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桃山商事
皆さん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
ワッコです。
さとうです。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら掘り下げていく、ネオな座談ポッドキャストです。
前回は、久しぶりに恋愛をテーマに、関係性の特別なのかどうか、結婚とか、なんでそんなに友情とかより上位の関係に位置づけられてるんだ、みたいなことに対する、それぞれの思うところや経験なんかを語りました。
今回は、自虐と謙遜というテーマで、座談していけたらと思うんだけど、これはテーマのきっかけというか、提案していただいた感じの。
ラジオネーム、食べ放題大好きっ子さん。
私は自虐と謙遜の線引きが下手くそで、その二つとどうやって向き合っていけばいいのかずっと悩んでます。
しなさすぎてもしすぎても鼻についてしまうので難しいです。
その自虐と謙遜が同一線上にあるもので、これは謙遜だけどこれは自虐かなとか、そういうあれがあるんだよね。
まず葛藤が線引き。
だからどっちかというと謙遜はなんとなくいい意味だけど、自虐はあんま良くないとか、そういう感じで捉えてるのかな。
それはどうかはわかんないけど、そのことで葛藤をしている。
皆さんどうですかっていうのとその線引きってあるんですかねみたいな話が、この大好きっ子さんの問いかけだと思うんだけど。
これをお悩み回答というよりはテーマとして扱いたいなと思ったのは、やっぱ自分たちにも確かにそういうことってあるかもっていうことだよね。
当事者意識がなんか刺激されたというか。
そうだし確かに謙遜するときってさ、いやいやいや私なんてみたいなのって自虐っぽいところ。
自分を下げる。
そうだよね自分を下げだからあるなと思ったし、でも確かにしすぎてもなって思うから悩むことは結構あるっていうか。
なるほど。ちょっとその自虐謙遜と私みたいな意味ではちょっとそれぞれの。
清田さんからどうですか清田さん。
自虐という点で言うと、なんか昔は本当に癖のように自分はいかにモテないか、自分はいかに貧乏か、何の能力もないかみたいなね。
そういうことを言うことで、なんて話のネタにしようとかさ、例えば合コンみたいな場に行ってもなぜかしないけど俺は全然モテないみたいなことを喋ってた気がするし、
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人をなんか嫌な感じで持ち上げて自分を下げることで楽さを作って笑いにつなげようみたいな意識もあったし、やっぱ自分が下に位置づけられてる方が楽っていうか慣れてるみたいな感じもあったし、
だから自虐っていうマインドはすごい染み付いてたし、コミュニケーションツールみたいになっちゃってたんだけど、やっぱこう自虐って平成の遺産みたいなさ、古いものみたいな感じってちょっとここ2010年代以降というか20年代以降にそういう位置づけになってるなっていうのは肌感覚で感じて、
あと自分がほらだいぶ年長者になってきてさ、例えばそれなりにキャリアや経験がある、あるいは自分がいくら自分なんてって思ってても外から見ればさ、なんか本とか出してる人とかあるいは大学で非常勤講師、授業を担当して先生とか呼ばれちゃうみたいな、
そうやって諸々を考えるとさ、自分の意識で俺なんてみたいな感じに思ってても外から見たら強者、あるいは権力、力を持った側に目されちゃうこともまた事実、そういうシーンもあるだろうなと思うし、なんか自分を下げるみたいなマインドがちょっともうダサいよねみたいな、
けど俺はこんなに強いんだぞとかさ、そういうメンタリティーがあるわけじゃないから、自覚や謙遜した方が居心地はいいんだけど、なんか封じられちゃってる感じもあるし、
ちょっときついって感じ?昔より、やっぱり楽じゃない?
自分を下げる方が楽っていう感じはあるんだけどね、でもその自分を下げることが居心地がいいっていうマインド精神性がすごく嫌だなとも思うから、なんかそういう複雑な気持ちはあるかな。
嫌っていうのにプラスして、さっき清太が言ってた古いっていうのもね、結構重要なファクターだよね。
そう思っちゃうっていうとこは今自分は、ちょっと皆さんの聞いたら程よきとこで私いなくなってしまうんですけど。
相対。
自虐と佐藤。
自虐するイメージない。
これはやんないと思うんですよ、私は。
いきなりこの話しようかな。
なんか心に残っている言葉があって。
名言。
恥ずかしそうな顔してる。
ラジオでね、東本願寺の時間っていう。
東本願寺?
東本願寺の坊さんが法話をするっていうラジオを昔やってて、日本王子かなって言ってたの。
たまに聞いてて、その時に出てきた話で、ひげまんっていう。
ひげまん。
ひげまんって言うとちょっとあれなんだけど、ひげ、ひげする。
あとまんしんのまん。
仏教にはそのまん、七つのまんっていうのがあるらしくて。
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これ本当仏教詳しい人からツッコミくるとあれなんで、私が聞いて読んだ、あれをそのまま言うんだけど。
そのまんの中にひげまんっていうのがあって、これは自分を詐欺すむみたいな意味。
まんは思い上がりみたいな意味らしいんだけど。
自分がダメだとかって自虐的になったりすることとか、謙虚な態度見えるんだけど、
これは仏教ではこれも思い上がりだって言ってて。
深い。
できない結論めいってないよね。
私はその言葉大事にしてる。
自分をダメだっていうと評価をしてるのもまた自分自身だと。
ダメだっていうにはダメかどうかを判断できる自分っていうのがいるっていうことなんですよね。
正しい自分と判断する自分を無意識のうちに立てていて。
自分がダメだって落ち込むのも自分を中心にして世界を見ている一つの思い上がりなんだと仏教はしますって言っていて。
確かに。
なんでかって言うと、私自転車乗るじゃないですか。
自転車のロードバイク界隈にすごい、大丈夫?いきなりこんな長い話。ごめんね。
ロードバイク界隈でよく貧脚ってよく使うのよ。自分を懸存することをして。
貧しい足?
貧しい足。私はもう貧脚なんでみたいな。
すっごいみんな自分で貧脚貧脚って言うわけ。
へー。
自分は足が遅いというかさ。
みんなバリバリやってる人なんでしょ?
それは上級者でも初心者でもみんな自分のこと貧脚貧脚って言うのは。
そしなですがみたいなこと?
もう同じ同じ。
あそこに気持ち悪さをずっと持っていたのは、自分はこんなはずじゃないんだみたいな。
貧脚と判断する自分はまた自分だよなっていうのがこのお坊さんの法話と繋がって。
これちょっと絶対やめようと思って。
だからひげしたりするのはやめようって思ってたのね。
思って生きてたんですけど。
もうちょっと話させてください。
お願いします。
最近うがきみさとさんがyoutube始められて。
話題になってた。
その中であるお悩み相談の中でスタッフが、たぶん若い女性のスタッフが、
容姿とか見た目、若さとかで褒められた時にどう返していいかわかんないみたいな。
大人どう返したらいいかわかんないみたいなことを相談されて。
で、まあ確かそうだよねって言いながら、うがきさんはマジ神に感謝っていう。
これ本当最高だなと思って。
そのスタッフの人は、いやいやいやなんか私なんてとかっていう風にまあ、
いわゆる一般的な返し方をするって言ったら、まあそうだよねって同調しつつも、
うがきさんの場合はもうバカバカしいから、マジ神に感謝っつってて。
まあまあ。
キレアルキレアル。
いいね。
その精神でなんか行きたいなっていう風に思ったっていうことで。
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なんか眩しいよねその精神はね本当に。
ありがとうございますというよりかもうちょっとなんとか上の。
そうだね。
大きなものっぽいな。
だし、自分ではどうすることもできないようなことをっていうことでもあるじゃん。
ようしとかってさ。
この間もちょっと話したけどさ。
だからそういう意味で神持ってくるのってすごいよね。
皮肉が効いてるすごく。
コントロールできない。
すごくこのふざけてるようで、
よう考えてるとめちゃくちゃうまくまとめてるなこの回答はと思って。
確かに。
ちょっとごめんさっきのロードバケの話だとちょっと努力の話もあれなんだけど、
ただなんかあんまりね自分はダメですダメですって言ってるそのダメな自分はお前偉いなみたいな風に。
確かにね。
評価軸が持ってるもんね。
正しい評価軸持っちゃってる。
評価軸ってか評価か。評価をしてる。評価をするのはやっぱり権力だもんね。
そうそうそう。
っていう風に思ってます。
それはなるべくしないように。
そういう感じがまたなんか嫌な感じで漏れてるから。
自虐とか比喩。
でもほらなんかさ、詳しい人に限って自分なんてみたいなのって言うのってない?
趣味の世界、趣味っていうかなんて言うんだろ、カルチャーの世界とかでもさ。
あるじゃん。オタクの世界もそうなのかもしれないけどさ。
いやポッドキャストとかもちょっと自分はそういうところがあって、詳しいねって言われても、いやいや俺だって本当に全然ですって。
ちょっと言っちゃうような時もあるんだよ。
知れば知るほどもっと。
常にビギな感覚っていうかさ。
最近はだからいや本当に好きなんですって返すようにしてる。
そこに乗っからないみたいなさ。
その評価、高い低い、知ってる知らないっていう軸に乗っからないっていうのは。
なんかねそれが一番ね自分的な気持ちがあるからさ。
あれはいいね。俺もなんかジェンダーの問題の専門家みたいに目されちゃうときに、
俺別に勉強したこともねーしなみたいな意味で、いやいやそんな全然みたいになっちゃうけど。
でもそれはさ、なんか呼んだ人に対してちょっとあるじゃん。
そうだよね。失礼だよね。
そんな何、全然わかんねー奴呼んじゃったのかみたいなさ。
確かに昔話したことあるよね。
キュンキュンってのそういう態度に対して。
ごめんね悪口言って君の言い方。
盛り上がっていただいて。
もうちょっとこう演じるというか。
多少堂々としてないと呼んだ側が不安になるかもなーみたいなのがあって。
気をつけてる?最近。
でもやっぱり抜け切れてないかもね。
好きなんですとか、なんか自分なりの回答を見つけられてるわけでもない。
感謝。
時代に感謝とか。
お前悪いぞ今の言葉。どういうもんだよそれ。
そこで意地悪Qちゃんが出てきてほしい。顔を出してほしいんだよね本当はね。
何が一番あれなのかね。
時代に感謝がいいんだよね。
時代に感謝やばいなー。
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思ってるってことでしょ?
ちょっとは思ってるかもしんない。たまたまね。
いいねいいね。
キャッチフレーズそれにしよう。
マジで時代に感謝。
仕事こなくなる。そう思ってたんだこいつみたいな。
冗談な。冗談としとこう。
冗談だけど、神に感謝ならば時代に感謝ということもあるかな。
よくそんなの出てくるな本当に。
うまおきさんと自虐と喧騒。
うまおきさんの話聞いて。
YouTube見てみて、すごい面白いから。
なんかね、切り抜きはめっちゃ見た。
自分で考えろって。
この悩み相談の話の時に、相談会をやろうと思いましたら、
自分の人生だから自分で考えろ。
でもあるよねって続いてくる。
なるほどなるほど。
みたいなくだりは見ましたけど。
私はちょっと逆のことを言いたいんですけど、
なんかその、大して褒める気もないのに、
褒めてくれる人がいるっていうのは分かってるんですよ。
なるほどなるほど。
私の場合は身長が高いので、
めっちゃなんか身長高くて服なんでも似合いますよねとかって言ってくれるんですけど、
ただでは返さねえって思ってるから、
必ずダークサイドを見せたいって思ってるんですよ。
本当になりたいですか?私に。
言わないよ。
言わないんだけど、
なりたいわけないのに言わないでほしいっていう思いがずっとある。
でも私は円滑に進めたいから、
やっぱり嫌な気持ちをさせたくないから、
なんかくすりと笑える。
でも、あ、背が高い人もすごい大変なんだってちゃんと分かるエピソードを
しっかり言う。
だから適当に褒めてんじゃねえよってことが言いたいんだけど、
そういうことを思わせたら適当に褒めてんじゃねえよとは言えないけど、
服屋行くとまず床と布の位置を見ますみたいな。
例えば布の裏側、パンツの裏側の折り返しを見て、
どれぐらい出せるかを見ますみたいな。
長くできるか。
あとどれくらい長くするかをまず見ますとか、
かかってるお洋服を見て竹が床についてるかとか、
床についてベロってなってたら竹が長いから、
そういうのから見ますとか、
分かんないけど、そういう調子の人しか絶対分からない、
不幸な、でも嫌味じゃない、不幸すぎて笑えないとかだと、
失礼になっちゃうから、え、そうなんだマジ?受けるみたいな感じになる人ネタを差し込んで、
適当に褒めてんじゃねえよっていう。
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確かにね。
自虐や謙遜発生するってことは、
自虐や謙遜発生させるちょっと適当な褒め的なものがあるから困らせられるという。
あなた明るい面だけを見てますよねみたいな。
しかもさ、それってさ、謙遜ですらないわけじゃない?
なんていうの?すり合わせてないのにさ、いいことだって思うなよっていう話。
身長が高いっていうことが、すり合わせてないじゃん。すり合わせてればいいよ。
身長高いの最高っていう何かその価値観の中に、
あ、高いですねっていうのはいいけど、すり合わせてないのに言うってやっぱりすごいリスキーだし、
わっこはそういうふうに思ってないわけじゃん別に。身長が高いことを。
じゃああなた身長がすごい低い男性に背が低くていいですねって言うんですかっていう。
まあまあまあ。
まあそういうことを言いたいんだけど、それはやっぱりうってなっちゃうと思うから差し込む。
だからちょっと笑える自虐みたいなのを必ず適当なこと言ってんじゃねえよっていう。
だからさっきも言ったけど謙遜じゃないんだね。とにかく謙遜じゃないっていうことだ。
でも低いと思ってる。低いと思ってる実際。
自分の身長が高いことがすごく嫌だから、それを低く見てますよっていうことは伝えてる。
なんだろう。頭いいですねとか東大の人に東大すごいですねって言って嫌々っていうのはさ、どっち違うじゃん。
それは単純な謙遜って感じ。
まだまだまだ上がいますよみたいなブリアンスが今あるのと、
ただ今のワッコの話で、自虐ってちょっと自分を守るみたいな、それ以上批判をさせないというニュアンスが含まれてるんだけど、
ワッコのそれにはそれがないじゃない、という気もするのよ。自分を守るみたいな。
どっちかって言うと自虐謙遜世直しみたいな。
三つ目の褒められた時の。
社会運動だよ。
自虐謙遜神と世直しみたいな選択肢が今。
でも大きな資座を与えるっていう意味では一緒かもしれない。
より大きなものについて考えさせる。
そうだね。
要旨を決めるのは私ではなく神ですっていう大きなものにかもしれないし。
気づきを与えるためのちょっとした針をエピソードに持っていく。
あなたが思っている価値観は絶対ではないというか、嫌と思う人もいますみたいな。
価値観問い直しじゃん。東大すごいですねっていうのは、東大がすごいっていうことには本人は賛同しつつも自分を下げてるのが謙遜じゃん。
でもワッコは手が高いのすごいですね、いいですねっていう価値観には賛同してない。
けど社会はそれに賛同するだろうなってことも分かってるけど、でもワッコ本人はその価値観には賛同してないじゃん。
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賛同してない。
賛同してないとか、自分はいいと思ってないという人もいるということも分からせるための一服の何かを盛りながら高度なコミュニケーションをしてるね。
大変だよっていうね。
でもなんかそれが結構笑ってもらえる時があるっていうか、めっちゃ大変じゃんそれみたいな。
とか、中央線降りるときここに当たっちゃうんですよみたいな。
そうだね。
とか、
確かにすごい高度だ。自虐って薄っぺらいっていうかさ、薄っぺらいって簡単?簡単だね。
だからそのズボンの話で今パッと思い出したのはさ、俺も同じようにさ、俺は逆に短いから、
こんな僕でも。
こんな僕でも大丈夫勢がさ、前におしゃれなパンツを履いて竹を詰めてもらおうと思ったの。
そしたらさ、テーパード無くなっちゃいますよってすごいちょっとキレられて。
シルエット変わっちゃった。
デザイナーがここからシルエットシュッてなるのに、お前ここで詰めたらしょうがねえじゃん。
しょうがねえじゃん。
お前らに言われても。
ちょっとキレ気味に無くなっちゃいますよとか言われて。
店員さんに。
俺のテーパード無くなっちゃいますよって。
俺のテーパードどこ行った状態。
俺のテーパード。でもこの話すんの楽だもん。だって。
字逆じゃん。
あ、そういうことか。
今今。
え、でも一緒です。一緒だと思う。
一緒かな。でも。
俺は悪者にならないじゃん。なんかこれって。
だからそこで清太さんが店員に対して何を返すかみたいなところじゃないの?
違うか。
違う違う違う。
褒められてない。
褒められてない。
バカにされてみたいなもんね。
まあまあまあ。
それを話したりするわけ。
そうそう。話すの楽だなって思った。
だから俺が一個ワッコのエピソードが複雑だなって思った。
あ、でも褒められてるからじゃないですか。
そうそうそうそう。
高く。
一回高められた感じを。
地の底を見せることによって。
自ら地の底を見せる。
なんかニュートラルに持っていくみたいな。
そうそうそうそう。
バランスをね。
なんかすごいなって。
一回冷水につけるみたいな。
その話を聞いて今そのテーパードの話を急に思い出したんだけど。
清田さんがテーパードの話を誰かに第三者にするっていうことが自虐なんだ。
それは楽だ。
楽だなと思ったっていう。
単純な構想。
言われないもんねでもね。
背が低いですねとかさ。
そうだねまあ。
よく考えたら。
自虐が発生するのはどういう時なの?
でもこれ今自虐ネタでしょ多分これ。
それは自虐。
だから謙遜っていうものがついてくることで、
あのなんていうの、
ため放題大好き子さんが抱えている問題点に難しくなってくるっていうことだよね。
ただの自虐はまあまあ楽は楽なんだよな。
面白話の構図を作りやすいからさ。
自分が馬鹿にされてるっていうのと同時に、
自分を馬鹿にしてくる奴らが悪いじゃん。
でみんながその俺に味方してくれることもどっかわかるから、
21:02
今の話で言うとね。
そこで本当にテーパードのデザイナーの気持ち考えたことあんのかとかは言わないじゃん。
そうだね。
おめえの足が短いことでデザインが壊れんだよとか言ってこないじゃん。
友達は。
さすがに俺の味方してくれるじゃん。
それをわかってるから自虐って楽なのかなとか思ったという。
食べ放題大好き子さんのあれはだから前提として褒められたときにどうしていいかっていう。
でも境を見せるっていうのは、
いい子いい気がする。
すみません。
あとでみなさん。
いいさりぎを。
このままこいついかないんじゃないかと。
しゃべってやろうかなと思って。
頑張って。
お願いします。
待ってます。
ちょっとトイレ行って。
いいよ。
なんかトイレ山小屋みたい。
確かに。
トイレ和式?
和式じゃない。
何の話だっけ。
テーパードね。
褒められたらっていうのがもうあれなんですね。
そうだね。褒められたらってことじゃない?
うーん。
でもその、例えばさっきの灯台の人が灯台であることを褒められたとき、
なんて言われたら感じいいなって思うかも考えたんですけど、
マジでガリ弁してたからって言われたら、
納得がいくのか。
納得っていうか、大変だったんだなって。
和っ子はそう、似たようなもんじゃん。
似たようなもんじゃないけど、某国立大なんで。
でも言われたら、そういう風に言うかも。
マジでクソ勉強したからね。
いやいやいやだとね。
マジで勉強したみたいな。
だからその、青春はなかったみたいな。
彼氏とかもいなかったし、みたいな。
やっぱそんなに勉強してた?
マジで勉強してた。
だって、引く前のコーヒー豆を食べてたもん。
なんでだっけ?
カフェインを取るために?
私、刑務所みたいな生活してたから、
与えられる。
ビーガンの?
親がビーガンで、おやつとかも、
基本は自分のお金では買えたけど、
家とかに引きこもってるときは買えなかったから、
ガムとかも買えないから。
眠いとき、どうにかして、
眠気を覚ますために、
引く前のコーヒー豆をずっと噛んでたの。
そんぐらい勉強してた。
そんぐらい勉強してた?
うん。
いや、確かにその話したら、
もう、その話したら、
ああ、大丈夫ですってなる。
ってなるでしょ?
引く前のコーヒー豆を、
そんぐらい勉強してたら、
もう言わない。
一生はここに頭良くていいっすね、
羨ましいっすねって言わない。
そう。
ありがとうございますって言うわ。
偉い、頑張ってすぐ、
偉かったねってなるでしょ?
確かに、確かに。
それを言われたら結構納得いいかも。
マジで勉強したみたいな。
そういう風に言うのはどういうことで悩んでるのかな?
分かんないけど。
そういうことじゃない。
24:00
見た目とか褒められても、
マジで課金したとか、
めっちゃ高いパック使ったとか言われたら、
そうなんだって思う。
神に感謝か、
めっちゃ努力して今なんだ。
どっちでもいいと思うけど。
そうだね。
例えばあれは?
実家が太いとかさ、
そういうことで。
でも実家が太いも絶対ダークサイドがあるはずで、
それをバーやがマジ怖いみたいな。
ジジイやクソ怖いみたいな。
そういう。
あと文言が誤字とか分かんないけど。
そういうの言われたら、
この人も大変だったんだって思うけどな。
そうだね。
そっちに振りすぎちゃうとでも自虐が過ぎるみたいなのも、
風になってっちゃうような。
自虐する自慢みたいなのになっちゃう。
そうそうそう。
受け取る側のあれもあるのか。
この人も大変だったなみたいな。
表側だけを見てしまってたって思ってくれる人だったらいいけど、
そうとは限らないですよね。
そうだね。
確かに。
ちょっと今ね、
この食べ放題大好き子さんの気持ちに寄り添っていくと。
今さ、やり方みたいな話をずっとしてたんだけどさ。
なんでこういうことを思うようになったかみたいなのをさ、
なんかちょっと想像してもいいのかなと思ったんだけど。
なんで悩んでるか。
そうそうそう。
自虐と謙遜。
どういう状況で。
それはもう分かんないけどさ。
例えば養子とかで褒められることが多かったりするのかな。
それとも若いということで褒められたりするのかとか。
境目。
自虐と謙遜。
謙遜は好印象で自虐は印象が悪いって思ってるのかな。
この大好き子さんは。
そうじゃない?
うん。
印象がいいまま自分を下げる方法が知りたいってことなのかな。
とか調子に乗ってんなって思われないよね。
思われない。
自慢しようと、実は自慢してるんじゃないかとか思われないみたいな。
軟着力したいってことなのかな。
どうなんだろうね。
いわゆるこう返し方というか。
稼働が立たない返し方を求めてるんですかね。
正直さ、褒める方もさ、そんな何も考えてない。
そうなんだよね。
っていうのがあるから、あんまり深く考えるのも良くないっていう。
さっき私が言ったことと逆のことは言うんですけど。
でも逆じゃないか。
適当なこと言ってんじゃねえよって思ってるわけだから。
適当なこと言ってんじゃねえよって思ってるのはそういうことでしょ。
そんなに考えていってねえっていうさ。
そんなに考えていってないから。
そうだね。
それに対してだから、どうでもいいことだなって思ったら、
どうでもいい返しをすればいいし、
自分にとってそれが結構どうでもいいことじゃないから、
って言ったらやっぱり差しに行く方法を考えるっていうのがいいんじゃない?
ピリリとさせる。
そうだね。
ユーモアがあればピリリとしてもいいと私は思いますけどね。
なんだろうな。
あとでも年をとってきて自分が、
27:04
やっぱそのババア系は結構言っちゃうなっていうのはあってね。
ババア自虐みたいな。
例えば職場で自分より10個くらい若い子とかと喋ってて、
うちらさん何とかじゃんとか言って、
ごめん一緒にしちゃったみたいな。
みたいな結構言っちゃうんですよ。
でも実際一緒にされて嫌って思われる可能性と、
ババアっていうことを自虐される嫌さ、
どっちが嫌なのかが分かんなくて。
嫌な二択だな。
分かる?
分かる分かる。
ごめん今一緒にしちゃった結構年齢違いごめんみたいな。
ババアなのでごめんみたいな。
そこで年齢に捉われる必要あるのかなっていう風にも思うけどね。
聞いてる分には。
関係ないじゃんっていう風に思うけど。
だからそもそもフォローしなくていいっていうこともあるじゃない?
別に何とも向こうも持ってない可能性もある。
割とバッコの自意識だったりするじゃん。
そんな悪く思ってないでしょ。
めちゃくちゃセコハラなこととか言ってるわけじゃないんだから。
それが逆にめんどくせえっていう。
ババアだからとかおっさんだからみたいな。
ついついなんかを言った後につけてしまうな。
私もあるけど。
向こうは大変やとかって。
言わせちゃったなみたいなのもまたあるから。
いやおじさんなんだろうな。
おじさんなんてとかって言うと。
いやおじさんじゃないじゃないですかみたいな。
そうだよね。
若く見えるじゃないですかみたいなこと言わす。
おじさんって言うの楽なんだよな自分のこと。
俺もさ、社内でさ、自分はさどういう風に見られたいかって言うと
ポッドキャストおじさんとして見られたいわけよ。
神田さんじゃん。
そうなんだ。
ポッドキャストおじさんとして見られたいんだ。
見られたいんだ。
だからポッドキャストもっとみんな好きになってもらいたいなって思うから。
すごいねそこまで来ると。
業界のなんかに背負ってる。
業界っていうか、なんか社内のポッドキャストとかもさやったりしてるからさ。
楽しいからみんなもっとやろうよとか。
他の部署の人もやってくれるといいなとか思って。
で、こうちょっとこうさ、こうファニーな感じでこう行くときに
いやそれはポッドキャストおじさんとしてやらせてもらってるんでっていうようなことを言うわけよ。
でもポッドキャストお兄さんじゃないじゃん。
それは違うかもね。
なんかそこで一番自分的に一番しっくりくるのは、まあでもそれはあれだよね。
原理をたどるとももやましょうじの中でのね。
ポッドキャストおじさんっていうその呼び名の原理をたどるとやっぱり
三村ひとしさんのことをセックスおじさんって呼んだっていう。
そこにたどり着くんだよ。
それが面白かったから。
セックスおじさん。
セックスおじさんっていいよな。
セックスおじさん元気かな。
本当に元気だろう。
セックスおじに来てほしいな。
絶対元気だろう。
久々に。
会いたい。
会いたいね。
セックスおじのジンっていうかあれ買いましたよ。
30:00
出してて。
映画の。
恋愛よもも山晴らしをニコ動でやってるときにゲストに一回来てもらったよね。
でもそれ言っちゃう。
でもそのおばさん。
私なんとかおばさんだからみたいな。
なんとか家大好きおばさんだからさとかめっちゃ言っちゃう。
家大好きお姉さんとは言えない?
言えないよ。
言えないよ。
言えないよそれは。
いや確かに自分のこと兄さんってやっぱ言えないよ。
兄さんやばい。
いや言えない言えない。
なんとかお兄さんってね。
子供に対してはやっぱりおじさんって言うもんね。
そうだね。
昔はお兄さんって言ってた気がするけど、
確かに今は会社の部下とか後輩みたいな人に言った後の自己嫌悪感みたいなのすごいある。
ある?
それでもなんか別に。
すごい嫌だ。
自虐なのか。
そんなに自虐とも思ってないんだよな。
だからそれはおじさんとおばさんの違いがあるような気がする。
ほう?
おばさんのはなんとなく自虐みそうな気がするけど。
いやいやまちみたいな。
いやいやそうじゃなくて。
いやいやまっ子さん若いですよみたいな。
そういうことではなくて、
おばさんっていう言葉の方が強い。
そう?
と思う。
でもさ、おじはさ近年ちょっと悪いイメージがさ、
なんかおじのちんてんてんの方のさ、
出現によってさ、
パブリックイメージが下がってるからさ、
結構おじの。
いやだけど、なんだか思うのは、確か下がってると思うのね。
下がってるけど、下がれば下がるほど、
言った人が、
なんていうのかな。
いやいやって感じ。
いやいやの段差が増えるっていうか、
あーちょっと上手く伝えられないな。
飛距離がある?
おじさんのイメージが悪くなればなるほど、
私がおじさんっつった時に、
え、いやいや全然おじさんじゃないじゃないですかって言ってもらえるみたいな感じもある。
言う側の安心感もあるよね。
そうそうそう。
低ければ低いほどね。
おじさんがかっこいい存在としておじさんっていう言葉が存在したら、
そんなに言わないと思うんだけど、
要はだからその字逆になるのかな。
これ以上批判されないようにするとか、
自分を守るために、
おじさんって言われないために自分から最初から言っとくみたいな感じ。
おっさんなおっさんみたいな。
言われないようになんとかおじさんだからみたいな。
言うよね。
嫌だ。やめたい。
やめたほうがいいのかな。
やめたほうがいいのかな。どうなんだろうね。
謙遜ではないねでもね。
おじさんはね。
バーバーも謙遜じゃないでしょう。
字逆なんじゃないですか。
字逆だよね。そうだよね。
謙遜。でも謙遜について全然分析してないですね。
あ、そうか。字逆ばっかりか。
謙遜。
旧大生はさ、謙遜する機会多い。
多いよね。
何気なくちょっと褒めてきたりする。
若い時とかはさ、特にさ。
確かに旧大生はギョッとはされないもんね。
33:00
だから褒められるわけですよね。
だから褒めやすいしね。
むちゃくちゃ顔綺麗とかだったらさ、
いろいろ考えちゃう気がするし、ビビると思うんだけど。
ビビるほどの容姿でもないし、
かといってバカにするほどの容姿でもないから、
もしかしたら旧大生が一番容姿を褒められてる
すらあるかもしれない。
言いやすいかも。
イケメンですねとか言われたよ。
あるよね。
あるある、普通に。
マジか。マジかっていう。
イケメンだって言いたいわけじゃなくて、
言いやすいみたいなのは。
イケメンって言葉いつからか分かんないけどさ、
ちょっとなんかなんていうの。
旧大ってことなんだ。
それぐらいじゃない?イケメンって。
そんな気がするなよ。
そんなめちゃくちゃかっこよかったら、
ちょっとイケメンって軽いじゃん。
バカにしてる感じもあるし。
確かに。浅いよね。
浅い。浅いの分かってて、
あえて軽い感じの。
どういう風に答えればいいのかな。
例えば、え、なんだろう。
それで神に感謝はまずいから。
神に感謝はまずいよね。
でもさ、やっぱうがきさんのレベル。
芸能人じゃないですか、相手は。
うがきさん。
それはもう神に感謝で全然いい。
だって芸能人だから。
一般ピーポーは。
いやでも、
本当のこと言うとそういう、
いや顔のこと言うのはよくないですよって。
言うの?
言いたいよ。
それをさ、さっきワッコが言ったような、
上手い変換をして返すっていうのが、
でも多分今までやってない。
AKAチューのチューですよとか、
そういう感じだよね。
だいたい今まで何て言うの?それは。
何て返してきた?
ヘラヘラ笑ってた。
どういうこと?
アーソースカーって。
アーソースカー?
だいたいアーソースカーって。
アーソースカー結構あれだよね。
えー、なんかさ、
ちょっと皮肉っぽくも聞こえるけど。
お前が思ってるんだったらまあいいけど。
ありがとうと思って。
ありがとうと思って全然違うじゃん。
だからアーソースカーって。
結構付き合い話してる感あるよね。
付き合い話してる。
否定しないんですねって言われたこともある。それで。
めんどくせーなー。
めんどくせーなーって思って、
営業に言われたんだけどさ、
一緒に車に乗ってて、
あの、C社に俺が行ってね。
で、その現地の営業の人と、
そこから車で出発したんだけど、
で、その時に、
なんかイケメンの人来たって、
誰かが言ってましたよみたいなことを言ったから、
あんまどうでもいいこと言ってんなって思ったから、
アーソースカーって。
言ったら、否定しないんですねって。
だからそこは謙遜しないんですねっていうことなんだよ。
そういうこと。
で、あとやっぱりなんかこう、
ちょっとチクッと来られたなみたいなのに対しての返しもあるんじゃない?
予想…
テンプレじゃないなみたいな。
テンプレには乗らないよって思ってるからさ。
いやいやいやとかさ。
結構な意思表示じゃない?
適当そうに見えて、結構寝られてる気がする。
確かに。
寝られてる。
36:00
え、じゃあ佐藤さんどうやって言うんすか?
イケメンっすねーみたいに言われたら。
でも、私はほんと普通に、いやいやいやって言ってるかもしんない。
すいませんとか言っちゃうかもしんない。私の場合は。
あ、褒めてもらっちゃってみたいな?
気使わせちゃってみたいな。
褒めてもらってすいませんの話もあるし、
もうその話やめてください。お腹いっぱいなんだよみたいな感じ。
褒められて慣れてるから。
イナフ?イナフ?
イナフ?
イナフ?
この間も飲み会で、またそういう話になって。
あとさ、今だとさ、あれじゃない?
なんで結婚しないんですか?みたいな。
セットだよね?セットだよね?
モテそうなのに、なんで結婚しないの?って。
また飲み会でその話になった時は、
いやーもうそれほんと、これで2000回目ぐらいなんですけどね。
ちょっと周りがうってなって。
いいじゃん。
いいね。
それでちょっと変な空気になったんだけど、
その中の一人の、
なんか多分最近結婚された女性なのかな?が、
ちょっとかぶせて、
じゃあどういう人がタイプなんですか?みたいなこと言ってたの。
出た。
もう終えてくれよと思ったから、
あーもうそれも800回目なんすよね。
ちょっと下手。
そりゃもう、
結婚しないんですか?みたいな。
結婚しないんですか?みたいな。
結婚しないんですか?みたいな。
結婚しないんですか?みたいな。
結婚しないんですか?みたいな。
そりゃもう800回目のほんとすいませんみたいな。
いや、それってさ、もう流れが見えてるじゃん。
その理想が高いんじゃないの?とかさ、
そういう方向に持ってきたいわけでしょ?要は。
あんたが悪い的な。
いやでも私ほんとにそれ、ちょっと話題が変わるんですけど、
ほんとに一回も言われたことない。
何を?
だから、その旧大生のお二人がさ、そういう風に言われるわけじゃん。
え、なんで結婚してないんですか?みたいな。
イケメンだし、仕事もちゃんとしてるし、なんで結婚してないんですか?って
言われてるわけじゃないですか?2000回も。
私、人生で一回も言われてないことないかも。
あ、そうなの?
ほんとに言われたことない。
なんで?
だって、あの、ねえ、頭もいいし、
あの、ちゃんとした会社勤めてるし、みたいな、背も高いし、
なんで結婚してないんだろう?とか言われたことない。
それなんでだと思うんですか?
やっぱ、俺女だからじゃないですか?
あー、それは何?
女の人に言っちゃいけない?みたいな。
いや、女の人に求められてるスペックではない。
男性には求められてるスペックを私は持っているけど、
まあ、それなりのJTCで安定してるし、
30代だし、
まあ、それなりの大学出てますし、
なんか、ものすごい汚いとかではないじゃないですか?
自分で言うのもあれだけど。
いやいやいや。
死ぬほど汚い見た目とかではないけど、
私、一応高身長じゃないですか。
でも、そういうことほんとに一回も言われてないから、
マジで社会に求められてないなって思った。
あー、そういうことか。
なんか、スペック的に女の人に求められるスペックを持ってないって今ワッコ言ったけど、
まあ、確かにそれも聞いてそうだなって思ったけど、
なんか、結婚してないことを、
女の人にあんま聞いちゃいけないって勝手にみんな思ってるみたいな風潮もあるような気がしたのね。
39:03
男に対してはなんで結婚してないかって結構気軽に聞ける?
あ、そうなんだ。
いわゆる結婚できない男を言及してもいいっていう。
はいはいはい。
変な感じにならないっていうか。
だけど、女の人に対しては、
それ言っちゃうと、なんかマジやばいかもみたいな。
なんかあるのかな。
それはあるかもしれない。
この書きカッコつきの話ね、今の。
そういう意味での非対称性もあるかもね。
言いやすい、結婚できないことを言いやすい人と言いやすくない性別っていうのはあるなって思った。
そういうことか。
でも、ワッコ言うってわかる。
いや、マジで一回も同じ独身なのに。
いや、思ってることは思ってるんじゃない?
なんか、イズムが強そうみたいな思われてるのかな。
めんどくせえ会話になりそうだなみたいな。
そうかもね。
あと興味がないとかもしかしたら。
あー、恋愛とかに興味ないのかもみたいな。
って勝手に思われて聞かれないのかもしれないよ。
めんどくさい開始してみたら。
確かに。めんどくさい開始ね。
めんどくさい開始。
これは大好きっ子さんに対してもそうだけど。
すっげえめんどくせえ。
でも、本当のことを言うっていうのもいいと思います。
そうだね。
本当でかつめんどくさいが最強じゃない?
なんだろうね。めんどくさいってのは何?
相手がもうこれ以上。
詰めてくっていうのはめんどくさいよね。
本当にそう思ってます?とか。
どこら辺が?みたいな。
どこら辺がいいかもね。
これ結構きついね。
佐藤さんモテそうじゃないですか?って言って。
どこら辺が?
めんどくさいってなるな。
めんどくせえ。
それを例えば嬉しそうに。
え、マジですか?マジですか?みたいなのは面白いかも。
どこがですか?
どこら辺がですか?
教えてください、教えてくださいみたいな。
だからそれが今の返しがいいのは、お前それどういうつもりなんだって。
そういうことですよ。
適当に生きてるのか。
何もくで褒めてるんだって。
目的家やっていう。
めっちゃいいじゃんそれ。
モテそうなのになんて聞くの。
モテそうですか?なんかどこら辺がですかね。
普段からそう思ってくれてんすか?
でも顔もイケメンだし、どの辺ですか?
目ですか?みたいな。
めんどくせえ。
こいつにはもう言わないよ。
ダリいなってなるな。
適当に聞いてるしね。
だからやっぱ適当さを浮き彫りにしたい。
適当さはそういうことなんだよ。
褒めるやつの適当さを浮き彫りにしたい。
だから褒めるっていうのはさ、よっぽどの関係性があって、時間を構築した上じゃないとやっぱり難しいよね。
私その服どこのですか?みたいな。めっちゃ可愛いみたいな。欲しいみたいな。
42:05
どんなに信頼関係作ったとしても、見た目のことは無理言わないほうがいいよね。いいと思っててもよ。
だからセンスで選んでるもののことはやっぱりいいと思うんだよね。
むしろね。
コミュニケーションが続きやすいと思う。むしろ。
この前セールだったんですよとか。
答える方も答えやすいしね。
その着てる服とか身に着けてるものがめっちゃそれ可愛いっすねとか言ったらさ、いやいやとはならないよね。
作ったわけじゃないからね自分でね。
デザイナー?
お前それはそれで傲慢だよね。
でもなんか見知らぬ人に言われたって嬉しいもん。
嬉しい。
結構さ、街中の人って服褒めるよね。
いや私この前なんかびっくりしたんですけど、普通にバス、飛ばす?に乗ってたら、
おしゃれなおばさまにあなたのコートいいわねみたいな。
マジで?
感じで褒められて、あざす?みたいになって。
素敵だわーみたいな。
褒めたい時あるよ俺。
褒めたらいいと思う。
みんな街で?
街とかさ、あと会社でエレベーター乗っててさ、可愛いTシャツとか着てるさ、あの後輩の男の子とかいたらさ。
褒めていいと思うよ。
外国とか行くと結構褒めてくる。
その靴にね。
それ好きみたいな。
なんかロブスターでもあったな。ロブスターFMでもそういう話してたな。
あったあった。
うん、あったあった。
なんかカメラのストラップ褒められてたみたいな、なんかそういう話があったね、そのポッドキャストで。
どういう文脈だったか忘れたけど、ニューヨークだったかなあれ。
そういうのは自虐する必要ないですよね。
そんな危険性はないですか?ものだったら。
ないない。
ないんじゃない。
身につけてるものとか。
でもあれだ、うちの母親が葬式に行った時に、誰かの呪図が二重になってて、で隣にいる人に、あの呪図二重になっててなんか景気が良くていいねあれみたいな話をしたら、いやあれは何々っていう宗教の特徴的な、だからあまり触れない方がいいよって言われたって言ってた。
知識は必要。
状況あるな。
知識は必要。
状況ある。
二重の呪図いい。
二重の呪図見て景気良いとは思わない。
よく見えたんだって。
なんか景気が良くていいなって。
思わないあんま。
状況がさ、ほら。
特殊なシーン。
街じゃないから。
葬式だからね。
葬式はさ。
葬式で景気が良いのもどうなんだって思うし。
言葉のチョイスがさ。
確かに。
面白すぎる。
相当ぶっ飛んでると思う。
呪図素敵だねっていうね。
まあ状況を考えて。
状況を考えて。
おめでとうございます。
いやいやいいんじゃないですかね。
45:01
じゃあこんな感じで。
終わりました。
食べ放題大好きっ子さんどうだったでしょうか。
こういう話で良かったんですね。
ちょっと分かんない。
どこまで。
またお伝えください。
違ったわって思ったのまた。
そうですね。
ということで。
これ締め方がよくわかんないけど。
じゃあこんな感じでまた。
ここまで聞いてくださってありがとうございました。
それでは皆さんまた次回。
あ、違うな。
え?
もまやしょうじの。
森田でした。
わっこでした。
佐藤でした。
それでは皆さんまた次回。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
