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皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
桃山商事の恋愛よ桃山話。
この番組は、恋話収集ユニット桃山商事が恋愛のよ桃山話をゆるくトークしていく番組です。
はい、ということでですね、前回は、最後の最後の瞬間というテーマで、桃山商事の本流というか失恋をテーマに、いろいろエピソードを紹介なんかしながら考えてきて、
佐藤さんはね、前回これなかったよね、確か。
はい。
失恋のテーマにね、佐藤さんも。
確かに、羊。羊引き。
羊引き。ほしかった。結構あったのよ、そういう瞬間が。
これ佐藤さんにちょっとコメント聞きたかったな、みたいなのもあったけど、
ちょっと今回は4人でお届けするテーマがですね、男同士の友情という、今度は失恋から打って変わって友情ものですけれど、
たまにはね、最近ワッコさんからちょっと恋バナ若干飽きてきましたね。
とんでもない。
とんでもないこと。
存在意義を失いかけてる。
いや、なんかもうひどい話とか結構ね、プライベートでもね、これもプライベートだけど、
プライベートでね、クソな夫の話とか聞きすぎて、
ちょっと職商気味になりかけてるんで、ちょっと違うことがいいなと思って。
ね、いったんそういうちょっと叫びもあり、
まあ、でもね、今までも例えば、優は何して虚無ってるとかさ、
なんだろう、日常の中の推しとかもそうだから。
世界一跳ねてない回じゃないですか。
虚無はだいぶ話題になった回ですけど、
清田さんの連載のタイトル。
タイトルにもちょっとお借りさせていただいて良いというメディアで、
何だっけ、ちょっと虚無、虚無った夜にみたいな。
なんかセラピーって。
見えない、見えない。
本をお勧めする連載のタイトルを使わせていただきましたけど、
ちょっと今日はそういう恋バナ、ちょっとだけ一歩外れたシリーズみたいなことで、
男同士の友情に焦点を当ててみたいなと思っているわけですけど、
このテーマが生まれたきっかけが和子さんの素朴な疑問というか。
そう、なんかやっぱ今12月なんですけど、
忘年会シーズンじゃないですか。
で、毎年12月に大学時代に所属してたサークルの同窓会みたいなのがあって、
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ざっくり男性が8人ぐらい、女性が4人ぐらいの、
同じ台の同期会みたいなのをやってるんですけど、
それに久しぶりに参加して、ふと気づいたんですけど、
私たち女性人は4人で毎月2回くらい会ってるんですよ。
みんな子供とか生まれてる子もいれば、私と同じように独身の子もいるんですけど、
とにかくみんな集まったり、常にLINEとかも動いてるし、
その中におなじみアバちゃんとかもいるんですけど、
結構仲良くやってるし、基本的に近況は常にアップデートしてるんだが、
男性たちの話を聞いてると、
大学時代はあんなに毎日毎日飲んでて、
何ならうちよりも毎日会ってたぐらいの8人が、
全くこの年一にしか会ってなさそうだったんですよ。
会話も全然弾んでないというか、弾んでるんだけど、
こっちの話というか、女性人側の話とちょっと性質が違うなとか思って、
そこからまず、この人たちって男友達なのか?
友達なのかな?みたいなのとか、
この人たちって友達だとして何話してるのかなとか、
ちょっと疑問に思ったという次第で、ちょっと今回、
問題提案させていただいたと。
そうだね、そんなバックからの提案を。
確かに今まで、なんかやったことがあるようなないようなみたいな、
正面切ってやったのはない?
思い返してみるとですね、オクラ入りになった、
オクラ入り?
フォーソーシャルっていう会がですね、
あったね。
あったんですよ。
それで割と男友達の話してるね。
なんでオクラ入りになっちゃったんですか?
最後ちょっとわけわかんなくなっちゃった。
やばい、今回大丈夫か?
なんかさ、振り返ってみればさ、
にぐんラジオ時代にもなんかオクラ入りになったのなかった?
ないない。
いやあったよ。
あったか。
なんか俺に、2人がさ、俺についてさ、
なんか、キュート消しからんみたいな。
なんかわかんないけど、ただの悪口になっちゃったんじゃない?
なんかなかったっけ?
あったあった。
俺なんかあんまり放送になんねえなみたいな。
あれかもね。
この男友達というテーマは、
今まで2回トライして2没になる可能性すらある。
今回はちょっと何かなんとか。
気がするんだけど、
さっきね、ちょっと佐藤さんからもあの話があったんだけどさ、
従来っていうかなんか、もともと?
もしかしたら今なお、なんか男同士の友情っていうのは、
美しいもの、絆が固い、なんかさっぱりしていて、
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みたいな、なんか少年漫画みたいな。
そういうイメージ。
で、なんか対してなんか女同士って、
なんかドロドロしてるよなとか、
裏切るよなみたいな、
なんか世間のイメージがかつてはあったと思うんだけど、
で、でもホモソーシャルっていう、
そのまさに言葉なんかがさ、
世間にちょっと広まってきたりする、
ここ4、5年なのかな?
2010年代の中頃から、
だんだんそのそういうホモソーシャルって言葉で、
男同士の関係っていうものの、
メカニズムみたいなのがさ、
ちょっとこう暴かれていき、
で、本当に男同士の関係って、
なんか物語とかで描かれてるような、
固い、なんか絆で結ばれてるものなの?
とか薄っぺらいって言われてる女同士の関係みたいなのも、
近年ではまさにシスターフットって言葉があるように、
結構ケアしあって助けあってみたいなイメージがあって、
だんだんジェンダーと友情の関係みたいなものがさ、
少しずつ議論が進んできているところのような気がするんだけど、
そんな今、だからこそ、
今一度男同士の関係や友情について、
考えていこうじゃないかみたいな、
そんな回答を言うことで、
よろしいでしょうか?
どうですか?なんか恥ずかしいね。
どう?ボツになった経緯のあるこのテーマ。
このテーマ。
このテーマね。
このテーマどうですか?
そうね。
ちょっとごめん。
音声、音声ちょっと夢中で。
ごめんごめんごめん。
すごい今世紀最大の挙動。
確かに改めて自分たちの友情がどうかみたいなことって、
話さないんですよね。
そうだよね。
あんまり考えたこの動機も、
俺たちって友達なのかなんてことは、
おそらく考えたこともないだろうし、
そうやって外からの目線で観察眼があって、
本当にこの人たちどうなの?みたいな、
多分外からじゃないと、
その視点は芽生えない気がする。
そうか。
なんだろう。
自覚しないですもんね。
自分のイメージ。
あんまり自分の経験も振り返っても、
あんまりそういうことを男同士話してるイメージがないので、
だから言語化されないし、
可視化されないから不思議、疑問が残り、
でもイメージが先行して、
男たちもわちゃわちゃ楽しそうな感じを、
俺たち仲間だよなみたいな感じを持って、
そこに疑問の目が入っていかないみたいな、
そういうものな気がするね。
今回も投稿をいろいろやっていただいたので、
急に出てきた。
いろいろ投稿いただいたので、
紹介していきたいと思います。
メコスイヨウカイさん、女性30代の投稿です。
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夫は中高一環の私立男子校出身です。
現在35歳ですが、
20代の若い頃から今に至るまで、
飲んだり遊びに行ったりする友達が一人もいません。
数年前、結婚式をした際は、
高校や大学のアメフト部の同期の方が、
男性ばかりたくさん出席してくれたのですが、
夫曰く、その誰とも2人では会うことはない。
友達ではないが仲間である。そうです。
男性は心の内の深いところを、
お互いつまびらかにし合わない人が多い印象がありますが、
私の夫もその一人です。
男同士の集団でワイワイなら会って飲んだりできても、
少人数で自己開示をし合うことはできないそうです。
まさに今回のテーマと、
そもそも今回は男同士の友情にまつわる疑問とか不思議、
体験談などあれば募集してくださいということで、
広く声をかけさせてもらって、
いろんな男性からも女性からもエピソードや疑問、不思議、
等々の声をいただいたわけですけどね。
このねこすいようかいさんの書いてくれたことが、
なんか象徴しているよね。
ワッコの疑問ともすごくリンクするじゃない?
集団でワイワイやっている。
そういうのは確かにあるんだろうけど、
どうもこの2人きりでお互いどうよ、みたいな。
大丈夫か?
絶対してない、あの人たち。
してない。
絶対してないと思う。
じゃあもうこの話の流れからいっちゃいますかね。
というわけで一つ目の疑問が、
男って友達いるの?
そっからか。
直結しますね。
まずワッコさんの。
そうなの。
友達いるのかなって思ったんですよね。
友達いるのかもね。
男同士の友情というテーマでありながら、
友達いるのかなって思って、
なんかその同期で集まった時も、
今度ゴルフ行こうよ、みたいな話はしてたんですよ。
でもそれって多分ゴルフ以外では絶対集まってない気がして、
それは友達なのかな、みたいな。
それこの先ほどの投稿の方の言葉を借りれば、
ゴルフ仲間?
仲間であっても友達ではないんじゃないか、みたいな。
そうなんですよね。
これは、我々一応男性として生きてきて、
我々の経験や等々もあるけど、
友達いますか?
友達…
いると思うんだけどね。
なんでいると思うの?
男友達だよね。
男友達…
やっぱり仲間の方がよく考えると多いような気がする。
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なるほど。
突き詰めて考えるんですね。
何仲間?みたいなイメージ。
高校の部活の仲間、大学の同じクラスで行く国の仲間、
あとは会社の仲間、
桃山も、
友達だとずっと思ってたけど、
今やね。
桃山の活動をやるっていう目的があって集まってるような気もするから、
仲間感もある。
仲間の中で友達ができていくっていうことも全然あるよね。
つまり仲間っていうのは定義として、
集まる目的が外側にあるっていうか、
自分たちの中から出てくるわけではなく、
部活があるからとか、
外的な要因で集まる仲間で、
この人に会いたい、しゃべりたいみたいなのが
友達と定義してるわけですよね。
活動集団と交友集団っていう
括りをしてる人もいたけど、読んだ本でね。
活動集団っていうのは、
遊びとかスポーツとか仕事とか、
特定の目的を持って形成されるようなもの。
交友集団は親密な仲間との相互活動や相互交渉を目的に
持続的に形成される集団。
それが友達。
そういう意味で友達いますか?佐藤さん。
いないです。
今日もなめしてるもんね。
あなたの顔がとかじゃないよ。
今日もなめしてたから。
それはどういう?
いやー、ちょっと考えたこともなかったですけど、
まあでも、何回あるじゃないですか。
飲みに行く、サッカーする、走る。
自転車乗るとか。
意外ですよね。
意外というか、その人の話を聞くみたいな。
自分の話をする。
お茶をするってしないもんね。
お茶とかないですね。
お茶と飲みに行くのって若干違うよね。
飲みに行くは結構酔うみたいなのがあるじゃないですか。
酔っ払ったり盛り上がったりすることっていう目的があるような気がする。
話はもちろんいっぱいするのよ。
友達って何なんだろうって今。
よく分からない。
関心領域が似てるとね、やっぱ話は盛り上がるじゃん。
まあまあね。
別にそこを厳密に分ける必要っていうのはそんなにないと思うんだけど、
何だろうね。
友達?
キヨ太はどんな感じ?
キヨ太さん?
キヨ太さんは友達いるという認識で生きてきましたし、
確かに今回ね、こういういろんな定義というか、
考え直してみると、
あの人は仲間なのか?とか、
不思議な顔を問い直しに、
自分の中でも湧いてきているけど、
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でも、そうだね。
なんかこう昔から、
結構これはもうはっきり中学生の頃から思ってたんだけど、
なんか男子校だったから特にそうなんだけど、
なんか一対一の時のそいつの顔と、
3人以上になっちゃう時のそいつの顔が、
なんか変化するなみたいな疑問はずっとあった。
一対一の時ってなんかまろやかな感じで、
おしゃべりもね、
聞いてくれたり話したりしてくれるのに、
3人以上になるとなんか、
急に話が通じなくなるみたいな感覚がずっとあって、
割とあれはずっと、
一対一の関係をよく持つタイプの付き合い方をしてきたので、
だから割と友達という意味での、
お互いの近況を話すとかさ、
悩みを話すとか、
そういう人は結構いたと思ってるんだけど、
おや?あれは仲間だったのか?みたいなのも、
確かに例えばサッカーチームとかにね、
もう20年以上所属していて、
高校の同級生とか、
もうみんな友達もいるし、
サッカー仲間から友達のような関係になってる人も多々いるんだけど、
でも確かにサッカー以外で改めて、
会うかな?みたいな、
会ってきたかな?みたいなことを考えるとね、
あれ?みたいな。
俺もこう考えると、
会社の常連登校者のいつもの先輩が、
最近ずっと仲良い友達っていうと浮かぶんだけど、
桃山以外で。
でもいつもの先輩と俺、
仕事も一緒だから仕事の話、
会社の話もめっちゃできるし、
あとトレラン、
二人とも好きだからよくトレランに行って話をして、
あとトレランの話もするし、
あと桃山のことで話を聞いたりもするでしょ。
だから重なりがめちゃくちゃあるのよ。
だから好きなもので付き合ってる感じはなくはないんだけど、
それ以外の話も全然するから、
だからさっき言ったように、
入り口は関心領域の重なりだけど、
それ以上の結びつきみたいなものが、
多分できてるんだろうなとは思うね。
だからお茶をする、
お茶達と私も呼ばれてますけど、
お茶の達人。
それ考えるといつもの先輩とお茶はしないな。
走り行っちゃったりとかさ、飲み行ったりとかさ、
そういう感じになるから。
お茶は一つの指標?
そうだね。
お茶するか否か。
お茶ね。
女友達ばっかりだもんね、お茶するって言うと。
でもどうなんだろう。
移動の電車とかで隣に座りたいかどうかとかさ、
なんかない?そういうの。
隣に座りたいかどうか。
一緒に帰りたいかどうか。
ごめんごめん、言い方が。
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あるある。
そういうのもあるような気がする。
あの時間もなんかお茶っぽい時間ちゃう?
お茶っぽいなって思うんだけどね。
目的としてなんか集まって、
そのアクティビティをやってる時はいいんだけど、
解散して、途中ちょっと一生みたいになった時に。
そうね。
あれ?ちょっとなの?
ちょっとコンビニ寄るとかさ。
ちょっとうまくずらして。
ちょっと電話するんでみたいな。
一緒にならない。
寄けるか、それとも一緒に行けるとこまで行くかっていうのは結構大きな違いがありますよ。
確かに確かに。
あーでも確かにそうかも。
それはそうかも。
そうだね。
それは友達感と仲間感の違いなのかもしれないですね。
確かに。
男。
逆にそのなんか、そうならない友達とは集まらない。
そんなに早々。
そのなんか大きな会を除いて。
そんな大勢でわちゃわちゃする飲み会みたいなのがあんまりないのかもしれない。
でも人によるのかな。
でもなんとなくね。
でもあなたと私のなんかことを話しましょうみたいな。
話すことを目的に会うみたいなお茶系の友達って。
なんとなくやっぱ女子カルチャーに学んだとこもオラ大きい気がしているから。
俺もう思い返してみると、男友達はほとんどの人が関心領域が重なってる。
カルチャー好きとか山好きとかっていう感じなんだけど。
女友達はそうでもないのよ。
別に関心領域全然重なってないけどずっと友達。
高校時代からずっと友達って人がたくさんいるわけ。
それが面白いなっていうかそこが違うなっていう風に。
仲間由来じゃないってことか。
仲間由来じゃないからっていうことなのかなっていう気がする。
これいきなり本の紹介みたいな感じになっちゃうんだけど。
片田孫朝日さんっていう人が書いた男子の権力っていう本がある。
大田先生だね。
この本は放課後の学童クラブの子供たち。
小学校1年生とか2年生くらいの行動分析を通して
いろんな男子文化っていうのを研究した本で。
すごい面白いんだよね。
男子同士でどう遊ぶのかとか。
その中で権力構造みたいな序列みたいなのがどういう風にできていくのかとか。
そこでどういう風に振る舞うのかみたいなことを研究した本なんだけれども。
男子の遊びって小学校の低学年くらいから
ゲームとかスポーツ、ドッジボールとか
そういう勝敗を決めるようなそういう遊びの中で
結びついていくのが男子の遊びなんだって。
分かる気がする。
それに対して女子は物作りとかね。
絵描いたりとか砂場で遊んだりとか。
孫とかもそうかもしれないけど。
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そういうのの中で友人関係が育まれていくっていうような
分析がされていて。
それは本当になるほどっていう風に思ったんだけど。
つまり何か目的。
ドッジボールだったらドッジボールっていう目的を通して
友人関係を育んでいて。
それでその中で序列ができていくんだよね。
上手いとか。
すごい能力主義なんだよね。
だからその強いやつがすごいとかっていうような
そういう価値観もこの中で生まれていくっていうような
そういう分析がされてるんだけど。
あともう1個面白かったのが
遊ぶメンバーにも男子と女子で違いがあって
男子の場合、チームゲームをするメンバーは
時々で流動的なんだって。
それはだから活動が目的だから。
ドッジボールできるなら誰でもいいみたいな。
これはさっき紹介した活動集団。
スポーツとかゲームを目的として集まってる集団。
これまで話してきた仲間みたいなものが
活動集団なのかなっていう風に思うんだけど。
男子はそうだと。
対して女子の場合は
遊びのメンバーは固定化される傾向があって
こちらは親密さが重視されるこういう集団。
これまで話してきた友達みたいなものなのかなと。
それジェンダーって感じの話だね。
そうだね。
確かにサッカーやるとか
中学校の休み時間とかね、みんなでサッカーやったり
なんかゲームやったり
罰ゲームとかさ、勝敗決めて罰ゲームとかね
そんなことで遊んでたのが多かったなって気がするし
我々はね、佐藤さん清太さんは中高と男子校の同級生だけど
割とそういう感じだったよね。
バカやって笑うとか
そうね。
おもろいやつが上みたいな。
ゲームで勝敗決める
面白いこと言う
一番面白いこと言ったやつが優勝とか
過激なことをやったやつがみたいな。
それこそ階段上がったりするのもいちいち競ったりとか。
あったよね。
あそこまでだし。
毎回競争っていうあれを入れて楽しんだ。
なんで競争しなきゃいけないのって思うんだけど
そこ全然疑問抱かず全員うわーとかっていくじゃん。
ゴミ箱にね、ゴミを捨てるだけでもさ
入るかみたいな。
バスキンみたいな感じの勝敗決めるとかさ
本気で物を買うだけでもじゃんけんしてさ
負けたやつが起こるとかさ
そうそうそうだね。
ランドセル持つとこもさ
小っちゃい頃から言うとそういうのあるよね。
あくまで傾向だから
別に全員分に当てはまるというわけじゃないんだけれども
子供たちの姿がこうだっていうふうに
この本で書かれていて
自分のことを考えたとき帰り見たときに
確かにって思った。
高校から続いてる部活の友達とかさ
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自分の友達ってものを浮かべたときに
やっぱりそういう目的意識を持って
かつて集まった友達っていうのは
結構多いなっていうふうに思った。
世間一般で言われてる男の友情っていうのも
結構そういうものが多いんじゃないのかな。
そうだよね。
高校9時絆でつながってるみたいな
仲間みたいな。
だから部活がきつければきついほど
絆強くなるのは分かるよね。
あれを一緒に乗り越えた。
ずっと仲いいだろうね。
その仲間ってさ
定期的に集まってるってことはあると思うんだけど
部活の仲間とかさ
あるプロジェクトで結構当時
よく一緒に頑張った仲間とか
さっきシャットさんが言ってた激しい部活を
共に乗り切った仲間とか
そういう人たちがさ
あるつながりの本筋になっていたもの
部活とかプロジェクトとか
が終わった後もさ
同窓会的に定期的に集うじゃん。
そういった和っ子の同期の
集いもそうかもしれないけど
かつて結びつきの中心になっていた
様子が終わった後も
集う。
ずっと友達っぽく集う。
けどだんだんさ
思い出話とかさ
そういうのは楽しいんだけどさ
繰り返しになっていくとさ
話すことなくて
あれ?みたいな
なんかさその結構
惰性と言ったら失礼だけど
なんか習慣というか
惰性というかで
なんか集まり続けているけど
なんか現在の自分みたいなものを
媒介に喋るわけじゃないから
なんかだんだん話がさ
なくなっていくとかさ
同じ話を繰り返すとかね
飽きていくとかね
そうやってなんか実感として
なんかつまんないというか
気まずくなっていって
なんかうっすらフェードアウトしていくみたいな
そういう形の仲間のその後みたいなのも
なんか結構ある気が
残りがみたいなものだけで
生きていくみたいな
残りがだけだとやっぱりさ
長い間は持たないじゃん
それこそさっき最初に言った
大学の同期の集まりは
なんか男性たちは本当に
毎日毎日飲んでたんですよ
当時は
でもそこには別に目的すらなかったから
なんか仲間飲み仲間
飲み仲間といえば飲み仲間なのかもしれないけど
ただ暇だから
なんとなく集まってるぐらいの目的しかないから
そうなるとその近くに住んでるとか
すぐ集まれるっていう条件がなくなった時に
仲間ですらなくなってるじゃないですか
だからもはや友達でもないし
仲間でもなかったかもしれないっていう
あの人たちって痛いみたいな気持ちになって
境外化した
だから喋ってもあんまりもうこう
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盛り上がってる感じもしなかったけど
何話すんですかね
そうなっちゃったら
ファームの話
ファームなのファンドなの言ってたけど
だから集まり続けるという習慣が
なんか残り続けて
境外化しているんだけど
でもなんか実態としては境外化してるんだけど
感覚としてはやっぱ
元同期の強い絆で結ばれた仲間みたいな感じだけがあるから
だから今よく聞こえてるのに
実態として
何喋ってんのかの問題ってやっぱあるんじゃないの
そうですよね残りが
残りがはあるんだけど
あと今やってる仕事とか
仕事の話はめっちゃしてます
逆に仕事の話しかしてないのと
あとゴルフやるかとかの確認作業みたいなのはしてたけど
あとはファンドなのファームなの
なんか言ってるだけで
誰か取締役になったとか
本当そういう感じだったんですよ
あと雑談が下手なのかなと思って
とっても分かる
誰が役になったとかも
やっぱり勝負に従ってるみたいな感じが若干あるよね
確かに
キュッセレースみたいな
すごい弱いの話が結局好きなんだなっていう感じもするし
そういう思考で考える癖がやっぱりついちゃってるんだろう
だからそういう感じが導入できない話題とか
そういう慣れている何かに乗っからない話題が
逆に言えば苦手で戸惑っちゃうみたいなことが
共通の話題?
仕事もそうだからね
スポーツみたいなもんじゃん
一応目的があって
権力関係とかさ
そういう強い弱い偉い偉くないっていう
仕事の話って言ったってみんな人事の話が一番好きなんだよね
大好きだね
大好き
大好き
え?
誰が出世したとか
みんな隅々に人事情報見てるから
見てるんだ
すぐどこどこ行ったら連絡くるもん
そうなんだ
昇進をめでとうみたいな
言ってない
結局小学校1年生とか変わってないんだよ
そうか
怖いねそう考えると
雑談はしないんですか?
本当にどうでもいいことだよ
ウェザートークでも分からない
知ってないと言えば知ってないの
長く話しちゃ大丈夫ですか?
いいよいいよ
この前の同期会では
女子たちはどんどん脱線していくから
カシミアのカシミアって何?
カシミアって何の動物だっけみたいになって
え?羊じゃない?とか言って
みんな適当なこと言って
カシミイル地方のヤギらしいみたいになって
それからインドのカシミイル地方といえばみたいな
すごい広がっていって
膨大などんどん広がっていくんです
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すごいよねその感じは
それって別に共通の趣味とかはなくても話せるじゃないですか
なんか男性たちの会話ちょっとふわっと聞いた感じ
そういう盛り上がり方知ってなかったんですよ
いやないと思うわ
そのカシミル論法
カシミア論法は
そうだねじゃあ次かな
ちょっとあれだねじゃあその
じゃあ一体
何を話してるの?
男の人だよ
男として何を話してるの?ということを
次のパートで考えていけたらと思います
次のパートで
