絶対しないし
ましてやお金を自分のお金にするっていうのもないから
ただの犯罪やんっていうね。
頭をよぎりもしないですよね。
よぎりもしないね。
まさにヒロシさんが言った倫理感っていうのはすごい高いよね。
でもその話って結構大下さんと喋ってるとき
よく大下さんもするよね。
日本人は同じチームの中にいて
やらなくてもいい仕事を要するに自分から率先してやるみたいな話
よく言うじゃないですか。
それが悪く生じてるケースも正直ゼロじゃないかなと思うけど
にしてもやっぱり
42:01
ヒロシさんのさっきの話もそうだし
大下さんの今の話もそうだけど
日本人にお願いしたらこんなケアまでしてくれるとか
こんなところまでやってくれるとかっていうのって
それはマイナスに生じることの方が少ないわけで
だから非常に労働倫理っていう
さっきのヒロシさんの言葉を借りていいのであれば
むちゃくちゃ高いのは間違いないし
そこでもっと注目されないのかなっていうのは
不思議でならんという
ただやっぱり
優秀であっても
俺がこれをやったんだっていうことと
俺はやるとか
アピールをすることが
あんまり得意じゃない人が
多いのかなっていう印象はやっぱりありますね
それは確かにそうですよね
本当それあるよね
自分のマーケティングというか
日本人ってあんまり社会構造的に
マーケティングが必要とされてこなかったと思うんですよね
ハードウェアの時代って機能で売ってたじゃないですか
便利なものを作れば売れた
ようなところから日本の今の国のルーツがあると思うので
アピールって国民の中のDNAにあんまりなかったと思うんですよね
今こそ変わる時だって僕はずっと思ってるんですけど
俺が俺がっていう人がもっと増えたらいいなって思います
アメリカってほんと得意じゃないですかね
アメリカってまさにマーケティングゴンゲーみたいなもんだしさ
テスラとかだってさ正直あれもマーケティングだよね
すごいよね
何も作ってない状態からとか
全然収益が出てない状態から
投資家の期待値調整をして
あんなに大きくなったでしょう
そうだね間違いない
いい例ですよね
最近採用しようとしてて僕ら
色々悩んでるんですよどこで雇うかっていうの
デブショップを使ってやっぱ費用は抑えたいから
南米とか東南アジアとか東ヨーロッパとか
そういうとこデブショップがあってそこ使おうかなっていう話もしてるんですけど
その中で聞いたのがSFのエンジニアってとんでもなく高いじゃないですか
多分2000万以上とかシニアとかだと
でもなんか最近にSFのスタートアップ界隈の企業間の中で
SFのエンジニアは高い割にあんま働かねーよなっていうのがある
マジで?まあまあまあなるほどね
やっぱサボるって頭いいからサボっちゃうとこもあると思うんですよね
それはね
お金もさ仕事もいっぱいあるしさ別に
確かに
でその中やっぱ南米とか東南アジアとか見てるんですけども
やっぱ日本も結構いいんじゃないかなって最近思ってきて
欠点は本当に英語が喋れないことだけなんですよね
まあそうね本当に
それ以外だと全然いいかなと思ってるんで
もしこれを聞いているリスナーの方で
45:00
これからアメリカに挑戦したいっていう方がいたら
ぜひ僕に連絡ください
素晴らしい
もしかしたらそのままカナダないし
アメリカに住むこと移住とかもできるかもしれないので
そういうサポートもできるかもしれないので
素晴らしいこれはもう100万人くらい多分応募がきますね
捌くのが大変だ
いやだからやっぱそのね僕もなんでそれがいいかって思うと
やっぱその倫理感が高いから
すごいやっぱベース
プログラムかけなくても
事業の方でもやっぱその頑張るとかそういうこと
頑張るって何て言うんですかね勉強してくれとか
そういうのできるじゃないですかやっぱ日本の方って
やっぱ責任感じゃないその任せられたことに対して
キャッチアップしなくちゃいけないんだって思うのか
いやーなんかで手取り足取りやってくんね
このクソみたいな環境が悪いんだってなるのか
って言ったらそれは全社の方が伸びるに決まってるわけで
その差が本当に顕著にやられてるなと思うので
僕ももっと日本人ガンガン国外でやって
さっさと実績示して
もっと大きいステージに行ってくれる人たちが
あと100万人くらい出てきたらいいなって思ってます
ガッチリ思いますよね確かに
本当そうですよ
なんか日本人が優秀であることに気づいてない日本人は
多いと思いますよね
多いですよ実はめちゃくちゃ優秀ですよ
海外に行くってなっても
いやー僕なんかっていうその必要以上のメンタルブロックを
感じてる人が多いと思うんですよね
多いでしょうね
逆に言えば僕費用対効果が合ってるかどうか
ちゃんと考えれてる人がいないなって思っていて
能力高いのに例えばめちゃくちゃ働いてたりとか
あんまりいい企業じゃないところで働いてたりとか
そういう人多いと思うんですよね
一方で英語かもしれないけどその壁っていうのは
他の海外の会社で働けるっていう選択肢があったら
俺実は2倍じゃんみたいな
時給2倍になるじゃん時給3倍になるじゃんみたいなのを
考えれるようになると思うんですよ
確かに
まずそれを考えてほしいなって思うんですよ
そういう人たちがバンバン増えてさ
そういう人たちだけでやっぱり立ち上げた
例えば会社とかができていったりさ
もっとグローバルな環境になれるようなところに
いけるんじゃないのって思いもするし
国外挑戦っていう部分がなんでこんなに
考えもしないのかよぎりもしないのか
比較すらしないのかっていう部分は
なかなか謎やなって思いますけどね
また雑談会をやろうと思うのでありがとうございました
お疲れ様でございました
ありがとうございました
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