ポッドキャストへの関心とトビムシの活動紹介
近藤淳也のアンノウンラジオ。
こんにちは、アンノウンラジオです。
今日のゲストは、株式会社トビムシの代表取締役をされている竹本義輝さんです。
ようこそです。
よろしくお願いします。
ようこそ。
来ていただきましたね。
はい、来てしまいました。
なんか、ポッドキャストを撮りたいんですけどって、ご連絡いただいたんですけど、何があったんですか?
これも急にそういう話もあれなんですけど、近藤さんに以前から相談している
僕たちの、トビムシが何をしているかは後でお話しするとして
僕たちの活動とかを、本当にいろんな地域でやらせてもらっているので
それを伝えるのに、ポッドキャストみたいな方法ってすごい実はいいんじゃないかと思っていて
もともとってことですね。
それをどういうふうにやったらいいのかって、実は会社の広報の連中とかともいろいろ話はしてるんですけど
最後のラストワンマイルじゃないんですけど
いつからどういう形で、しかもどんな頻度でやるかっていうのを詰めきれないまま現在に立っているので
なので実際に使っている人たち、運用している人たち、それがそこそこの頻度でやってる人たちに
どんな負荷があって、あるいはどんな効果があってというか
どれぐらいのエネルギーでできるものなのかとか
そういうのをお聞きしたいなっていうのもあって
前回も推薦されるままポッドキャストを使っている方のラジオ番組として聞かせてもらったりとかしてますね。
じゃあ飛虫さんでコーポレートポッドキャストみたいなのを企画されていってやるかもっていう
そうですね、野村さんでしたか
クロニクルのね
そのお話でも出てたと思うんですけど
ラジオ的なるものというか
流しで聞きながらも自分の集中力とか関心によってはグッと聞いたりとか
そういう取捨選択がしやすいとかも含めて
あるいは途中でその時はやめてまたしばらくしてから聞き直すとかっていうことを考えると
我々のやってることっていうのも地域ごとにいろんな取り組みをやっているので
一つのターゲットみたいな人が
それだったら聞きたいわみたいな話ではあまりなくて
聞いていたり、あるいは文字起こししている部分の
このポーションだったら聞いてみたいなみたいな話があったら聞けるみたいなことだと
すごいラジオ系のコミュニケーションが向いているのかなみたいなのは
仮説としてあるっていう感じなんですよね
めっちゃいいんじゃないですか
なんかいいですよね
めっちゃいいと思いますよ
本当に向いていると思います
僕が月に1回ぐらいずついろんな地域を回っていて
地域ごとにうちの担当のスタッフがいたり
もう会社が出来上がっているのでそこの経営を担っていたりしているので
ゲストじゃないですけど地域に行けば
その地域の主役の人たちが必ずいて
その人たちにどうなんだよ現状っていう話を聞く内容もしっかりだし
それがぐるっと回って3回ぐらい回ってきた後に行ってみたら
こんな新しい仲間が出来てましたとか
こんなビジネスが一つ新しいビジネスが立ち上がりましたとかっていうのも
その時々移ろうので
あんまり綺麗なアーカイブ化して
このプロジェクトに関して人を寄せようみたいなことよりも
もっとゆったりとした感じなんですよね
会うたんびに喋ってるみたいなぐらいが淡々と続く中で
長く聞いていると向かっている方向が見えてくるみたいな
めっちゃ向いてるじゃないですか
しかもそんなにあちこち日本中行かれてて
言ってもその地域の空気っていうか入ると思うんですよ
映像はないですけど
なんとなく風の強い地域なのかなとか森の雰囲気とか
ちょっとずつ入っていくと思うので
あと季節感も
そういうのもそれだけ動かれてるとすごい面白くなると思うので
そういう方には
32ビットフロートのポータブルなレコーダーと
マイクを数本セットでお持ちいただくのがお勧めかと思います
もうそこまで全部進めてもらえると
たぶんうちの広報もすごい喜んで
このラジオがケーキになって
ラストワンマイルが一気に始動する可能性ありますね
いぶきステーションっていう別の番組で
トレラン会場それこそ山の中とかに機材持ち込んで
選手のインタビューとか撮って帰ってくるっていうのも
別でやってるので
企業のポッドキャストは本当に増え始めてるんで
お勧めですね
北欧暮らしの道具店の暮らしコムさんなんかも
結構有名なポッドキャストを今持ってて
最近できたオフィスの中にスタジオ作られて
社内のポッドキャスト収録のために
一部屋本当にラジオ局みたいなガラスで中が見えるようになってる
それはそれでどういうふうに使ってるんですか
会社のさまざまな取り組みを紹介するっていうことですか
とかですね
なるほど
企業としてのコミュニケーション戦略の一環として使っている
ポッドキャスト
僕はそこまで直接聞いてないですけど
商品のストーリーとか会社のカルチャーみたいなことですかね
一般的にはそういうのが多いですよね
結構採用に効いたりとか
なるほど採用はイメージできます
そうですね
そこから応募に来られる方は
カルチャーフィットはほぼ
少なくとも思ったのと雰囲気違ったみたいなことはほぼないんで
そういうカルチャーフィットしやすいっていうのと
あとはコアなファンで
本当に会社のやってることが好きで
会社が発信してるもっと深い情報が知りたいみたいな方にも
結構喜ばれてるのが多いと思います
先日野村さんがお話しされてた
企業からの依頼っていうのは今みたいな話
そうですね
どんなコンテンツでどんな企画でみたいなことを
一緒に相談を乗って
そういう番組コンテンツを整えて
それをどんなチャンネルというか
どんな形で発信するのかみたいなことを
受け負ってるっていうことなんですかね
そうですね
リスニュースっていう別の番組になりますけど
クロニクルっていう会社の野村さんが
ゲストで来ていただいて
ポッドキャスターインタビューっていう形で
お仕事のご紹介させてもらいましたけど
野村さんなんかはいろんな企業とか大学とかも
最近ポッドキャストをしたりしてるんで
そういうのを受け負って企画から制作まで
一貫してやられてるっていうお仕事をされていて
そういう組織が発信するポッドキャストが
増え始めてるっていうのがあると思います
お客さんクライアントもそうかもしれませんし
今のリクルートもそうかもしれないですけど
知ってもらうってことも大事ですけど
認識の疎後を少しでも減らすっていうのは
すごい大事ですよね
それもそうですね
ちゃんと聞けばここにあるっていうのと
何も出してないはだいぶ差があると思うので
飛び虫も本当にいろんな地域で
地域ごとにさまざまな取り組みをしています
とか言っちゃってるんですけど
さまざま感っていうことに対しての想像力って
それなりに人によるじゃないですか
あるいはそれが想像力が大きいとか小さいとかっていうよりは
その人の趣味思考性でかなり限られた想像をしたりとかして
思ってたと違うっていうのは十分あり得るわけですよね
それが例えば今の天草ではこんなことが行われているとか
直近つい先日静岡県の西伊豆町というところで
町役場と朝日ガラスグループAGCグループと
飛び虫でこういう会社を立ち上げましたみたいなことを
プレスリリースというか記者会見をして
リリースを出させてもらったりしたんですけど
あれだって何でその西伊豆っていう半島の小さな町で
朝日ガラスグループさんが
飛び虫と会社を作るんだみたいなことについては
多分あの点々という情報量全然足りてないですよね
話し出すの長そうですもんね
それを常日頃とまで言わないけど
2、3ヶ月に1回西伊豆のプロジェクトの担当者と
フォトキャストみたいな形で
15分でも30分でも今こんなことが動いているみたいなことが
伝えられてたら
西伊豆では少なくともこんなアプローチで
こんなことやろうとしてるんだみたいなことは伝わりますしね
めっちゃいいじゃないですか
ほんとですねやらない手はないというか
何でやってなかったんだぐらいな感じかなっていう気もします
あとは地域の方って結構作業されてる方も多いと思うんで
ポッドキャストのリスナー層で
いくつかすごいマッチしやすい層っていうのがありまして
例えば子育てしてるとか主婦の方とかで
家事が多いとテレビなんか見てられない
YouTubeも見てられない
耳だけは開いてるっていう方とかは
すごいポッドキャスト聞き方が多かったりとか
あとは農業林業の方
林業はどうかな
あんまりあれですけど農業系ポッドキャストって一大ジャンルなんですよ
なるほど
結構農作業しながら耳は開いてるんで
っていう方もいらっしゃるし
そういうふうに意外とオフィスでパソコン
デスクワークしてる人より
体動かすけど耳だけ開いてるみたいな方が
よりマッチしやすいんで
もしかしたら飛び虫さんが関係するような地域とかで
ある程度体も動かしてみたいな方とかすると
めちゃくちゃマッチするかもしれない
本当ですね
しかもリクルート的な話もあれば
コラボ的な話もあれば
あるいは例えばそこで使ってる資材とか
有機肥料とか
こういうやり方でこんなことできるよとか
その地域だったらうちカバーしてるじゃんみたいな話は
全然ありそうですね
そうですね
なるほど
自分で置き換えれば何か作業してるとき
例えば掃除してるときとか
なんとかって一番聞いてますね
そうですか
うんですよね
はい
なるほど
すっかりポッドキャストの話
はい
やっちゃいましたけど
じゃあさまざまっておっしゃられた
飛び虫とは何ですかみたいなことから
もうちょっと詳しく分かってもいいですか
竹本さんの「自治」への原点とキャリア
はい
飛び虫っていう会社の前に
じゃあまず竹本義輝という個人で
関心ごとでっていう話からさせてもらいますと
ぜひぜひ
僕は自治っていうのにずっと関心があって
自治ですか
はい
自ら治めるっていうか自治ですね
多分僕は学生時代っていうのは
まだ地方文献推進
なんだっけな
地方文献一括法忘れた
地方文献みたいな言葉が出始めてたぐらいで
それが大体90年代終わりぐらいに
ぐっと波が押し寄せて
霞が関の象徴再編とも重なって
みたいな感じになってくんですけど
90年代の全中盤っていうのは
まだまだ中央集権の匂いがいっぱいあって
国の法律とかに逆らってまで
地方がいろんな自分たちでルールメイクするっていうのは
ちょっとやめておきましょうみたいな
空気がいろいろあったんですけど
もともと自分が住んでた横浜の鶴見っていうところが
出身なんですけど
郊外問題のど真ん中みたいなところだったので
すぐ近く隣が川崎市っていうところだったんですけど
後々知ってみれば
左側の人たちが強い活動をしているとか
川崎は共産党が強いとか
いろいろそういう要素はあるんですけど
子供の頃ってよくわかんない
隣の町はすごい
大気汚染防止をものすごい真剣に向き合って止めているとか
国の基準よりきつくしているとか
なんかっていうのを横浜はできてないけど
隣の川崎はできてますみたいな
子供の世界から言うと川一本
右か左かみたいな
飛岸と死岸みたいな世界なんですけど
それによって何でこんなに違うんだみたいなこととかあって
自分たちでルールってどうして決められたり決めれなかったりするのかな
ずっとあったんですよね
子供の時に
なんて言ったらいいんだろう
僕が住んでた町って
異国情緒あふれるじゃないんですけど
大陸の人も多かったし
半島の人も多かったし
南米の人も多かったし
僕の小学校の一番近い学校って朝鮮学校だったし
なんかすごいいろんな人が
日本国内だったとしても
例えば沖縄の人が一番首都圏で来る
移住する多分最初の町としては
横浜の鶴見っていうところが一番多いみたいな
なので焼肉屋さん街と南米料理屋さんと
沖縄料理屋さんが普通に日常的にあるような空間だったんですけど
それぞれ皆さん文化的背景とか違ったり
あるいは学校の仕組みも違ったりとかって
それが普通だったんですよね
だから多様性とかいう言葉もなくて
違うから違うんだみたいな感じだったんですけど
なぜかオールジャパンみたいになった瞬間に
ルールは画一的でみたいなことがすごい何でも不思議で
いつ頃の話ですかそれ
いつ頃の話ですか何歳ぐらい
小学校中学校ですね
中学校の時とかはまさに
一番常にオリンピック的に
いろんな国の人たちと戦うみたいなシーンだったので
差別とかじゃなくて
無邪気にパスポートものというか
国旗背負って戦うみたいな空間って結構普通にあって
それこそ戦って抱きしめ合うみたいな感じだったんですけど
だからすごい横浜っていう空間が
僕が住んでいた場所はちょっと違っていて
横浜っていうと米軍キャンプがあって居住地があって
その人たちが住んでた空間があるから
山の手とかっていうのがあって
異国情緒あふれるみたいな空間だったんですけど
僕が住んでるほうって全然そういうんじゃない
異国情緒さがあって
だからいろんな人たちが住んでるんだから
いろんなルールとかいろんな考え方あっていいよねっていうのが
前提にあったんですよね
なかなかそこは入りにくいなとこで
生まれ育ててよかったなって後から思うんですけど
その当時だからそれなのにひるがえって
公立中学校はとか高校はみたいな話に
急に全てが画一的にあって
学区があって学区の外では受けれませんとか
あっちの学校行きたいんだけどっていうと
自体都道府県を出さなきゃいけないから
そういうのはいろいろ迷惑がかかるからダメだとか
そういうのも今は学区って
京都わかんないですけど
神奈川も東京も今なくなってきてるので
どこでも受けれるんですけど
そういうのがいろいろ気になってたっていう感じですね
難しいことはわかってないんですけど
じゃあすごい育った町が好きでとかよりは
他と比較したりちょっと理不尽なルールみたいなのがあって
もうちょっとなんかうまくできるんじゃないのみたいな
話し気のある中学生だったってことですか
まさに難しいことよりは感覚的に
なんでこんないろんな人たちがいろんな思いを持って生きてるのに
ナチュラルなルールというか
これやっちゃダメだとかっていうことについては画一的で
みたいなことはすごい違和感を持ってましたね
だから大学入って何も考えないで
法律とかに向き合ったんですけど
その瞬間にだから大いなる違和感というか
日本って本当に例えば建築基準法とか
後になって知ることですけど
北北海道から南や沖縄まで
一つの法律の中で建築っていうのは
こうやらなきゃいけないっていうのは決まってたりするじゃないですか
それって赤ん帯から熱帯まで
日本って気候条件の全く違う空間を
国土の中に持ってるわけですけど
それが一つの法律一つの基準の中で
若干のバッファーワールとしても決められるって
すごい変だなっていうのは
大学に入って今度法律に向き合う段階で
すごい強く感じるようになって
それっていうのは変えられないんですかっていうと
憲法で必ず法令の範囲内で地方自治っていうのは
実践しなきゃいけない
国の決めた法律の範囲内で自由に決めてねって
自由度がないわけですけど
っていうのにすごい違和感は覚えたし
何かできることがあるのではみたいな
そんな感じだったんですよね
それでお仕事とかどうなっていったんですか
法律にたまたまいろいろ向き合えるっていう
その前から言うと大学院までで考えると
地方自治法っていうのを結構勉強してまして
自分の言った研究室っていうのが
国に逆らうっていったらあれですけど
国の法令を守ってるだけだと
なかなか地域の人たちが健康でいられないとか
あるいはきれいな空間で保てないとかっていうときに
どんな条例を作ったらいいのかっていうことの
駆け込み寺みたいな研究室だったんですよね
だからそういうときに
じゃあ法律に直接向き合って
その範囲を逸脱すると憲法違反になるので
法律が建築のことを言っているとしたら
この条例は例えば
室温とか空気の流れとか
そういうものに限定した話として
条例を作るみたいなことになると
法律の建築に逸脱した話ではなくて
日の当たり方に限定した条例を作るみたいなことで
その地域の独自のルールを作るみたいなんですね
これは言葉の遊びでもあるんですけど
一応ギリギリ怒られないように目的をずらして
地域独自のルールを作るみたいなことをやっている
そんな研究室にいたんですよ
どこの学校ですか
横浜国立大学の北村佳信っていう
今は環境法の大科といいますか
司法試験の環境法の試験委員をやっている先生の下でいたんですけど
でも横浜って関東じゃないですか
自治に興味があって
まっすぐ官僚を目指しますとか
どっちかというと中央の方に寄せていくというか
既存のルールの方にもっと寄せてくる方も多いというイメージなんですけど
京都にいるとやっぱりちょっと
関東で中央に行くっていう感じがするんですけど
竹本さんは国のルールじゃない方に気持ちが行ったのは
なぜそうなったんですか
そうですねそれが多分
自分たちで決められるっていうことの方に関心があったんだと思うんですよね
独自職を出すというより
自分たちで決めるべきことを自分たちで決めたらいいじゃんみたいな感覚がすごいあって
その独立精神みたいのはなぜ育まれたんですか
なんでなんだろう
横浜はそんなに詳しくないですけど
東京に電車で通っているみたいな人もいっぱいいるイメージで
地域的に中央のやることに対して
あえて別のものをかぶせようというか
みたいな思想がそんなに育まれている地域っていうイメージが
それは多分
首都圏3500万みたいなものの一部っていうことなので
多分東京的なるものとか中央的なるものそのものじゃないですかね
地理的に言うと
ご家族の影響とかもあるんですか
家族
わかんないですけど
全部同じじゃ面白くないよねみたいな価値観とか
家族の影響がどれくらいあったのかな
きっと直接関節あるんでしょうけど
あまり自分のことは自分で決めろとか
そんなことを別に言ってきてたわけでもない
今言われててそうやって思うと
どの成長方で今みたいな話になったのか未明ですね
未明ですね
ふと気づいたらそっち側でしたみたいな
自分で決められた方がいいよねみたいなことは
大学の頃にそれが言語化されてきたっていう感じなんですよね
多分先ほど言ってた小中とかの時は感覚的な
違和感ぐらいでしかなくて
高校はアメリカンフットボールただやってましたみたいな感じなので
そうなんですか
アメフト
アメフトやってました
初耳です
小中とかはずっと水泳やってて
高校はプールのない高校だったので
悲しい
そうなんですよ
がたいだけ大きくて
それなりに水泳もやって体鍛えてたので
そのまんまアメフトにスカウトされてやってたんですけど
大学入るまで
先ほどの感覚的なものを
作能的に整理するっていう機会は全然なくて
大学入っても
法律みたいなのが一番文系的には
後々の選択肢が幅広いんじゃないかぐらいの
選択でしかなかったのでやってたんですけど
気づくと先ほどの話じゃないんですけど
いろんなものが確率的に中央集権的に決まってるって仕組みに対して
いやいやそうじゃない方がいいんじゃねみたいなのがあって
それがまたたまたま先ほど言った
北村義信さんっていう当時
横国の準教授だったんですけど
それを体現している先生がいたので
すごいハマりましたっていう感じですね
じゃあそれで
法律の解釈をまくくしして
地方でも独自のルールというか条例なんかを作れるっていうことが
研究でもあったということですか
そうですねそれの先端行っていたのがやっぱり
無視できないぐらいひどかった公害問題みたいなことがあって
なので結果的にと
僕の専門は環境法政策っていうことになっていて
環境法を学んでいくことに研究していくことになったんですけど
きっかけは先ほど言ってた自治で
自治を実践せざるを得なかったのが
公害の現場だったっていうことなんですよね
国の法律を守ってても
健康被害を出してしまっているエリアっていうのが多々あって
それをどうやって法律とのバランスを取りながら
市民の生命財産を守っていくのかっていう
そういうことに向き合わざるを得なかったのが
やっぱり公害関連法だったんですね
なので僕も理念的なというか
自治の方から入っているんですけど
結局それを実践しているのは公害でってなって
公害の現場を見ていれば
どんどん環境問題とか公害問題っていうものに
ぐっと引っ張られていくので
自治のことについての意識が気迫化したことはないんですけど
環境問題で何とかしなきゃいかんなっていう
発想にもつながっていったっていう
そんな流れですね
じゃあその後
仕事とかもそういう仕事がつかれていくんですか
そうですねシンクタンクに入って
たまたま90年代後半から2000年代前中盤っていうのが
国の環境法がどんどん作られていく時代だったので
2000年が環境基本元年って言われているような
そこから環境基本法
循環型社会推進基本法みたいなものが
基本法ができて
個別の法律ができていくっていう
そういうタイミングだったので
僕はたまたまそういう意味でいうと
環境法でヨーロッパの環境法とかを
これもヨーロッパの環境法っていうのは
日本で言うと地域に近いような小さな国々が
みんなそれぞれの法律を持ってるじゃないですか
決して当時まだ
EUって確立化された空間って
まだ出来上がってなかったので90年代っていうのは
なので個別の法律を個々の国々が
持っているっていう状態があったので
ヨーロッパの環境法を学ぶっていうと
地域の各環境法を学ぶっていうような感じだったので
それを学んでた数少ない
民間側にいた人間として調合してもらって
法律を作っていくときの事務局みたいなものを
いろいろな省庁から
引き受けてやらせてもらうっていう
そんな流れだったんですね
コンサルリングの会社
シンクタンクにいて
政府からの研究というか
調査とかをしてたってことですか
はい 国の調査も受けていましたし
実際に法律を作るとき
例えば環境省だと中央環境審議会っていうのがあったり
経済産業省だと産業構造審議会っていうのがあって
その中で各種法律を決める
ワーキングとか省委員会っていうのがあるんですけど
そこにどんなステークホルダーを詰めて
どんな検証をして
どんな合意形成を有識者の人たちからもらいながら
法律にしていくかみたいなことを
順を追って検証しながら上げていくんですけど
それの事務局をやらせてもらったりとか
すっかり中央に行きましたね
そうです
すっかり心は環境問題を何とかしなきゃいけないみたいなところがあって
その法律が未整備な状態だと
地方の個性を出すまでもなく
ナショナルルールがまだできてなかったり
できてても未整備だったりしている段階だったので
そっちを関わらせてもらってたっていう
気持ちは地方にあるけど
まずは中央のルールを決めないと
その先もないっていう
そうです
ずっとその地方に意識はあったんですか
ずっと環境というよりは
自治がずっと通送低温みたいにあって
でその中で例えばですね
環境アセスメント法っていうのがあるんですけど
その地域で何か開発するときに
それが周辺環境にどんな影響を与えるのかっていうことを
ちゃんと評価して事前に評価して
こういう評価なのでこの開発でOKですとか
こういうネガティブな数値が出ちゃうので
ここは開発行為として縮小してくださいとか
違うやり方にしてください
そういうことを事前に確認する法律なんですけど
これも各自治体が最初法律がないので
自分たちで環境アセスメント条例っていうのを作って
事前に事業者さんにそれを担ってもらうようにお願いをしていた
これ法律じゃないので
事業者さんは究極にうちはやんねえよって言ってもいいんですけど
自治体が丁寧にこれをやってもらうことになってるんでっていうことで
いわゆる行政指導っていう方になりますけど
お願いをしてやってたりする
それが地域ごとにあまりにバラバラだと
あるいは手続きの仕方が
例えば1自治体だったら1っていう単位でいいものが
他の自治体は5っていう単位で
5倍の手続きが必要になってくるとかになって
これこそアンフェアなので
国が一定の段階でナショナルルールを決めていくっていう
そういうことってよくあるんですね
国が最初に法律を作ったのを
地域がアジャストしていくというよりは
国の法律ができる前から地域はいろいろ対応していて
それを一定の段階になると国が法律化していくっていうのがあって
法律化してしまうと先ほどの話じゃないんですけど
地域が独自の対応していたのは
法令の範囲内であればそのまま許されるんですけど
法律よりも厳しい要求をしていると
それは法律の範囲を超えているので
ダメですっていうことになっちゃう
だからそういう法律ができて初めて
また今度デコとボコが明らかになって
今度はその地域には本当に必要だったら
どういうやり方で国のアセスメントよりも厳しいものを
その地域としてやれるかっていうふうに
考え直すっていうそんな順番なんですけど
なので法律がないときに地域の動きとか
ヨーロッパの動きとかを参照にしながら
どんな法律がやっぱり国として持つべきなのかとか
そういうことを2045年までやってたっていうそんな感じです
里山保全とトビムシ設立の経緯
そうなんですね
だいぶまだ今と距離がありますね
まだまだ
まだ法律とか術とかの話ね
でもそうですね
その流れでもう言いかせてもらうと
一定の法律ができた後に
里山保全法っていうのを作りたいっていう相談を
国の方から受けて
これは個人的な相談なんですけど
里山保全法
里山保全法って聞くとなんかすごいいいイメージじゃないですか
いいイメージですね
誰もが反対しなさそうなすごいいいイメージなんですけど
なんですけど
法律に関わってた人間からすると
やっちゃいけないことを法律で規制するっていうのは
すごい合理的で合目的的だなという気がするんですけど
里山って
その里山が保全しなきゃいけなかった背景っていうのは
人が関わり続けてきた里山的なる営みが
行われなくなってきたので
その行わなくなった人たちに
もっとちゃんと里山に向き合ってよっていうことなんですね
人のほうのルールなんですね
はい
里山っていわゆる自然美ではなくて人工美って言いますけど
原生林のようなものではなくて
人が田畑
農作業をしたり林業をしたり
そこで生計を立てているあるいは暮らしをしているっていうことを
引いてみるとそこは里山ですよねみたいなことがあって
畜林が摩耗することもなく
森が鬱草とすることもなく
ずっと手が入っている素敵な田園風景って
これがたぶん里山的なるものだと思うんですけど
その里山の風景が壊れてきている理由っていうのは
開発してるからではなくて
手を入れなきゃいけない畜林とか林とか
あるいは農地とかっていうのを
どんどん手を入れなくなってきている
竹が摩耗するのもそうだし
耕作保護基地が増えて
デンパタが生い茂ってしまうのも
人がそこで営みを続けていないからっていう状況になっているので
人が関わらなくなっているものを
法律で関わらせるっていうのは
それはちょっと土台無理がありませんかっていう
里山保全法っていうのが
素敵な里山がマンションが作られるから
防止しようっていうんであれば機能するものなんですけど
里山がなくなっていく理由っていうのは
ほとんど集落から人がいなくなって
そこに関心がなくなってっていうことの表れなので
その段階で
法律で規制するフェーズっていうのは
一旦整備されたんではないかっていうのは
僕の当時の仮説で
むしろそういった環境法 公害法っていうのも
整備された上で
今度は人がその地域に
ちゃんと環境に関わるっていう風にしていかない限り
環境的なるものっていうのが
整わないんじゃないか
持続可能じゃないんじゃないかっていう風に感じ始めて
その里山保全法を作りたいっていう相談を受けたことによって
それは見えるかしたんですけど
それまではもっと法律やらなきゃいけないとか
いろいろ考えてはいたんですけど
その段階で一旦
法律はとりあえず
一旦整ったんだなみたいな
むしろ里山保全法を作るよりも
里山に関わるような
能動的に関わるような事業とかを
起こしていくべきなんではないかっていう風に
考え始めて
一応その工業地帯で
環境に興味が出たっていうのも
あるかもしれないですけど
街で育ったりとか
すごい山里に住んでて
原風景として自然がいっぱいだったんで
それを守りたいみたいな感じのほどの
田舎でもないと思うんですけど
またそういう里山みたいなものとかに
環境にそこまで
要は郊外を防止するっていうことと
自然環境をもっとちゃんと残そうみたいなのって
ちょっとまた違う感じがするんですけど
自然環境的なものに興味が
いくのはなぜ
環境法整備するときに
日本中回らせてもらったとも言えるし
回らさせられたっていうのもあるんですけど
いろいろ先ほどのあった2004年とか5年ぐらいまで
いろんなナショナルルールを作るのを
お手伝いをさせてもらってたんですけど
そのときに本当に日本中を回ってたっていうのがあって
そのときにおっしゃられたとおり
都市化しているところあるいはその終焉部が
例えば廃棄物の不法投棄が行われていて
汚れているとか
そういうのもあるんですけど
一方で農産村とかも回ると
むしろ暗くなっていて鬱走としていて
みたいなことっていうのも目撃せざるを得ないっていうのはあって
それを何とかしようって思ってたわけじゃなくて
そういう実態があるっていうことを
無能的感覚的に捉えてたっていうだけなんですけど
今先ほど言ってたような
一定さまざま法律環境法っていうのができてきた中で
その一連の流れの中に里山保全法みたいなのもあって
っていう里山保全法は
これはちょっと違うのではないかっていう風に感じたっていう
そんな感じですね
だから里山を守りたいと思ったんではなく
環境法っていうものが機能する部分と
環境法のようなものではなく
人が農道的に関わらなきゃいけないっていうものの
フェーズが変わろうとしてるんではないかみたいなことを
直感的に思ったっていう
そういう感じですね
なるほど
起点は国が作った法の課題というか
もっと実践がいるのではっていう
課題意識みたいなところが起点なんですね
山側にあるんじゃなくて
ルール側からの
もっと体動かさなきゃみたいな話ですね
例えばですね
今この数年間って土地基本法っていうのも変わって
土地っていうものが
放っといたら開発されるものだっていう前提に
土地基本法はあったっていうのが
むしろ不作為を止めよう
開発された土地が
そのまま放置されてしまうっていう状態に対して
私有財産である以上何もできませんみたいな話ではなくて
ちゃんと関わった以上は
関わり続けるようにしていかなきゃいけないよね
みたいな方に今法律って
様々な法律が変わってきてるんですけど
それを多分里山というか地方は先に
現象としては出ていて
里山っていうのも多分
様々な市街地の中で放置されつつ
ある街を20年とか先取りして
放置されてたっていうそんな感じですよね
僕も田舎出身ですし
よく山も登るんで
山との際のところで微妙な感じになってる
汚らしい山林っていうか
みたいなのもよく目にするんで
おっしゃるところはよくわかりますけど
なるほど
本当に環境法全般に関わろうとか
あるいはそういった行為として里山を守ろうとかっていう
スローガンを掲げたとかそういうのではなくて
おそらくやっちゃいけないことを
法律で規制するってことと
今度は人がそれこそ
生態系の中で
あり続ける理由みたいなものがあって
そのあり続ける理由を
放棄してるっていうものに対して
どうやって能動的に
責任とまで言うかわからないですけど
発揮したらいいのかみたいな方向に
フェーズに入ってきたのではみたいな感じですね
それ何年ぐらいの話ですか
2000年だから5年とか6年とか
今から20年前ぐらい
そうですね
今からそうですねそう言われてみれば
それなりに早すぎるぐらい感じていた
そうですね日本の人口が
減り始めないと土地は放っておいても
開発されていくもんだみたいなのが
反転しないと思うんでちょうどその頃にようやくピーク
みたいなぐらいですからね
結果的に言うとそうでしたけど
まだその時の感覚って
いよいよピークアウトしましたね
っていうところまで思ってなかった
実感として減り始めてるっていう
ちょっと前だと思うんで
地方が先行してたんでしょうね
どうなっていたんですか
それで本当に能動的に地域に関わる
仕事につけないかなと思って
転職を意識して
いろいろそんなことを探したんですけど
20年前ってなかなかそういうことをやっている
会社っていうのはなかったので
自分でちょっと会社を起こすしかないなと思って
いろんな人たちに
地域に積極的に関わっていくような仕事を
自分はしていきたいんだみたいなことを
いろんな人たちにアピールしていたら
とある上場企業の社長さんが
そういうことだったらうちの人物金情報を
うまく使って協力するから
一緒にやったらいいじゃないかって言われて
その会社で合流してやらせてもらったっていうのが
そういうフェーズが次に来るんですね
それが京都に本社を置いている
アミタっていう会社なんですけど
丸田町にある
よく通りますね
そのアミタで
そういう事業を起こしてはどうかっていうことを
おっしゃっていただいて
それであればぜひみたいな
独立意識があるとかそういうことではなくて
そういう事業を起こしたいって思っていたので
これ幸いというか
こんなにいいオポチュニティはないなっていう感じで
それでアミタに合流させてもらって
結果的に言うとアミタの中で
子会社としてとび虫っていう会社を作らせてもらった
そうなんですねアミタの子会社なんですね
当時というか100%子会社として
グループのアミタホールディング
その中の一事業会社として
できたのがとび虫っていう会社ですね
今もですか
2年後ぐらいですかね
2年半後
創業して2年半後ぐらいに
アミタグループの全体の
選択と集中みたいなことがあって
その時におそらく
とび虫っていう会社の事業っていうのが
早すぎたのもあって
2年半大赤字出してましたから
縮小するか畳むか
みたいな話があったところで
僕たちが
当時僕はアミタ株式会社の取締役も
やらせてもらっていたので
その立場でアミタグループの立場で見れば
とび虫っていう会社を
オフバランスするっていうのは合理的だな
っていうこともあって
借金も持ったまま
分離独立したっていう
そういう形ですね
西粟倉での林業6次産業化と成功事例
どうなっていったんですか
立ち上がったのは
アミタグループの中の1事業会社として
立ち上がったんですけど
その時点で
これもご縁ですけど
近藤さんもご支援いただいた
西あくら森の学校っていうのがあって
それはアミタグループの中で
生まれたプロジェクトだったんですけど
その西あくら森の学校も含めて
とび虫グループとして分離独立したので
まずは
西あくらの事業を
軌道に載せないことには
他の地域からも
いろんなご相談を受けてるんですけど
その地域で林業を起点に
さまざまな取り組みをしていこうみたいなことが
本当に社会に
受け入れられて広がり得るものなのかっていうのが
一つも成功してない段階では言えないので
とにかく森の学校を黒字化して
自立自操できる状態にしていこうっていうのが
その後の2年半くらいだったと思います
いろいろその時からやってたというよりは
一旦西あくらから始まったんですか
そうなんですね
牧さんも一緒だったんですか
牧さんもまさにとび虫の取締役として
森の学校の代表取締役を
担ってくれていたという
当時の立場ですね
じゃあ阿弥陀の人として最初
西あくらに関わってたということですか
阿弥陀グループにおけるとび虫の取締役として
西あくら森の学校
作りを
主体的に行ってくれていて
阿弥陀から
とび虫が独立した時点で
森の学校の株主はとび虫だったので
とび虫と西あくら役場だったんですけど
阿弥陀が直接
森の学校の株主ではなかったので
とび虫が独立した時点で
こういうかたはあれですけど
とび虫グループになったということですね
西あくら森の学校は
そういう経緯だったんですか
最初の2年半ぐらいが
阿弥陀グループの中にあって
その後の2年半って
きれいに分けている必要はないんですけど
5期6期目ぐらいでようやくその事業が
黒転していった
立ち上がっていったという流れなので
それはすごいですよね
西あくら森の学校というのは
林業を主体で
とにかく地方で事業化をしようという
取り組みだったんですよね
当時は日本のほかの地域はやっていたんですか
結果的にそれが林業6次産業化
という言い方になって
林業という1次産業と
それを加工する2次産業と
それを販売したり
サービス産業化する3次産業
これをすべて担っていくのを6次産業化
という話になるんですけど
公式見解は
1×2×3
1×2の時点で増えてないんですか
これ足してもかけても
6なので
6次産業ってどっちなのかな
公式見解は1×2×3だったと思います
じゃあ1×2の段階では増えてないじゃないですか
そうですね2か3かって言ったら
足したほうが3ですから
確かにその通りですね
いずれにしても6次産業化というものを
命題に掲げて
やっている地域はまだ
なかったと言ってもいいですね
世の中に
見果たを立ててやってないで
結果6次産業化を進めていた地域は
あったと思いますけれども
我々のように全体で
トータルでなんとか林業を
盛り上げていくんだということを掲げて
国の認定6次産業
6次化事業
6次化の認定事業体みたいになった
一号案件になって
お墨付きがついたのはもう1個目ってことですね
国に前例がなかったとして
モデルとしては海外とかだったんですか
それともオリジナルだったんですか
おそらくこれは
世の中でいろんな場所で行われてたと思うんですけど
特にモデルというものを
寄与したのではなくて
言ってしまうと
必要は発明の母っていうことだと思うんですけど
大林業地
例えば
紀蘇日の木とか
吉野杉とか秋田杉とか
大林業地っていうのは
自分たちの
ブランド価値のある木を
木として出すということで
ちゃんとした林業を丁寧にやっていくっていうことに
むしろ重きを置いていて
その木自体を自分たちで付加価値化する必要は
特になかったっていうことなんですけど
西桜っていうのはそういう意味で言うと
地域の木としての価値っていうものが
ブランド化もされてなければ
もっと言うとブランド化どうのこうのというよりは
細い木だったり曲がってる木だったり節が多い木っていうのが
多かったので
そうするとそれを
木として原木として販売するっていうんだと
相対的にどんどん価格が下がるっていうことに
何もコントロールする術を持ってなかったので
自分たちでその木を
加工するしかない
しかも加工したものも自分たちで
B2CだったりB2B2Cだったり
という証券を作って
販売していかないといけなかった
そんなこともあって
6次産業化で活路を見出すというよりは
6次産業化しないと活路が見出せないっていう
そんな感じでしたね
なるほど あれですよね
海外だったらスウェーデンフォームとか
ああいうのがあるんじゃないですか
先行事例としては
おそらくスウェーデンフォームの全体のバリューチェーンを
分析したことはないんですけど
地域の木を使って
地域の工法で地域の住宅を
作る あるいはそれを横展開する
っていうことはやっていると思いますし
北米の
証券であればログハウスなんかは典型だと思いますけど
その地域でそれなりに太い木が
出てくるものをどうやってログっていう工法の中で
組み立てて販売していくのか
そこにしかもブランドをつけていくのか
みたいなことはやっているので
結果的に6次産業化って言ってないだけであって
6次産業化しているっていうことです
なるほど じゃあもう他に選択肢がなくて
それが唯一みたいな感じでやり始めて
出てきたのは床張りとかですか
そうですね まさにこの床張りも
表現の仕方としては
おそらくマーケットインのような
要はこういうマーケットニーズに対して
床張りっていうのは
50センチ四方の
ヒノキやスギで作った
正方形のフローリングって考えてもらえばいいんですけど
それを好きなだけ自分の部屋に敷くとか
職場に敷くとかっていうことができますよって
話だったんですけどね あれも
そういうニーズがあるであろうから始まったのではなく
素材的 プロダクトアウトですね
先ほど言った
当時の西桜 今は本当に森林の整備が進んできたので
植材 いい木も増えてきたんですけど
その当時ってのはやはり細い木 曲がってる木
節の多い木が多かったので
そういう間伐材を使おうとする時に
2メートルとか4メートルの
フローリング材っていうのは出せなかったんですね
長さが足りなかったり 曲がってたり
あるいは真ん中にものすごい大きな節があったりする
そうすると10センチかける50センチが
いいとこだねみたいな
それを重ね合わせて
10センチかける50センチを5枚横に重ねると
50かける50なんですけど
そんな理由だったんですか そういうプロダクトアウト
ぶどまりが
賃貸とかでも無垢の床にできるっていうので
結構ヒットしたと思うんで
買った家じゃなくて賃貸でも
無垢の床で過ごすみたいな提案から
入ったのかと思ってました 現状付きも可能で
そういうコストをミニマイズできる
これは最初に申し上げた
まさにマーケット的にコミュニケーションはするんですけど
そういうものだからどんどん使ってください
っていうアピールをするんですけど
元々は材料的要請からのプロダクトアウト
そうなんですね
それをもちろん商機がない
マーケットがないってなったら
ただの失敗プロダクトアウトになっちゃうので
もちろん商品開発をする段階で
どんなやり方だったらできるのだろうかとか
今近藤さんおっしゃってたような
賃貸市場だったらいけるのではないかとか
それを分析はやってるんですけど
それは後からやってるっていう
そうなんですね
割と衝撃的というか
なかったコンセプトだったんで
それはもう先ほどの
吉野杉じゃないですけど
4メートルどころか6メートルの直材を素晴らしい
木を出せるっていうものを
旨として林業ができていたので
柱を作るとか板材を作る
板材も長い
目の綺麗なフローリングを作る
みたいなことが一番の価値の出し方だった
っていうのがあるので
それ以外のことはなかなか
どんな商品を作るべきかみたいな話にも
たどり着いてなかったってことなんですけど
今みたいな2メートル材さえ出せないってことになってくると
とてもフローリング市場とかには
売って出ることができない
価格がどうこうというよりはそもそもそこに入り込めない
っていうことがあって
プロダクトアウトっていうのは
典型的な
こういうものを作ったら売れるんじゃないかというよりは
こういうものしか作れない中で
どういうマーケットにマッチさせていくのか
そういう順番ですよね
それにしても日本の地方で
林業って結構衰退しているっていう
山もほったらかしでみたいなのがあっていて
あちこちで林業はあったけど
やっぱり立ち行かなくなっているっていう中で
森の木を使って
事業を成り立たせるって
簡単なことじゃないじゃないですか
だって他の人誰も成功してないから衰退してるんだと思うんで
それがいきなりうまくいったんですか
先ほどの話なんですけど
西桜がうまくいかなかったら
飛び虫はもう解散するしかないっていう感じだったの中で
5年間ぐらいは大赤地で
6年目ぐらいから
単月黒地が出て
半期黒地が出て
単年度黒地になるっていうのはそんな順番ですね
でも5年かかってますね
でもそこから黒地化していったんです
すごいな
近藤さんも知っている牧大介っていう
天才であり
地域とか人を説得する力を持つ
人間力のある人間がそこに張り付いて
やっていたことで
多分最初できたんだろうなと思いますね
ゼロイチの話って
どんな仕組みを作ったかというよりは
その仕組みを伝播するための俗人的な力に
依拠することが多いですから
牧さんが大井の学校の社長をされて
ずっと西山倉に住んで
立ち上げをされてきているという方ですよね
本当にその彼の
俗人的な個性や才能っていうのを
起点にいろんな人が集まって
先ほどのプロダクトアウトだったと
プロダクトアウトっていう言い方もおかしいですね
プロダクトアウトってこれならいけるっていうことを
出すわけですから
材料的要請による結果プロダクトアウトっていう話になりますけど
でもそこをちゃんと
基礎のマーケットがないものを
逆に言うとブルーオーシャンだっていう形に
設定しながら出していく
これは面白いなと思いますけど
木を量として使うとしたら
小物とか家具っていうのは量としてあまり使えない
そうすると建築資材が一番大きい
ってことなんですけど
先ほど地域の木の質が高い
そういうブランドを持っている
地域の材を普通は
使われるんですけど
だんだん住宅市場っていうものが
飽和してきて
大手のハウスメーカーが
さまざまなプロモーションも含めて
シェアを伸ばしていく
地元公務店とか地域の大きな公務店とかも
なかなか苦労していく
っていうときに
森野学校が先ほどのようにB2Cのマーケットに
どんどん入っていったことや
独自産業家として西あくらが頑張ってる
っていうことをさまざま取り上げてもらったことを通じて
あそこの持っている
2Cといいますか
一般的な顧客っていうのが
決して小さくはないのではないか
であれば地域の木を使うっていうときに
西あくらの木を使うっていうのは
自分たちにとってもこれはポジティブな話ではないか
っていうことで少しずつB2B2Cの証券が
伸びてくる
B2Bの証券ってやっぱり
レッドオーシャンですので
特に住宅とか林業とかっていう歴史のあるところってのはそうなので
どうしても価格でスケールを出して価格を下げて
っていう話になってくるんですけど
そこに乗れない地域として
西あくらが2Cから入って
その2Cを持っていることを背景に
2Bの人たちにも訴求していく
そこにやっぱりタイムラグが生じますよね
だから
地元の公務店とか地域の大型公務店さんに
注目されて使ってもらうようになってくることで
固定費の回収が
しやすくなってくる
利益率は低いんだけれども
そっちで安定的に機械を稼働し固定費を回収しながら
2Cの利益率の高いもので
ちゃんと全体をカバーしていく
そういう流れが結果的にできたということだと思います
なるほどな
地域展開と成功の秘訣
すごいな
うちの会社で物件ファンという
物件のメディアを運営させてもらっていて
一時から無垢の床への憧れっていうのが
急激に高まった気がするんですよ
それもでもさっきの2000年代の
日本の人口が減っていくみたいなところで
リノベ自体が
グッと出てきた時に
ビニールのフローリングっていう
木の模様だけど木じゃない
人工的なフローリング
ちょっとなみたいなのが
本物の素材みたいなところに急に
いった時期があったと思うんですけど
そこで結局みんな賃貸に住んでるからね
若い人とかが早めに気づいてるんだけど
カフェとかではね
古い材とか剥く木とか
使うんだけどあれを家でやろうと思ったら
あんまりやり方がなくて
実際は床張りタイルを買ってきて
引くしかないみたいな時がありましたからね
物件ファンでもわりと
ここも床張りですねみたいな感じで
よく記事にも出てたし
みんなが無垢の床に住みたいみたいなのが
急激に高まったタイミングと
合ってたのもすごい良かったんじゃないかなって
本当ですね
いろいろそういう
運とか縁とか重なって
タイミングが重なって
先ほどの5年6年ぐらいで
しっかり自立自操できるようになったっていう
その頃にいろんな地域から声をかかっていたので
まさに石垣森の学校で
一つのモデルとして
しっかりやり方によっては
ちゃんと六次産業化は回るんだっていうことが
こちらとしても
嘘ではなく
自分の腹から出せるものとして
表現できるようになったので
それから東京で奥多摩で始めたり
岐阜県の日田で始めたりっていうように
少しずつ拠点数を増やしていったっていう
そういう流れですね
それで今が
何拠点あるんですか?
今は9拠点ですかね
西伊豆町が最近
新しく会社化したので
10拠点ですかね
どこも上手くいってるんですか?
事業化っていうのは
今の
昨年のベースでいけば
9拠点中
単年度だけでいえば
7拠点が黒字
2拠点でも別に
クリティカルな話ではなく
ちょっと赤字ですねみたいな感じではあるんですけど
すごい
基本盛りですか?
気を使う全地域
気を使って事業を作っていくっていう
なんですけど先ほどの1×2×3の
ウェイトはそれぞれ全部違って
1が1番ウェイトを持ってるとこもあれば
2にウェイトを重ねてるとこもありますし
何なら木育に特化してるといいますか
かなり3の部分で
頑張っているところもあるので
これはもう地域の要請に応じて
例えば先ほどの
6字化する これって多分経営で言うと
垂直統合みたいな感じになるじゃないですか
その中で地域ごとに
当然既存のプレイヤーっていらっしゃるわけですよね
そことカニバルっていうことは想定していなくて
その人たちと連携しながら
自分たちで足りない部分を補いながら
地域の6字化的
バリューチェーンを再構築する
っていうのが飛び虫のやってきてることなので
なので飛び虫の事業会社
飛び虫の関わっている地域の
事業会社がになっていることは
本当にそれぞれ違ってくる
2が弱かったら2が多いし3が弱かったら3だしとか
地域としては6字化をする
そういう感じになりますね
牧さんすごい方だと思いますけど
牧さんがいたからとか属人的なことでもないことが
10拠点で
割と黒字化が進んでいるっていうことが
示されてきているってことなんですか
そうですね これってでも01って証明するまでは
自信を持ってそこに向き合えないっていうのは
残念ながら人の常なので
牧さんという個性があって
西奥良ができたという
結果が出せたっていうことが他の地域を
チェアラップしているのは間違いなくて
モデルが1個できてるから
実際にあんだけ大変で5年間赤字だったけど
ちゃんと黒字化して債務長官も解消して
健全な会社になってますねっていうのが見えたことで
じゃあ僕らの地域だってやれるんではないか
これが多分すごい大きな話だと思うんですよね
この分 もうみんなで心折れてる状態で
何やっても難しいから
政治家の先生にお願いして補助金の額を上げてもらおうとか
他人なのみな感じ
そうではない まさにちゃんとマーケットに向き合いながら
人作りに向き合いながら
事業を丁寧に作っていけば
なんとか少なくともイーブンパワーには
持っていけるんではないかっていう風に思えたっていうのが
やっぱり西山倉の功績だと思いますね
なるほどね
じゃあこの北海道の三瀬湖町から
奥多摩 足柄 日田 岡崎 西山倉
島根県の伊南
山口県 萩市 福岡県 やめ
とさっきの西伊豆
そうですね 西伊豆がまだアップできてないですけど
それぞれに
その会社をされてる
やる気のある方がいらっしゃって
回してるってことですよね
そういう方よく見つかりますね
どういう方ですか 地元の出身の方とかなんですか
飛び虫としては
まず関わるときはその飛び虫の社員が
その地域の担当者として
その地域にほとんど住みながら
その事業を地域の皆さんと作っていくんだけど
だいたいその地域の
主体的にこういうことやろうと言ってる人に
経営を一緒に
出資をしてもらったり経営として参画してもらったり
あるいは今の話じゃないですけど
そのプロジェクトがその地域で動いてるのを見て
移住してきてくれた人とかに
そのプロジェクトの経営に参画してもらったり
そういう形になりますね
これはあくまで理想論ですけど
飛び虫としては人も資本も
最終的には
吸い上げる 引き取る
出資してた分は
地元の人たちに買い取ってもらって
あるいは経営も全て
地元の人たちの経営に
取締役会の一員を地元の人に担ってもらう
っていう状況になれば
一番いいんですけど
まだまだそんな段にないので
経営の一翼は担わせてもらってますし
出資もそのまま出資してる状態ですね
でも外から来る方もいれば
地元の方もいれば
そういう方ができるだけ主体となって
現地の法人が回っていくように
どんどんやっていくという感じなんですね
やっぱり代表で
その地域の人が代表になってもらうのか
よそから来た人で
移住者でもいいんですけど
そこに暮らしてる人が担うのか
それとも飛び虫のように
外にいて
飛び虫に本席がある人が経営の代表になるのか
これ多分全然地元の見る目が
変わってくるので
住んでないと相手にされます
社外取締役的に関わるもよし
あるいは移住したので取締役に関わるもよしなんですけど
できればやっぱり地元の方とか
地元にここで寝下ろそうと思ってる
飛び虫の社員とかになってもらうというのが
いいなと思ってますね
それがすごいですよね
マキさんとかもよく移住するって決意したなって
思いますね
僕はかつやさんからのきっかけで
岡山の山奥に面白い村があるから一緒に行こうよって誘われて
初めて西川倉ツアーに参加させてもらって
その時にマキさんに初めてお会いしたんですけど
1500人の人口の村に
面白い人たちがいるってどういうこと?って
全然全く頭の中はてて
意味わからへんって思いながら
本当に何もわからずただ誘われていったっていう感じで
調べてもなかったしね
その時やっぱりすごい
こんな人たちいるんだって思いましたもん正直
すごい優秀な方々が
1500人の人口の村にやってきて
まだ赤字の事業をどうにか立ち上げようとしているって
どういうこと?って
しかも岡山のご出身なんですかって聞いたら
関係ないですよね
なんでそんなにここの村のために
頑張れるんだろうっていうのが
割と謎でしたね僕は正直
やっぱりフェーズゼルというか
ゼロ世代の人たちって
なかなか変態な人が多いですよね
そうですよね
今こうやって事例がどんどん積み上がってくると
日本の希望っていう勤務になってきますよね
どんどん自利品で地方が衰退していくだけじゃなくて
やり方によってはすごく未来が明るいって感じられる
事例がどんどん積み上がってきていると思うので
すごいことだなと思うんですけど
今脱炭素とか
そういう
カーボンニュートラルみたいなことがありますよね
今多分全ての自治体が
一定の年限内に
自分たちのカーボンニュートラルの戦略といいますか
その計画を立てなきゃいけないっていう状況にあるわけですけど
ご案内の通り地方って
そもそもそんなにCO2出してないじゃないですか
森は深い
残念ながら二次産業があってものすごいエネルギーを使って
ものすごい機械を置いてっていう状況にあまりないので
むしろ都市部とかが
カーボンニュートラルって絶望的に難しいじゃないですか
人も多く暮らしているし
生活系の炭素の排出量も多ければ
工業系の排出量も多ければ
輸送系も多いみたいな話なんですけど
地方は多分一人当たりで言うと
世帯で言うと車の台数が多いので
車社会なので
そのCO2はそれなりに出していると思いますが
ものづくりとかそういうものではなく
しかも森がものすごいCO2を吸収してくれているという状況になっているので
僕はむしろ
カーボンニュートラルの文脈で
言うと環境的にも
サステナブルな状況を整えるのって
地方の方がしやすいと思うんですよね
それの中に必ず出てくるのは
仕事がないとか
ワクワクするような仕事が少ないとか
そういう言われ方をする中で言うと
林業に限らず6次産業化というのは
とても面白いアプローチだなと思っていまして
結局林学を出なきゃダメなんですかとか
林業それ自体を
チェーンソーを持って学ばないと
関われないんでしょうかということに対して
どんな加工をすればいいのかとか
どんな工場ラインを設置すればいいのかとか
あるいは先ほどのどんな販売チャンネルで
どんな人たちと連携しながら作っていくのか
これはビジネスそのものの話になってくるので
そういうアプローチによっては
高度なビジネスというものを
その地域でできるという可能性がある
それが森林資源を起点にしていって
持久率を高め
持久というのはマテリアルとエネルギーと
さらに言うと食料なんですけれども
そういうものが整えられる地域というのは
本当に人口が少ないところで
森林資源を含めた
自然資本が多いところのほうが
達成しやすいのかなというふうには思ってまして
今
仮想地域で
切なくて悲しくてみたいな話ではなく
自然資本があってカーボンニュートラルが
実現しやすいで事業の組み方によっては
グローバルとそのまま向き合った事業を
ビジネスを展開できるみたいな位置づけで見れば
そこに移る人たちというのは
当時の
フェーズゼロの
とにかく土原化せねえやかんみたいな感じで
飛び込んでいった人たちよりも
洗練された人たちが来ても充足できるのではないかという
仮説はありますけどね
それにしても
選ばれるエリアっていうのは
どこでもできるんですか
例えば日本の地方自治体から
うちもちょっと
建て直してくれって依頼が来たとして
すみませんここは無理みたいな街はあるんですか
確実に言えるのは
地域側でそれを
本当にやりたいという人がいるのか
ということは常に申し上げてまして
首長さん
町長さんとか村長さんとか
役場の職員の方とか議会の議員さんとか
森林区民の区民会長さんとか
いろんな方がご相談来るんですけど
ちゃんとやりきれる人間が
揃ってますか少なくとも1人とか2人とか
そういう人たちがいるんでしょうか
みたいな話は常にさせてもらっていて
なんとなく飛び虫みたいな
飛び虫っていう小有名者は去っておき
外部の他社にお願いをすれば
なんとなくそれらしいものに仕立て上がるのでは
みたいな話っていうことの方が多いので
誰かが何かやってくれるだろう
だから飛び虫に何年ぐらい予算組んどけば
ああいうふうにできるんですかねみたいな
相談の時点でまず引き受けないっていうのがあって
なるほどじゃあやる気の問題ってことですか
資源があるなしとか関係ないんですか
資源のあるなしで
成功確率とかあるいは
かかる時間が大きく変わってくるとは思います
なんですけど
おそらく先ほどの話からいくと
3年から10年
向き合い続けられるかどうかっていうのは
かなり大きいと思いますね
これも関わってる全自治体で
常にあることなのでどこがっていうことではなく
やっぱりそもそも
飛び虫っていうふざけた名前の会社に
毎年毎年
一定の事業費を委託して出している
にも関わらず
会社組織ができるまでに1年とか2年とか
かかっていて実際に会社組織が
できたとしてもまだ当然スタートしてから
1年2年って赤字だったりもするっていうこの状況で
考えると最低でも5年ぐらいっていうのは
いわゆる
KPIみたいなものだったり
多くの雇用喪失だったり黒字化して
税金を払うだったりっていう意味での
昭和型の地域の
産業としての地域貢献っていうのが
できない状態が続きますので
それを議会も含めて
その地域がいやいやいや
これはやるべきことなんだって言って
やり続けられるかっていうのはありますよね
確かに1年で数字だけ見て
ダメじゃないかとか言われてたら
ちょっと続けられないですもんね
今まで3000リューベンだったのが
1万リューベンになるって俺は聞いてたぞみたいな
全然3000リューベン3000リューベンのままじゃないか
みたいな話っていうのはあるので
常にそのように3年から5年は
とにかくみんなでベクトルを合わせて
短期的なKPIとかに踊らされることなく
やっていきましょうっていうことを
言うんですけど
当然いろんな声は出てくるし
その時の政治状況によっては
それに合意した首長が次の選挙で
負けるとかそういうこともあり得るので
本当にいろんな要件が整わないと
難しいっていうことはあります
自治が出てきましたね
まさに自治ですね
お断りする方が多いってことですか
割合で言うと
お断りというまでもなく
話として進められないってことが多いですね
そこうまく通ったというか
ここならやれるっていうのが
10個になってきたっていう
今それを準備している地域が
3,4地域
飛び虫として受注させてもらって
その地域に人が入っている地域が
他に3地域ありますし
もう1地域あるかな 4地域ぐらいあるので
だいたいそういうところは
少なくとも3年5年は
本気で向き合っていこうっていうことを
合意形成してやらせてもらっている
人なんですね
議会っていうのも
ネガティブに聞こえたかもしれないですけど
議会って
形式的に言えば
その地域の住民の意思を
反映させるところじゃないですか
だから3年5年議会も含めて
合意してくれるっていうのは
地域の自治として自分たちの意思として
これを育てていこうっていうことの
表れでもあるので
表現を間違えちゃいけないんですけども
公のお金を
そういう事業に
投下することでむしろ公としての
責任が生じ
地域としてもそれに
向き合わざるを得ない状況が生まれるので
民間の事業体が
ここにビジネスチャンスがあるから
自分の責任だけで
起業して事業を起こすっていうことが
資本主義社会的に言うと
普通だと思うんですけど
自治的な観点で見ると
自己責任できた事業体が
ある種
自己実現して
結果を出してその利益を
享受するっていうのも普通じゃないですか
でもそこは場所貸しをしているだけで
その地域として何ら関わりしろって
何らとまで言わないですけどあまりないわけですけど
我々の関わり方だと
公約権が何らかの形で関わるので
地域として無視できないっていう状況になるんですよね
これで事業者側っていうか
飛び虫側からすると結構な重荷なんですけど
重荷なんですけど
もともとが自治みたいなものを考えているので
その場所貸しをしてそこで
自己責任で何か事業をするっていうことではない
議会を含めて役場を含めて
このプロジェクトに町民として
市民としてコミットしてますっていうのは
形式上は間違いないので
それが3年5年続くっていうのは
一つの地方の選択の仕方ですから
それが5年経って
しっかり回ってきて
地元の雇用も進んできてみたいになってくると
本当に自治の一つのあり方だなっていう気はしますね
地域事業のファイナンスと未来への展望
そうですね
基本は立ち上げの時っていうのは
公的なお金というか
町の税金とかを使って立ち上げることが多いですか
そうですね
割合とか
国のお金をどういうふうに使うのかっていうのは
いろいろありますけど
公のお金を使うっていうことでは100%使ってます
ということはクライアントが役場みたいな感じで始まる
そうですね
役場からちょっとうちの町
どうにかしてくれみたいなのが来て
向こうがちゃんと本気になってくれるんであれば
この町なら何ができるかって考えて立ち上げていく
どうにかしてくれっていうのもあるんですけど
あるいはこういう方向に持ってきたいので
ただそれにより担える
今地域に住む人材も足りないし
そこをサポートしてほしいっていうのもあります
その入れた公的なお金というのは
どうなるんですか
出資みたいな形なんですか
それは事業費なので
我々も信頼している外部のパートナーがその地域に入っていって
様々な調査を前提にしながら
それこそ
商品開発、試験的な開発をしたりとか
様々なことをしていくための事業費ですね
じゃあ作られる会社の株主には町はあまり入らない
これは先ほどの10あったうちでいうと
これちゃんと後で編集してもらわないといけないんですけど
6か7なんですけどね
でも結構入ってるんですね
6か所か7か所
町としてのリターンというのは
町に産業がまた生まれて
雇用が生まれたりとか
移住者が増えたりとかすればいいっていう
そういう目的の事業になる
配当を目的としているとか
それの自家評価額を上げようということではなくて
まさにそこでよって産業が生まれて
移住者とかにも繋がっていくみたいな流れが
やっぱり彼らにとっては一番求めているところ
出資してもらう理由も
ファイナンスとしての出資よりも
やっぱり先ほどの話なんですけど
自治としてこの地域として
この事業あるいはこの事業会社をやっていくんだ
ということの意思の表明みたいなものとして
出資いただいているということの方が多くて
なのでさすがにマジョリティを
地方自治体が持つっていうことにはあまりなくて
ひだとかもそうなんですけど
できたときは
マジョリティを
自治体が持っていることもあるんですけど
中期的にそれは解消していって
できればマイノリティ出資みたいな形にして
先ほどの話なんですけど
コミットはしています
一定の形で拒否権の発動もできるし
経営を送り込むこともできるけど
基本経営に参画したり
ましてや天下りを入れたり
みたいなことはありませんっていう
そういう立て付けですね
西アワクラだとA03は
完全独立資本で作られて
今回森の学校もそちらに買い取った
合併した
交換になるのかな
A0グループになった
完全に民間になった
それも同じようなプロセスってことですか
できるだけ独立させていこうっていうのが
全体の方針としてはあるんですかね
まだ飛び虫も一部だけ手放して
飛び虫の株もA03の株として
飛び虫はA0の株主でもあるんですけど
最終的には手放していけると
一番いいなと思いますね
そこは何でですか
独立していることが一番永続するだろう
そうですね
パーセンテージの話で言ったら
10%なのか5%なのか0%なのかって
これほとんど
ガバナンス的にはほとんど変わらない
感じだと思うので
0%にする必要性はないのかもしれないんですけど
先ほどの飛び虫にどうやってお願いしたら
なんぼでお願いできるんですか
とかも含めてですけど
域を依存するっていう状態があればあるほど
うまくいかない
第三セクターがうまくいかない理由は
公が出資しているからではなくて
公が常に損失補填をしてくれるだろう
という前提があるから
うまくいかないことが多い
ということだと思うんですよね
公のお金が入ること自体は
先ほどの地域の意思の表明ですし
それをどんどん気迫化していく
公のポーションを減らしていくことは大事だと思うんですけど
飛び虫も一緒で
最初西アクラも含めて
いろいろな地域で結果を出している
飛び虫がコミットしているし
経営にも関わっているしっていうのは
地域においては一定の安心感を
与えうるものだと思いますけど
それが依存になってしまうと
予算とか人事とかそういうものを
飛び虫が決めるんでしょってなった瞬間に
それは自治ではなくなってしまうので
少しずつ自分たちでやっている
という状況を
数字的にも担保するようにしていくほうが
いいんだろうなという健全なんだろうな
というふうには思いますね
すごい高い意識を持ち続けないとダメですね
どっちがですか?
飛び虫さんが
飛び虫が高い意識を持ってなきゃいけないとは
どういう感じですか?
これもイメージですけど
地方の会社ってやっぱり
行政にすがるっていうか
ちょっとしんどいんで補助金くださいみたいなこととか
結構すがって生きている法人って
多いんじゃないかなと思うんですよ
そんな中はできるだけ独立していきます
というマインドをずっと持ち続けなきゃ
そうならないと思うんで
どっちかというと安気になられるというか
ちょっと赤字出しさんにどうにか
町の仕事くれませんかとか
公共事業みたいなのもらったりとか
っていう中で回ってる経済っていうのがあると思うんで
横を見渡すと多分そうじゃない方向に
行ってる会社が多いんじゃないかと思うんですよ
だからその中であえて独立心を持ってやっていくって
相当高い意識をし続けないと
キープできないんじゃないかなっていう気が
するんですけどそんなことないですか?
30年とか50年経って
飛び虫が関わった会社が
そうなってても
おかしくはないというか
それはあり得るんですけど
もともとでいうと
そうしない自治のある会社を
どう作るかっていうところから入ってるので
それを3年5年の間に
蔵替えするっていうのはないだろうなっていう
それは例えばどっかの地域で
蔵替えしましたっていうのが
あってもいいんですけど究極
自治体の出資割合をむしろ高めて
自治体からの受注割合を高めて
みたいなことになる地域が
もしあってもいいんですけど
その場合多分単中期的に
飛び虫にお願いすることを通じて
地域の自治を取り戻しながら
自然資本を最適化していくような仕組みを
作るっていうことの信頼性は落ちていく
っていうことだと思うんですよね
結局
第三セクターを新しく作っただけじゃないか
みたいな話になっていくので
それが先ほど言ったように
数十年後にどっかとここはそうなりましたねってことになってても
全然先ほどの
僕はそれを飛び虫が
しないことを強制するっていうのは
自治に反すると思うので
そこも含めて自治ですね
結果的に言えば
例えば10年の間で10の地域商社があって
7社は
地元自治体からの受注で生きてますって状況になったら
多分飛び虫に
このプロジェクトを頼んでくる地域は
激減すると思うんですよね
信頼の源でもあるっていう
僕たちがもともと目指してることでもあるし
それを一緒にやりませんかっていう
たてつけで入っているのに
結果で言うと7割ぐらいは
そうじゃない方向に行ってますねってなったら
5割だったらいいのかって話じゃないんですけど
それは飛び虫の社会的意義がどんどん薄れていく
ことでもあるので
そこはかなり竹本さんらしいっていうか
あんまり歌われてない気がするんですけど
実はすごい特徴なんじゃないかなっていう気は
僕はしますけどね
そういう独立心というか
できるだけそれぞれが
人に頼らずにそれぞれがある程度独立を目指そう
人に頼ってたら生きていけないよっていう
独立を目指す精神みたいなのを
いろんなところに感じるんですけど
最初に
不必要にも自分の話で
自治の話をしちゃってることもあるんですけど
そこは多分
普遍って変わらないっていう普遍でもあるし
飛び虫的に言うと唯一の真理というか
普遍主義的な意味での普遍
っていうことでもあると思うんですよね
それを多分下ろしたら
なんだろう分かんない
先ほどのブルーオーシャン
レッドオーシャンじゃないですけど
地方創生コンサルティング会社の一つになるんではないか
っていう気がしますね
それが悪いって意味ではなくて
もっと科学的な分析や
経営学的な分析に長けた
コンサルティング会社はいっぱいあるので
その点で言えば
地方創生を支えようとしている
コンサルティング会社っていっぱいありますから
飛び虫はその一点において
違う立場に立ってるっていう感じだと思いますね
逆に言ってあれですけど
行政もそういうマインドがないと
ダメな気がしますね
国に頼れなくなっていく気がするんで
結局役場なんでっていう
ビジネスは分かりませんじゃ
立ち行かなくなるような気がするんで
街が株式会社っぽくなるというか
資本主義的な動きをしていかないと
逆に思いますけどね
僕なんかも今
いろんなところでいろんな人たちと協力しながら
いわゆるソーシャルボンドとか
ソーシャルファンドみたいなものが
例えばCO2だけでも
GXみたいな話があって
そのためのファンデーションが
国を起点に行われていて
その金額が数兆円であってみたいな話が
よくあるわけですけど
これを投資したときに
エグジットをどうするんだ問題っていうのが
地域の特にソーシャルビジネスと言われているものって
あるじゃないですか
上場したとかどっかの会社に買ってもらえたとか
そういうこともあるのかもしれないですけど
そこが先ほどの地域の自治みたいな話で
やろうとしたら
90%外部資本が入るとか
その時点でもはや自治とは呼べない状態になってますよね
そうだとすると
一定の金額が外からあったとしても
それは期間が限定されていて
そのエグジットの部分で
例えば10年後に地域が買い取るとか
あるいは地域っていうのは自治体だけじゃなくて
県も含めてあるいは地域の金融機関も含めて
そういう買取りをするための期間があって
そこが適正な価格で買い取れるとか
があると
外部のお金も入りやすくなりますよね
みたいなことまでちょっと考えないと
ソーシャル系とか環境系って
入れたいっていうお金はいっぱいあるんですけど
そのお金を入れたところで
どう回収できるんでしょうかっていう議論は
ほぼ抜け落ちていて
結局黒字化すればいいんですかって
買い取れるほどフリーキャッシュを生み出せない限り
買い取れないっていう話になると
行き場を失うっていうことになるので
なかなかマクロ的に言うと
大きな金額があったとしても
それを森のためにとか地域のためにとか
カーボンニュートラルのためにどうやって投資すれば
ちゃんと投資資金として
回収も含めて回るのかっていうのがあって
なかなかそこにまでたどり着けてないっていうのが
実態としてはあるんだろうなとは思いますね
そんな流行ってるんですかそういうのが
ソーシャルっていうのも集まるんですか
ソーシャルのお金も
ソーシャルインパクトボンドみたいな
これもソーシャルに入るのか分からないですけど
GXファンドとか
グリーンですよね
グリーントランスフォーメーションみたいなものに関わるものに対して
国が率先してファンドを作って
それを一定のクライテリアの中で投資していきましょう
みたいな流れはあるんですけど
凄い出口問題って大変だなって
出口が先ほどの話なんですけど
他の会社が買いましたとかビジネスチャンスだからって
なると地域のさまざまな
自然資本だったり
社会インフラ的なものを活用した会社が
地域外のお金で
エグジットしちゃっていいんだろうか
みたいな話っていうのもあると思うので
そこまで先ほどの近藤さんの
ツッコミでいくと高い意識とか
キレごとで通せるのか
配当とかでいいんじゃないですか
ずっと持っててもらって
配当でちょっとずつ返します
その約束で合意してくれると凄いありがたいんですけど
彼らも一定
10年に1回はちゃんと生産したいっていうね
評価したいっていうのもあるでしょうから
そのあたりはまた配当も含めて
持ち続けてもらうことも含めて
色々協議を進めていきたいと思います
飛び虫がお金を動かすというよりは
地域が地域として最適なファイナンスを
本当に長期で最適なファイナンスを
どうできるのかっていうことになってくるので
そうですね
大きな話になりましたけど
でも竹本さんとしては
これからっていうのは
こういう感じで関わる地域をどんどん増やしていきたい
みたいな感じなんですか
関わる地域を増やしていきたいと思ってますし
そういう関わる地域があるということで
先ほどのような
外部資金を募りたいと思いますし
その外部資金の出口となるような
供助的な
機関を作りたいと思いますし
供助的
公助と共助って
線の引き方によるところはあると思うんですけど
少なくとも公助でもいいんですけど
その地域でやっぱりどうやって
ガバナンスを利かしていくのかっていうことは
やっぱり考えないといけないなと思っているので
ナショナルなとかグローバルなっていう資金を
どう集めるかっていう話と
地域側でどうガバナンスを利かせられるかっていうのが
両立可能なのかっていう命題があるので
そこについては
拙速にすることなく
丁寧に向き合いたいと思ってますね
僕たちが
自分たちで人やお金を
その都度オーダーメイドで作っていくっていうことが
01の段階ではすごい重要だったと思うので
今までやってきて
それが2桁の数になってきましたみたいなわけですけど
それがまた北海道から九州までっていう意味で言うと
地理的分布ができていて
事業の組み方も違って
対象とする樹種も違うので
金融的に言うとポートフォリオが組みやすいっていう状態まで
なってきて
そうしたらそれに対して一定の金額で
10をスケールさせて100みたいなものの地域に
こういうお金の入れ方ができるのでは
みたいな提案っていうのはできるようになってきてるんですけど
一方で先ほど言ったように
そうすることによって地域のガバナンスをどれぐらい維持できるのか
っていうことに対してはまだ明確な答えを僕自身は持ってていないので
そちら側まで用意できるんであれば
今みたいなことを繋げていくっていうことは
できるんではないか
オーダーメイドで全部っていうことではなくてパターンの中で
AパターンBパターンCパターンみたいのがいくつかあって
このやり方だったらこの地域は
このぐらいのスケールでこのぐらいの投下資本で
みたいなことっていうのまではデザインできると思うんですけど
先ほど言ったようにそれを
お金入れる方の最適というか
最低限必要な行為としてのエグジットみたいなことを
言い出すというか現状で考えると
地域側のガバナンスが整えられない可能性があるので
そっちまでパッケージ
パッケージって言い方はまたあれなんですけど
そっちまでちょっと考えないと
お金入れたいんだよっていう人たちに
ああそうですか助かりますかって乗れる話でもないっていう感じです
じゃあ今結構そういうファイナンスというか
より大きなファイナンスの枠組みをどうするかみたいなのが課題というか
それをやっぱり先ほど近藤さんおっしゃった通り
全て公的なお金だけでやるっていうのも
難しいなと思ってまして
だからすごいいかにそういう
民間の資金で超長期で
っていうような
ニーズのあるお金を
日本の地域にあるいは森に
あるいはエネルギーに
展開していけるのかっていうのは
考えてるんですけど
どうしても自治に反することっていうのは
出てくるんであれば
もう少し広域連携とかも含めて
できないかなとか
そうなんですね
種類株っていうか議決権が
少ない株とかじゃダメなんですか
大丈夫だと思います
出してとの相談の中で先ほどの
基本持ち続けてくれるとかもありますし
優先株にするっていうやり方もあると思いますし
そこは後は本当に超長期のボンドにしてもらう
っていうこともあるでしょうし
みたいなことも含めてですけど
それはいくつもあると思うんですね
そもそもそんなめちゃくちゃ儲かるのか
めちゃくちゃ儲からないので
まさにそれを一応
1.1とか1.05とかで
どれぐらいリスクとの見合いの中で
合意してもらえるのか
やっぱり
これもどこまで話すかは別として
ヨーロッパとか
ステイトの一部とかだと
やっぱり森に対してというよりは正確に言うと
森林整備を通じた水と
大気っていう意味ではCO2ってことになりますけど
CO2を
長期に安定して吸収固定化し
水資源を
安定化してくれるに必要な
森林整備に
中流域加工域要は地域側としては
お金を払うっていうのは普通にあるので
林業木材業で
所得を事業収支を
合わせるんじゃなくて
森林を整備管理するということが
利益の提供として一定の対価を得る
その結果で出てくる木材を
可能な限り付加価値化して
販売する
吸収固定化しているだろうCO2は
クレジットとして販売するっていうような形が
整うと
本当に超長期の
年金基金とかの
一定のポーションって森林に投資されているのは
普通にあるので
それが先ほどの儲かるんですかねっていう話に対して
儲かりはしないんだけども
1%ぐらいの利回りにはなって
それが全体のポーションのうちの
1割とか3%とかだったらむしろ
ボラタリティがいろいろある中で
森のとこだけは安定してるよねみたいな話としては評価されるので
そうかでも確かに
クレジットとか
環境を作ってくれてる
ことに対しての対価みたいなのが
これからも増えてきそうなんで
増えることこそあれ減ることはないので
そうか意外と森持ってるって
強いかもですね
いきなり今度は趣旨替え
いやいやいや
富口さんとしてはファイナンスのところの
今後の展開とかもあるってことですかね
ファイナンスも含めて
どうやって先ほどのオーダーメイドだったものを
もう少しパターンといいますか
仕組み化して
そういうものの話を
先ほどの10
15年で10箇所できたっていうのが
すごい多いと見るのか
ものすごいゆっくりと見るのかっていうのは
地域の現状を
どれだけご存知であれば
よく10箇所もやってねっていう見方にもなるし
一方でビジネスの感覚で言うと
それぐらいしかまだできてないのか
15年かけてもっていう見られ方もあると思うんですけど
それに対して
先ほどの話なんですけど
オーダーメイドでやりきれない限り
いろんな諸地域でこのような期待を
募りながら少なくとも
ビジネスとして黒字化を
示すみたいなことって
一般開花的なアプローチでは多分難しかったと思うんです
特殊界的な
ものとしてここまで組めたんですけど
10箇所あるとさすがにそれは
俯瞰してみればこういうパターンだよねっていう風に
見えてくる段階にあるので
もう少しそうこう
仕組みとしてサポートできるようになると
10が100になりっていうのまでは
イメージがつくなっていう
1700ってのは行き届かないんですけど
絶対数として多い少ないものも
あるかもしれないですけど割合がすごいなと思いましたけどね
その10割って
7とか黒字化してきているっていうか
要は大ごけしてないっていうことが
まずすごい気がして自治体自体が
破綻するみたいなことも起こっている世の中で
結構な成功率
っていうこと自体がすごい驚異的だと思うんで
そこの見極めが人を見極めるってお話でしたけど
良かったのかオペレーションが素晴らしいのか
全部かもしれないですけど
なんかすごい
それをモデル化して広げていって
いけたらなってすごい思いました
そうですねそれが今の
脱炭素みたいな話まで
入ってくると先ほど言ったように
地域にとってはむしろ
これ意味ないって言ったらあれなんですけど
日本としてできるのかとかもっと言うと
地球全体がカーボンニュートラル実現できるのかみたいな話に
還元されるんですけど
僕は何か各地域
地域はやっぱり自治じゃないんですけど
自分たちでサステラブルにしていこうという意思の集約として
随反的結果として国も達成できるし
グローバルにもそれが実現できるっていう
気がしているので
やっぱり自治のところは外せないなっていう感じが
あるんですよねその目線で見ると
今仮想地域と呼ばれているところはとにかく
サステラブルにしやすいので
カーボンは多分どっちかというと
減らしているほうですね
間違いなく減らしている側にいるので
面白いな
ポジティブに見れば
ポジティブには捉えやすいってところがあって
例えば高齢化率とか
すぐ必ず地方は50%いってますねとか
いろいろあるんですけど絶対数減っているので
率直に言ってどんどん都市は今後
数十年2050年に向けて
とんでもない高齢化率上がっていくわけですよね
それに対して高齢化は終わっている地域は
自然死お亡くなりになることは
普通に亡くなられるっていうところに
新しい人たちが入ってくればあっという間に
ピラミッド型に
公正を戻すことっていうのは可能なわけです
ほとんど母数が少ないので
逆にね
いろいろそこは長期に
見るとポジティブな側面もあるので
森林管理をクレジットで
これもネタですけど面白いなと思いますけど
信頼できないクレジットとか信頼できるクレジットって
おかしいですねクレジットなんだから
そもそも信用信頼できるっていう意味が
クレジットなんですけど
クレディビティが低いクレジットみたいな
平気でそういう話があるんですけど
長期的にクレジットの価値を決めるのも
その森林に向き合い続けられる
マネジメントできる何らかの
ビークルと言いますか組織がないと
そのクレジットは机上のものになってしまいますから
そうするとやっぱりその地域に
しっかりとした営みがあって
それは自治でその地域が
コミットした組織体であるっていうのは
長期的に見れば
クレジットを高めるものになると思うんですよね
だから世界中で今
クレジットの売買始まった最中なので
まだまだ日本国内全然流通もしてないですけども
これも価値としては
高まる方向にあって
その相対価値は長期で安定的に
この森がCO2を吸収し
固定化していくことを
マネジメントしてくれている地域だからこそ
信頼できるということになっていくので
どこかで誘惑に駆られて全て開発してしまいます
みたいなことがあったらそれCO2吸収しません
放出しちゃいますから
それを約束できるコミットできるあるいは
コミットを信頼に値するみたいな評価が
地域ごとにそれが地域の
評価につながっていくことはあると思って
クレジットっていうのは
地域ごとに発行するものですか
これはどういう発行の仕方もできます
例えば企業でものすごい面積の森を
持っている人がいれば
その人たちが自分たちの森林を
クレジットとして発行することもできますし
地域っていうのも自治体が広大な森を
持っているところもあれば都道府県が
その地域の中の半分は都道府県の森です
ということもありますし
持っている人は国有林もあるということなので
その山を持っている主体が
まず誰なのか
そしてその主体から管理を委ねられた人が
誰なのかということで
誰が発行元になるかというのは変えられるので
そういうことも考えると
甘くないことは100も承知なんですけど
流れは来そうみたいなのは
ちょっとありますよね
はい
ありがとうございます
さらに大きな話になりますけど
日本はどうなりますかねこれから
どうなりますか
地域の課題というのを
結構竹本さんは見られていると思いますけど
地域も多いじゃないですか
地方のほうが面積的にはすごい多い国だと思いますし
ざっくりした質問で申し訳ないですけど
どうなりますかというのは
どんな未来を見ていますか
結構それは今
飛び虫の視点に
都市も含めてどうあるか
ということは考え始めていて
今では先ほどの
佐藤山がなぜ亡くなっているか
という話も含めて
中央に人や物や金を
集めることを通じて国としての
成長スパイラルを最適化するという話は
あったと思うんですね
マクロの数字としても
それは結果として出てきたんだということは
ある種間違いないと思うんですけど
その分外部性というか環境問題とか
仮想問題とかいろんなものを引き起こしてありますけど
これからって間違いなく
人口がマクロとしては
減っていく中で
地方が補填する
地方から都市に人を送り込むことによって
マクロ的な数字も担保できない
という状態になってくるので
僕は地域が
地域の都市とも連携しながら
どう全体を最適化するかを
考えていくという風向に
持っていかないと難しいと思っているんです
例えば北海道であれば
札幌と朱苑みたいなことが
どうあったらいいのか
九州であれば福岡とか熊本みたいなところを
起点に朱苑がどうあったらいいのか
っていうようなことを考えていかないと
難しいと思っていまして
東京っていう
極集中という言い方も仕方ないんですけど
だとしたら関東から
甲信越もっと言ったら中部エリアみたいなところ
の中での首都圏みたいなのが
どうエネルギーとか
経済発展みたいなものを最適化するかみたいな形があって
この話でいくと竹本さんは
同州政論者なんですねっていう話になるんですけど
同州政論者なんですねっていう話になるんですけど
僕は同州政っていうのを
明確にいつも否定してしまっているのは
中央に集まったものを
同州に分検しようよっていう流れには反対で
既存の常に
持っている主体性は
基礎自治体にあるって言いますか
その地域地域にあるっていうのが前提で
その地域地域が個別最適を
考えていると全体不最適になるのは
目に見えているので
主体性を持った人たちが主体的にどう連携するか
っていうことをデザインしなきゃいけないと思っていまして
その結果
同州的な塊ができるのは
ポジティブなんですよ
分検させるために同州をもう1個入れるっていうのは
地域に向き合っている人間からすると
意思決定にもう1個民間が増えるっていうだけで
都道府県を納得させて
国も納得させたのに同州が納得しないとかっていう話は
あり得るので
結果としては同州的な話には
なり得るのかもしれないですけど
そういう広域の連携
都市も含めた連携っていうのを
デザインしていくっていうことが必要ではないか
って思っています
どうなるんですかねっていう質問に対して
こういうのが必要ではないかと言っているのであって
今の法体系も含めた社会の枠組みで言うと
より一層相対的に
首都圏を含めた都市部の割合が
高まっていって
地方側がどんどん疲弊していくので
人が減っていくので
農業人口って多分
2040年代問題ってよく言いますけど
今でさえ平均年齢が70代後半っていう状態にある中で
この10年の間にほとんど農業が
できなくなる人が
こういう飲み方での
指数関数的に
急激に伸びる状況にあるので
農林水産省が長く食料自給率を上げるっていうことで
40%できれば50%
みたいなことを言ってきているのも
今の段階で達成できていないものが
地方の主体的に農業になっている人たちの
平均年齢が70代後半にあるんだとしたら
一気にその人たちいなくなるので
単純に労働力として
カウントできなくなるので
猛烈に自給率も下がっちゃうっていう状況になるんですよね
そうすると
それって外国から調達しなきゃいけない
ってなるじゃないですか
そうすると
日本の縁が強くないといけないっていう話になるんですけど
先ほどの話じゃないんですけど
産業競争力もそうですけど
そもそもの経済のパイとしても縮小していくので
もしそれが縁がどんどん
安くなっていく方向にあるんだとしたら
調達する力も下がっていくってことになっていくので
どんどん縮小均衡していく方向に
向かわざるを得ない
っていうことだと思ってるんですよね
だから放っておくと
どうなるのかって質問に対して
今の流れでいくと縮小均衡型で
いつ均衡するんだ問題みたいな
話にならざるを得ないのかなって思っちゃいますね
この前なんかGDP10本のエビぐらいに入るぐらいで
軟着育できるといいですねみたいな話
なんかあんまり
任意に戻すぞみたいな現実的じゃないよねみたいな話を
ちょうどここでしてたんですけど
なんでまた戻らねばならぬみたいな雰囲気あるんだろうって
それはスタートアップのカンファレンスの後に
喋ってたんですけど
もう1回2位に行こうみたいなのはちょっと無理だよね
3位4位あたりに入れたら嬉しいけど
まあまあ何着陸でねみたいな
7位とか8位とかみたいなぐらいに
いい感じでランニングしてみたいな
そこに戦略性を持って
制御可能性を持って
軟着陸させるならそれはそれだと思いますけど
今のままでいくと自利品的に
どんどん下がっていく
均衡しない縮小にしていくっていうね
状態になっちゃうのは
容易に想像がつくっていう感じですね
ついこの間今はまた一瞬切な的に
切な的かわかんないけど円高傾向にあるんですけど
一瞬いくらでしたっけ
160円ぐらいになったとかな
公売力併価で1971年に戻りましたみたいなことがあって
それって僕の生まれた年なんですよ
だから僕が生まれる
前から高度成長っていうのが入って
先達が気づいてきたとかいう
苦労話にしたいわけではないんですけど
日本が少なくとも
奇跡の成長復興を遂げて
世界で先のやついくと
2位にまでなりましたみたいな
プロセスで稼いできた余剰を全部吐き出した
っていう状態なわけですね
公売力併価で1971年と一緒になったっていう段階で
それで考えると
それ以上になるっていうことは
相対的にはなかなか難しい
ということになると思うので
それまでは逆に言うと安定してたと思うんですよ
1940年ぐらいとかまでは
そのぐらいに着地しましょうっていう目標を立てて
それを戦略的に落とすのは僕はありだと思いますよ
できないことずっとやるぞって言ってるのも
しんどいんで
落としどころにやっていきましょう
楽しくないとダメっていうか
楽しいほうがいいと思うんで
競争に順位が下がっていくと負けですっていう
考えを捨てて
楽しみながら下がっていくっていう
楽しんでたら結果何位だったっていうこと
あっそうなのみたいな
そういうところに目指さないとなかなか
僕さっき言ってた
地方が地域ごとに自治を
保ちながら
自主的自律的に
広域連携をしていく
例えば九州で福岡を起点に北部九州が
札幌の起点に北海道がっていったんですけど
圧倒的に今
例えばインバウンドって言い方をするから
ブーム的で国の3000万4000万とか
言ってる数字が達成できたとかそういう話になっちゃうんですけど
圧倒的に
今の円の価格でいくと
とにかく安心で
安全で安くて美味しい
素敵な空間なわけですよ
圧倒的に国際競争力がある状態なので
札幌もおそらく今
観光客の8割以上は外国人ですから
それを考えると
ワクワクしない絵は描けないっていうぐらい
先ほど言ってた
地域が自然資本を起点に
豊かな営みを続けていて
そこで出てくる水とか食料を
地域ごとにも提供するけれども
その余剰を一番近しい都市で
展開できる
それを外国人観光客を中心に
享受することができたとしたら
どう考えても豊かなと思う
そうですよね
ままってるわけですね
稼いだ外貨で
どうしても足りない鉱物支援とか
エネルギーを輸入するってことが
エリアごとに
自分たちの再生可能エネルギーも含めてですけど
エリアごとに最適化っていうのを
長期で考えられることができれば
どう考えても豊かなと思うんです
京都は観光客多いし
外国からも来られるんで
外貨も稼いでると思うんですけど
みんなの目的って
まずは1000年前に建てられた
古いお寺だったりするじゃないですか
最近建った建物じゃなくて
1000年前の建物とかが
お金を稼いでくれており
あとは桜ともみじ
木ですよね
木ですね
祇園祭りとか
全然最近作られた何かじゃないもので
稼いでるというか
結局
そういうものって全然地方にもあり得るものばっかり
桜が綺麗ですねとか
そんなのどこにでもあるし
祭りとかもやっぱりすごい
経済効率性の外にあるものだったはずのものが
実はめっちゃ外貨稼いでるよみたいな話だと思うんですよ
祇園祭りとかみんな仕事止めて
街の道止めて通行止めにして
高度経済成長の間は
先祭りと後祭りで2回もやってられないからって言って1回にして
50年間くらいは縮小してやってたのも
最近戻してやってますけど
効率を求めてなくそうとしてたものが
実は一番
コンテンツとして一番人気があるっていうのも
すごい皮肉だなと思って
桜と紅葉と祇園祭りだよなと
お寺だよなみたいな思うんですよね
外国人の人に聞いて
イメージしてるものって京都的なるものと
それこそ里山的なるものなんですよね
日本って
富士山とか特殊なものは別として
すごい
神社仏閣っていうものと里山もさっき言った
人工美じゃないですか
歴史的に風土的に文化的にあり続けた風景なので
今
このさんおっしゃってた直近最短で
最
最も効率的に作られてきたものっていうのは
何のマネタイズにもつながるものはなくて
超長期で
何なら時間軸で切り取ってみると
とんでもなく非効率なことをしてきているものが
長期でマネタイズするところに
つながっているって話なので
インバウンドは今
一瞬のものなのかっていう話ってありますけど
短期的なものなのかみたいな話ありますけど
普通に考えて
近藤さんの世代ちょっと年齢が若干違いますけど
僕の世代の例えばバックパッカー世代みたいな
ところでいくと本当に
安かろう悪かろう危なかろう
まずかろうみたいなところに
それなりのリスクを背負いながら
安い旅をしていた世代だったわけですけど
日本全く
安心安全で
自国よりも美味しいものが
安価に調達可能で
場所を移れば千年の風景があって
っていうことも
整えているところって
まあないので
さっきの絵柄で地域が
自立しながら連携して海外とつながると
豊かで
もの以外想像がつかないっていう状態なんですよね
そうですね
だから
地域の祭りとか
街並みを
本来の地域のものにしていく
例えば木とかも運ぶのお金かかると思うし
資源も使うと思うので
その地域の木で作った家で揃えていくとか
そこにしかないものをもっと持っていけば
逆にそれが海外の人とかが
ユニークな地域として訪れたくなったり
していくと思うし
一見非効率なものをどんどん増やしていけば
いいとこに着地するんじゃないかなって
それが1%でいいんじゃないですかっていう
10%いかなくてもみたいな
マイナスじゃなければ成り立ってるわけですから
リマ割り1%ぐらいで
特徴のあるものというか
地域にしかないものを作っていくみたいなのは
僕もいいんじゃないかなって
国際指標の中でも
カントリーリスクってね
金融保険会社とかも含めてみんな設定してますけど
日本って本当にカントリーリスクも
相対的に低いわけじゃないですか
いろんな意味で
観光だけじゃなくて長期でお金を預ける
日本の新人でクレジットを立てて購入するって
やっぱり超長期で考えたら
説明可能だと思うんですよね
だから
今みたいな話を重ねていけば
やっぱり長期で見れば
日本ってやっぱり悪くなかったねみたいな
先ほどの2位か3位になり
カワセリエイト次第では5位ぐらいまでみたいな話があるんですけど
これまた
今の2024年とかで切ってるとそう見えるんですけど
この時間軸をぎゅーっと
2100とかまで伸ばしていくと
またふーって戻ってるっていう可能性は
相対的には全然あり得ると思うんですよね
絶対数を追っていくとか
1億2千万人を維持しなきゃいけないとか
みたいな話をしてると
どんどんつらい
つらい話になってくるなという気がします
とりあえず森でも買うかな
冗談です
本当に
いろいろ
期待と絶望の
切なというか裏返しみたいな話はあるんですけど
飛び虫としてとか
あるいはその代表にやってる竹本芳生個人としては
全くポジティブさを持って
ワクワクさを持って
地方の森に向き合ってるっていう感じですね
いっぱいお話聞かせていただいて
ありがとうございます
続きはあれですかね
飛び虫さんのポッドキャストで
より具体的な個別の事例が
今日提案いただいた機材に関しては
鋭意購入を
考えるというよりは購入したいと思いますので
そちらも楽しみにしています
何なりと聞いてください
今日のゲストは竹本さんでした
ありがとうございました
