沈黙が怖い理由
みなさん、お世話になっております。
お世話になっております。
桃山商事の清田です。
森田です。
佐藤です。
下本です。
この番組は、毎回一つのテーマを設定して、おしゃべりしながら、掘り下げていく、ネオナーザーガンのプロデュースです。
メンバーシップサービス、ネゾン桃山のサポートでお届けします。
はい。
怖い。
怖いね。
怖い怖い。
今日は、沈黙をテーマに話していこうということで、
黙ってみようかと思ったけど、怖いね。
早かったね。
黙ってみたら怖いと思って。
この沈黙、黙ることの怖さを今日は語っていこうということですね。
沈黙はなぜ怖いのか。
新書のタイトルみたいな。
やっぱり黙るのも怖いぐらいは、用意していたのに怖かった。
何ですか、沈黙の怖さを。
本当に最近、知り合いと3人でご飯食べてた時に、そういう話になって。
おしゃべりな、結構おしゃべりな男性がいて、話がめちゃくちゃ面白くて。
この人と言うとめちゃくちゃ楽だなって、俺その時思ったの。
間が埋まるみたいな。
間が埋まる。
一方で楽だなって思ってる自分は、きっとこれって、要は、沈黙がない、生まれない。
自分が受動的でいても、沈黙が生まれないからすごい楽だなって思ってるわけであって、
それを裏返すと自分は結構、沈黙があったら、あ、埋めなきゃっていうプレッシャーをいつも感じてるなっていうふうに思って。
それで今回、沈黙というテーマどうかなっていうふうに思って。
確かに。意外と普遍的なテーマでもありつつ、
ポッドキャストと沈黙っていうのは、いわゆる放送事故じゃないけど、
そういうものにも戸惑わせちゃうから、
まだ切るよね。
切るか。
カットカットで。
そうだね。
表面上はあんまり生まれてないように見えるかもしれないけど、
ポッドキャストで沈黙を考えるのは面白いかもね、と思ったけど、
基本的には会話をしていく中でシーンとなっちゃうとか、
喋んねえみたいな間とかが怖いという感じ?
そもそもその感じがあるかないかっていうのも人によって違うかもしれないけど、
俺は確かにめちゃめちゃそう思うタイプ。怖いって。
なんで怖いの?
なんか盛り上がってないんじゃないか。
相手がつまんないと思ってるんじゃないか。
あとちょっと出てくると思うけど、
アダルトチルドレン的な、AC的な傾向と反応しちゃうと怒ってんのかなとか、
なんかまずいこと言っちゃったのかなとかね、
そういう心配不安が生まれるっていうのもあるし、
あとなんかそのMCキスだから、
俺の技術不足でこうなってんじゃないかっていう、
そういう自責的な何かが持て上げてくるとかね。
バリュー出せてないんじゃないかみたいな。
それはね、その時も話題にあった。ご飯食べてる時も、
あのもう一人の方がそういうことを言ってた。
自分があまりこう。
おもろくねえのかなと。
いろんな観点から怖いなっていうのは思うけど。
どうですか?
佐藤さんは?
うーん、だから私は喋んないじゃないですか。
そう。
喋ってない時間。
多いよね。
だから30分ぐらい喋ってない時もあると思うんすよ。
あるある。
でもそれも私は喋ってないけど、
喋ってくれてるから、
いいやって思ってるってことか。
普段は?
今の家でも、
どうかな。そんなにベラベラずっと喋ってるって感じじゃないか。
結構その沈黙や何やは、
わりと心地よく過ごせる関係性?
相手によるって問題があるよね。
じゃあ怖いって感覚は?
怖いはちょっとどうだろうな。怖いか。
今日の一応テーマである。
俺は結構怖いって思っちゃうかな。
なんでだろうな。
でもそれこそ子問とかといる時は別に怖いとは思わないけど、
むしろ妻といる時はね。
私もね、森田さんと感覚近いんだけど、
人によるんだけど、
もちろん気を許してる相手とは沈黙全然大歓迎というか、
喋りたいタイプでもない。
沈黙が気まずくなる相手って、
自分の時はお客さん。
広い意味ではクライアント。
その人との沈黙が気まずいお客さんで、
その人を楽しませなきゃっていう。
クライアントワークだよね。
真面目な方が出るわけね。
自分は業者ムーブになって、
喋んなきゃみたいになるけど。
仕事関係じゃなくても?
じゃなくても。
友人でもそういう人はいる。
クライアントムーブ。
そう、クライアントムーブ。
全然ある。
そういう時の沈黙つまんなそうだね。
言ってることもつまんないかもしれない。
俺自身もつまんない。
ギャンプラじゃない真面目沈黙が。
そっちの沈黙が出るってことでしょ?
そうかもしれないね。
面白い方じゃない?
そんなはっきり言うとあれだけど。
そうかもしれない。
気まじめな方の沈黙が出るわけだ。
技術とは持ってないのかもしれない。
自分にスイッチ入れて楽しませる。
エンターテイナーとかMCとかっていう技術はあんまないから、
でもそれを埋めなきゃっていう思いに駆られて、
しゃべってる方は多分あんまり面白くないと思う。
話題提供したり、
リアクションしたりっていう方に徹し合うと真面目になっちゃうってことかな。
まあまあ確かにね、
例えば前の職場のみんなとかで行くときは、
下が話題の中心になることはあるけど、
どっちかと言うといじくられたり、
そういう形で中心にいる方が多いよね。
だからそれに慣れすぎちゃったな、あれ。
慣れすぎちゃったな。
でも昔、高校の時からそうでしょ?
まあまあ昔から。
安尾のさ、安尾というのは俺の中学の時の友達で、
で、高校があなたたち3人と同じにしだいぶさん、
で、俺は別の高校だったんだけど、
安尾の卒業アルバムを見たときに、
なんか下がずっと写真でふざけてて、
ああそうだよね。
なんか学欄全部オールインして、
なんかそういう。
半ズボン履いてたよね。
え?
半ズボン履いてたね。
半ズボン履いてたよね。
何てこと?制服で?学欄で?
普通に黒い半ズボン履いて、その卒業写真の撮影に、
そうだよね。
ちょけてる。
ちょけてる。
でもなんか若干こうおもちゃにされてる感じもありつつ、
いやそうだよ。
なんかでもだからそれがとにかくその当時、
めちゃくちゃ面白いなと思った。
まあ笑ったりしないもんね。真顔でそういうことだよね。
ああそうそう。
あれ半ズボンは自分で考えていったの?
そうだわそれは。
でも期待に応えなきゃみたいなのあったかもしれないね。
そうだね。確かに確かに。
面白ではありたいっていう気持ちと、
回していくみたいな感じじゃないタイプの。
なるほどね。
回す人はさずっとさ、もうずっとなんだろう、
もう場を支配してる感じがあるけど、
私はなんかもうパスが来るのは待ってるだけだから、
動いてる時間めっちゃ少ないんだよ。
でもそのボールが来たからにはみたいなのもあるわけよ。
そうだね。
ちゃんと大きな仕事をしなきゃ。
そういう感覚があるんだ。フォワード。
フォワード機質。
勝手にそういう風な。
沈黙を埋めるMCの責任感
なるほどね。
まあだから。
MCですもんね。
そうですね。MC清太としては、
沈黙が本当に、
必要な沈黙まで消しちゃうっていうところは、
俺はあると思う。自分の自覚としては。
耐えられないんだもん。ちょっとした沈黙でも。
もう、あ、まずい。
俺が今なんかしなきゃ。
しくったかもしれない。話題をこう。
沈黙、俺は埋めてるわけだけど、
埋めてるのって、沈黙があるからなのよ。
埋めてるときは、無理やり。
沈黙があるから無理やり埋めてる。
その無理やり埋めてることに対して、
周りがうまくハマってねえなっていう感じがしちゃうときは、
こう、悪循環になってくる。
あ、やべやべ、どうしようどうしよう。
なんとかこう、刺激のスイッチやなんかを押さないと。
探して、で、なんかそれでまた回りだしたら、
お、オッケーオッケーよかったみたいな感じで、
また発生した流れをあれだけど。
だから、それで結局、その間誰かが考えてるかもしれないのに、
それを詰めちゃってるっていうところもあるよね。
あるある、全然ある。
埋めちゃってるっていうさ。
そこら辺は、多少そういうものを意識しながら話すようにはなってんだと思うんだけど、
昔のがもっといたずらに埋めちゃうみたいな。
ひたすら喋っちゃうってことがあったと思うんだよな。
今でもそれはあんまり。
変わらない?
大元は変わってないと思う。
多少上手になってるというか。
お茶するときとかは?
もうどっちかがずっと喋ってるよね。
沈黙。沈黙が来る。
話題が、俺の場合は今展開されてる話題が、
何号目きたなみたいな感覚ってあるじゃん。
終わるのが10号目だとしたら、
今この話題って展開的にあとちょっとで終わるなみたいな。
こう会話の流れになったら、
何分後かに多分話題が尽きて、
今喋ってる話題が尽きて沈黙が来るかもしれないってことを、
8号目ぐらいで考え始める。
そんなこと考えたことないよ、俺。
ある?
ないよ。
何号目とかっていう感覚はよくわかんない。
何に出すんだろうと思った。
おもろ。
おもろい?
おもろいよ。
これもうすぐ来るぞみたいな。終わるぞこの話はみたいな。
全然わかんない。
ちょっとなんか違う。
さっきこういうこと話してたなとか、
あれをこうやってつなげようとか考え始めるかもしれない。
結構病的だね。
病的って言っちゃうと強すぎる気がするけど、ごめん。
そういう感覚はでもあるよ。
だから大変。
大変だね。疲れちゃう。
疲れちゃう。
それ奥さんと家族でもそうなの?
そうだね。だいたい。
え?
いや沈黙のない男なんだ。
だから?
だから俺はだよ。
相手はどう思ってるか知らないけど、
俺はそう思う。
沈黙を知らない男?
いやだから、
とにかくジャブ的に話しかけたりして、
会話が弾んでって、
っていう方がむしろ楽で、
沈黙がきついわけ。
だから相手が例えば今あんま会話したくないとか、
なんかこうちょっと機嫌が悪いとか体調が悪いとか、
あと俺に対してなんかこう思ってることがあって、
雑談したくないみたいな、
ときに空振るときが一番きつい。
空振ることがあるわけ。
話題提供しても刺さんない、
跳ね返ってこない、
リアクション薄い。
それはなんか俺に対してなんか思ってるのか、
この話題がそんなにはまんなかったのかとかもよくわからない。
あと3つ4つなんかこう、
相手が関心を持ちそうな。
ライターだな。
ライター?
ライターっぽい。
インタビューだったらその気持ちはめっちゃわかる。
まあまあそうだね。
でもなんかその、
同じ場にいたら話し合いって必ず認識するかって言うとそうでもないから。
どういうこと?
だってここで今森太一緒にいるけど、
森太がパソコンで何か作業してたら話さなくていいじゃん。
何か別のことしてるって思うから、
そこで何か話さなきゃっていう感覚はない。
ない。
けど清太の聞いてたら、
同じ場にいたら必ず。
パソコン持ってるとコミュニケーションを拒絶してるのかなって感じちゃう。
なんか今シャッター下ろしされてるのかなみたいな。
なんかこう、それが血と段落するタイミングを測って。
だから大前提としては相手が怒っているわけではないというふうに確信を持ちたいから喋りかけてるんだと思うね。
そういう場においては。
そこが起きる。
ACは沈黙は全部怒ってる。
あと自分のせいって思ってるってことだよね。
責任感強いっていう話でもあるのか、その場に対する責任感みたいなものを。
なんかそんなに責任感強くなくてもいいんじゃないかなっていう気がするというか。
不安が大きい気はするけどね。
でも確かにこの沈黙が不安につながるっていうのは、
妙な責任を負いすぎてるということがあるかもしれないもんね。
自分もそういうところはなくはないというか、
変に責任を感じて、
俺がやらなきゃとか俺がなんか喋んなきゃみたいなところはないわけではないんだけど、
でもそれってみんなもしかすると別にそれでいいって思ってるかもしれないしさ。
沈黙でもいいって思ってるかもしれないじゃん。
どういう感じなの逆に。
沈黙でもいいっていう。
俺も分かんない。俺も気を使っちゃうから。
怖いぜ。
俺怖いぜだからちょっと分かんない。
まあまあいけるぜ。
あるあるかもしれないけど、
信頼関係と心地よい沈黙
例えば誰かと2人でいて飲食店に入る。
テーブルかカウンターか選べるってなったら、まず俺カウンターを選ぶ。
正面向くと何かこの沈黙感っていうのが生まれるから、
お互いにどっちかが何かそれを埋めなくちゃいけないってなるけど、
横並びだとそれがない。
好きなときに喋っていいっていうが意図的に作ろうとしちゃってるかもね。
それでいうと携帯って沈黙を埋めるためのものでもあるなって感じがするけどね。
誰かと一緒にいるときのスマホ。
あれもあの感じ好きかも結構。
コミュニケーションは撮りたいときに撮ってもいいし撮らなくてもいいって感じに思えるのかも。
信頼関係みたいなものを沈黙っていうものにはあるような気はするけどね。
それは信頼してるというかお互い。
沈黙が心地いいみたいなさ。
ポッドキャストとかでもあるよ沈黙。
あるんだ。
あるよ。
ロブスターとかも沈黙。
まあ意図的じゃないけど切ってないよね。
あまり切ってない。
多少詰めてるとは言ってたけど確か。
だけど沈黙が心地いいみたいなのはあるし。
あとはムロさんがやってるノーラジオとかも沈黙ちゃんとあるもので聞き心地がいいなって思うし。
自信も感じるねそれは。
それは別に自信満々とかじゃなくてお互いの関係性の自信というか信頼関係。
そこに信頼関係が見えるっていう風に思うのよそういう時に。
確かに確かに。
お互い考えてるんだなとか待ってるとか相手の言葉が出てくるのを待ってるとかっていうそういう姿勢がノーラジオとかロブスターFMからはすごく感じて
かっこいいなっていう風に思うところはある。
俺とかちょっと詰めちゃってますし。
どっちかっていうとそんなに沈黙がないようにしてるじゃん自分たちは。
そうだねあんまりそうだね。
思いつくまでとりあえず黙って喋り始めるみたいなことはないね。
ないもんね。
かなりなんてか先まで考えながら。
もしかするとキヨタがいるからっていうことなのかもしれないな。
キヨタいないとやっぱきついよ。
きつい?どういうこと?
俺すごいきついもんキヨタがいないと。
MC役を。
MC役。
本当にこれむずいなと思って全然考えられない全く考えられない。
そうどういう感じなんだろうね。
その秒的に間を埋める勢としてはなんていうのかな。
このパターンが同じ感じで今繰り返されてるぞっていうとこもさ。
まあ確かにこの先沈黙に行き当たりそうだみたいなねことをこうアラートみたいな感じになっちゃうから
じゃあ次は何をどういう感じで喋ろう。
沈黙と「メロい」余裕
例えば今セムが喋ってたときに考えてたのはメロイっていう言葉のことを考えてたんだよね。
今度ちょっとメロイという言葉について取材を受けることもあったり
SNSでもよく見るじゃん。
その沈黙は余裕、そしてそれがメロさんにつながるってことがあるんだろうなみたいなことを話を聞けたら
次の間ができたらメロイっていう言葉を投げてみようとか考えながら喋ってた。
そういう感じなんだ。
分かった分かった。でもそうかもしれない。清太って常にそうかもしれない。
沈黙が怖いからとにかく。
だからそれことによってやっぱり展開していくからね。
どうせ展開していけばすごくいいなと思うんだけど
展開させるために考えてるかというと実はそうでもないかもなと今日。
おーなるほど。
沈黙した、なんていうの、行き止まりに行くと沈黙になるじゃん。
それが怖いって思ってるから何てかの切り口を考えてるかもしれないって思うと
だから別に場を回すために。
だからとにかく戦略的にやってるわけじゃないってことで。
そうそう恐怖がそれを生んでる可能性が自分の場合あるかもなとか。
でも確かにメロイ、メロさんと沈黙ってのあるかもしれないね。
そうそう結構だから余裕とか耐然としていて無理になんとかしない。
相手の出方を待つとか。
つまり逆に言えば俺なんかちゃかちゃかちゃかちゃか間を埋めちゃうから
メロさゼロなんだろうなとかって思う。
だからメロイっていう現象について色々調べても
俺に一個もねえなって思う。
メロさが。
マジで一個もねえなって思う。
なんか納得しちゃった妙に。
メロイっていう感覚。
今女の人から男の人に使われる言葉が多いものだとすると
だからこれまで。
メロイって語源が何だろう。
メロメロとかのメロとかっていう。
あとメロ、わかんない。
メロってソウルミュージックとかそういう言葉あるでしょ。
メロウナみたいな。
ああいうのとかもあるんじゃないかなと思うけど
ちゃんとは調べてないけどまだ。
だからどうだろうね。
シモとかメロイってメロさあんのかもしれない。
桃山翔一あんまメロくないな。
ギリっていうかもしかしたら。
要は弾力ある時のシモはメロイんじゃない?
ギャンブラシモはメロイ。
あると思うよ。
どうかもしれない。
それそれ。
会話に関しては常にクイズを出されてるような感じがする。
なるほど。
正解を考えちゃうんだ。
考えてしゃべるから結果的に間ができちゃう。
できない。こういう会話が。
モリタとかキュータみたいな会話ができない。
常に出されたら。
何かを喋ってるっていうのができない。
喋りながら考えるってことか。
できないできない。それもできない。
でもインタビューの時はそんなことやるでしょ?
やってる。
気真面目な時はできるんだ。
ある役割。
俺じゃないから。
その時のシモはメロくないよね。
全然メロくない。
確かにそういう時は多少チャカチャカしてるなって感じするわ。
例えばいい人って撮ってたじゃん。
あの回は真面目なシモでしょ?
準備段階からずいぶん喋るなって思ってたの。
収録前から。
ちゃんと気を付けて。
大人の。
なんかすげー喋るな今日のシモって。
すごいあの時不思議だったのよ。
まあ。
真面目シモ。気真面目シモ。
分かる分かる。
いやいや。
頑張ってんなって。
頑張ってんなって。
持ってきたからね。話持ってきてるからさ。
いやそれでメロってたらおかしいじゃん。
お前が持ってきたんだろって。
持ってきて大全としてさ。
それです。でもそういう人だっているよ。
話持ってきて?
話持ってきて。
例えば我々のかつての担当編集マルオ。
ああそうだね。
元イーストプレス。
今なんだっけ。スローなんだっけ。
自分スロータイム。
ごめんねマルオって言い方。
タコスの兄ね。
メキシコの。
確かにメキシコの。口数少ないもんね。
あの人は本当。
メロインじゃないでも。
あの人はメロインでしょ。
メロイン。
おかしいな。
おかしいよだって。編集なのにさ。
周りが沈黙するわけよ。
そうだよ。
打ち合わせしても沈黙するの。
分かる分かる。
絶対マルオさんのターンなのに沈黙して。
それを周りがみんな何とかしようとしてこう。
弱いロボットみたいにね。
そうそう。
バカ回っちゃう。
マルオさんバカ回ってそれで。
じゃあそれでみたいな。
分かる分かる。
感じになるっていう。
あれはやっぱり独特だよね。
あの人はメロインよね。
おかしいじゃん。
でも最近会った時、
メロさちょっと減ってた。
減ってた?
うん。なんかね。元気になってた。
あ、ほんと。
えーそう?
この間私もエビスのタコス屋で姉と一緒に行ったら
たまたま言ってさ、全然しゃべらなかった。
あーとかって。
こっちはなんかさ、あー久しぶりですとか言ったら
なんかすごいニヤニヤしながら
あーみたいな。いつものトーンで。
呼べばよかったな。
変わってないな。
マルオさん呼べばよかったな。
沈黙?
まあ確かに。
あー呼べばよかった。
まあ確かに。
一番いい相手かもしれない。
いや一番いい相手だったはず。
まあでも。
納得いかない。
マルオさんねあのね、渋さんとかと仲いいんだよ。
あ、そうなの?
そう、謎に。
ポツキョスとやってる?
ポツキョスとやってる。
なんだあのしゃべんねえ男がポツキョスとやってる。
まあいいやそれ。
不思議な人です。
まあでもしゃべんねえやつがメロくて。
そうなんだよ。
マルオ頑張って埋めてるのがまるでメロくないっていうのはありますけどね。
まあだからそれで戻ると、
はいはいはい。
ギャンブルの時の下はメロかったじゃん、やっぱり。
メロ、メロいって何なの?
まあメロかったと思う、なんか。
そういう意味では、なんか。
そうね。
妙な色気があったというか、と思うんだけど。
なかなかの。
いい人の時はなかった。
まあ真面目なモードと。
そうだね。
こう、あの、俺になってるっていうのは。
俺になってる。
確かに。
でもこれだから。
そうだよね、なんかで話してもしかしたらカットしたのかもしれないけど、
20代後半か、
じゃあ昨日からまだバイトしてる時か。
おお。
あの、新宿のさ、フラックスのさ。
はいはいはい。
あの、そう。下を通ったら、
あの、ちょっと高くなってる。
なんだろうな、あれ。
ちょっとステージみたいに階段が高くなってるところがあって、3段ぐらい。
で、その一番上に、なんか男が半分寝そべったぐらいのこう肘をついて、
新宿の南口のあそこだよ。
人がいっぱい。
人がいっぱい通ってるところで、夜だったけど、
まあでも結構ちゃんと人がたくさん通ってるところで、
ものすごい堂々と酒を飲んでて、
で、若い男がね。
で、なんか、なんだろうこの人と思ったら、下だったっていう。
で、下何やってんのって言ったら、大森に立って行って、
で、特に説明もしないわけ。
説明もしないんだ。
うん。
こいつ、なんだろうこいつと思ったっていう。
そうだね。
説明もしないもんね。
しない。説明もしない。
とにかく説明もしないし。
確かに。
その状況に対して謎すぎる。
そうだな、だから謎。
あるんだ、メローな感じした。
メロだね。
メロい感じした。
やっぱすごいな。
めちゃくちゃ面白い。
絶対できないもん、そんなの。
まず、もう謎がないように完璧な状況説明すると思うもん。
でしょ?
相手が納得するように。
そうなんだよ。
俺に会っても、その状況だよ。
フラックスの待ち合わせ場所みたいなところをさ、
人はもしかしたらそこで待ちたいかもしれないのに、
そこに結構なスペースを使ってこう生地をついて、
こうやって酒を飲んでる状況を知り合い、
友達までいかないけど、それなりに近い人に見られて、
どうしないっていうのもすごいし、説明しないっていうのもすごいなと思った。
だからあれはだから、俺が俺でいる時間だったわけだよね。
そうだね。
毎日それをやってて。
毎日?
なんなのそれ。
分かんない。
お酒を飲んでたら、だんだんスフィンクスみたいになんかこうさ、
そんな格好になって。
いつもあそこだったの?
そうそうそう。
なんだろうね。
なんで?
わかんない。
キノクニアでやってたの?
キノクニアでバイトが終わって、8時半ぐらいなんだよ。
で、その後、チューハイ飲むみたいなのが、
もうなんかルーティーンになって。
あそこでなんかこう人の通り見てると、なんか気持ちいいんだよね。
あーそういうこと。
人のこう、
そうそうそうそう。
最初は立って飲んでたんだけど、
どんどん。
そう。
俺が見たときはほんとにね、ほぼ寝転んでたんだよ。
しかも体でかいじゃん。
なんかさ、存在感あるじゃん。
あるあるある。
あるよ。
なんかね、
確かに。
すごい。
びっくりしたほんと。
ほんとだからちょうどね、ステージっぽく見えるんだよ。下からこう見ると。
なんか、
地面のレベルから見ると、
ちょっと浮いてんだ。
そう、ちょっと浮いてるの。
やっぱなんか特別な人に見えるよね。
特別な人に見える。
もちろんびっくりしてた。
ぼーっと見せたらさ、誰か声かけてきたから、なんだよと思って。
したら下りたんだよ。
すっごいびっくりしたけど。
びっくりした?
びっくりしたびっくりした。
びっくりした感じがなかったんでしょ。
うん、もういいやと思って。
それだって、びっくりしても何もないよね。あんなとこでさ、知り合い通るに決まってんじゃん。
そうだね。
とっても不思議だよね。
不思議だよね。
なんでいいんだろうって。
なんでいいんだろうじゃねえよ。
お前で。
あれ。
そうだね。
あれもだからなんか沈黙を恐れない感じが。
恐れない感じあるね。
だからなんか、整合性とか、ちゃんとその文脈とか理由とかを言葉で埋めようとしないというか。
昨日くらいでバイト80万出して、で、どうしてもこの人見てるのが好きでええとかって説明するかっていう。
しない。
しない。
俺はすると思う。
そうだよね。
そもそもしないと思うけど、そこに。
そこに入れないけど、一人で入れないけど。
というのが沈黙とも近い何か繋がるものかもしれない。
そうだね。
甘えだね、今思うと。
甘え?
だからそれ、今はできないよ、さすがに。
だから沈黙が許されるってさ、その相手に気を許してるってことでしょ。
あと存在許されてると思ってるという感じだろうな。
新宿になんか、新宿に気を許してる感じ。
新宿に気を許してるってどういうこと?
あの当時。
甘えてたってこと?
甘えてた。
新宿に?
あの一帯に。
新宿南口に?
そうだ、俺があそこでこう寝そべって飲んでても、なんか。
あーでも。
大丈夫か。
なんかそれでもいいかなって。
あ、じゃあ俺、テリトリーぐらいに、あ、テリトリーってか、いてもいい場所だと思ってた。
そうそうそう。
別に用がなくても家からそこに行って、向かって行くとか全然あったし。
どういうこと?
いや何だろう、家にいるのは結構さ、暇な時とかってさ、なんかどっかぶらぶらするかとかって思ったりするわけじゃん。
それで新宿の南口行ったりとか。
あそこの東南口か。
東南口?
飽きないんであそこにいると。
そう、飽きない。あのギャップの前は。
ギャップの前。
そんな。
そう、ギャップの前ね。
ギャップの前。
エスカレント。
何なんだ、あそこすげえ気持ちいいんだよな。
好きな場所っていうのがあるかもしれないけど。
すごいな。
ちょうどいいんだよ。
ちょうどいいんだ。
そうだよ。
とにかくあそこはね、立ってる場所なんだよ、人は。
そうだね。
立ってる場所に寝転んでるっていうのはやっぱりすごいんだよ。規模が座ってるやっぱり。
なかなか人はそれを自分はどう思うだろうかという自意識とか恐怖感に負けるよ。
確かに。
余裕とかとつながってんだろうな。
そうだね。メロイ。
沈黙もそうじゃん。
そうだね。
耐えるとか怖いとかそういうことじゃなく、そういうもんだと思って、疑問に思わないぐらいのほうがメロイイよね。
そうだね。
やっぱ、たぶん。
うん。
だから居心地がいいとかさ。
うん。
そうね。
っていう感覚につながって。
そうだ、そうだ。
うん。
ね。
そうだと思う。
ちょっと許容してくれてるというか。
うん。
ちゃかちゃか間を埋めるやつはさ、相手からするともしかしたらこの人なんかこうやって必死に間を埋めないとなんか気まずいと思っちゃうんってことはまだ自分との関係をそこまで信頼してないのかなっていう、
そこまで自覚ないかもしれないけど、そういう感覚にもつながりそうじゃん。
そうだね。
あまりに手厚いサービスみたいなことじゃん、逆に言えば。
うん。
それが逆に居心地悪いみたいなさ。
なんか緩いよ店のさ、適当に扱ってくれるけど。
はいはいはい。
なんかこう許容してくれてる感じの良さと適度に沈黙を。
そうだね。
ほっといてくれる人のメロさはつながるんじゃないですか。
うん。
でもまあチャカチャカ話してくれる人はやっぱりでもいいけどね。
俺は好きだなと思ったわけ、その最初の話に戻ると。
貴重だよね、見てほしい。
美容師とかどうしてるのかな。
でもさ、好みがあるじゃん、お客さんもそうか。
そうそうそうそう。
沈黙をちゃんとうまく埋めようとしない心地よい美容師さんもいるんじゃない。
いるいるいる。
うまい人。
ずっと喋ってるタイプの人もいるだろうし。
なんか昔さ、それこそ前、前回ちょっと話で出てきたコンとさ、清太と俺で住んでる時があったじゃん、3人で。
その時にさ、小倉がさ、小倉隆二がさ、遊びに来てさ、朝までドラマを2人で見てたみたいな時。
小倉が、金髪先生が。
金髪先生か。
ずっと見てたね。
俺はその時いなかったね、たぶん。ちょっとすれ違ったかな。
で、その2人がドラマを見てる様子をコンが横でちょっと聞いてたみたいで、ずっと喋ってたって。
あの2人、お互いの話を聞いてないんだかわかんない感じで、ずーっと喋ってたって。
小倉と清太はずっと喋ってると思うよ。
そうだよね。小倉もたぶん、あれじゃない、ちゃかちゃかちゃかちゃかケーじゃん。
小倉もさ、ほんとおかしいよね。
おかしい。
ずっと喋ってる もう隙間がない ないないない
休符ゼロ 休符ゼロだよ
全部音符 あれはあれちょっと異常だよね
同い年で俺が完全に俺以上に何だろうって思った人だね
そうだよね 俺は恐怖から埋めてるけどあいつは違うと思う
なんか出てくるのかね そうだねなんかあれ系は
俺なんかでもねその時のコンの言葉がずっと覚えてて
それあののもう何年前だ? 20年とは言わないか
15年ぐらい前か なんかねオグラって言うとね
あのコンの言葉がずっとずっとあそこで 言うてコンさんだってずっと喋ってるタイプの人じゃん
そうだね確かにね コンってかつてのルームメイトの女性がね
黙ってんの見たことない でもコンは気使って喋ってる感じするけどね
まあまあでもそうだね そういう感じするわ
オグラとか あと俺らの同級生のカズヤみたいなああいう
天然ものの カズヤまで行くとわかんないよ
わかんなすぎる 天然もののツワーっと喋ってる
あれでしょあのバーヤ バーヤの月島でもんじゃやとかやってる
六本木の地下でバーヤやってたやつね 確かに彼もそういう感じだった
天然もののヤバい人はいるけど
その時にコンが言ってたのは清太がすごい楽しそうだったっていう風に言ってて
だからそれは多分なんだろうな自分以上に喋る人といる時ってのがあまりないから
なんか開放されてたんじゃない?
埋めなくていいかな そうそういう事だと思うんだ
多分コンの言葉がその時の描写がすごく強かったというか
そんな記憶に残るぐらいの? そうすごく強くてそれって多分そうなんだろうな
俺とかコンといる時の清太より多分楽しそうに見えたからそういう風に言ってたんだと思うけど
なんかそういうことだと思う オグラとオチャスとあいつのが喋ってるもんな確かに
この間も新宿でチャーしてたけどずっと喋ってたな
確かに心情じゃないよねあの人
でもインタビュアーだよね 喋る方っていうかインタビュアーなんだよな
聞き手に回る仕事ではあるけど
この間すごいなめだるま元なめだるまのさジープランツっていうラッパーもいるんだけどさ
割と極悪な感じの最近結構話題になってんだけどいろいろ
その人のインタビューをめちゃくちゃ面白いなと思って読んでたらオグラだった
いい仕事してます いい仕事してるやっぱり
アフパのねあれとかもそうだったよね そうだね
なんかいろんな仕事してて面白いなと思って オグラさんもいつかね呼びたいですけど
近々ちょっと ずーっと喋ってる
ずっとちゃんと大人のモードで来るかもしれないけど
そうだね沈黙が怖いって感覚はない気がするな
でも実際聞いてみたよね 実際いや本当は寝てんのかもしんない
寝てんのかもしんないねまあそうだね 恐怖
こっちから見たらもうさギュンギュンにしか見えないじゃん
なんかこう出ちゃってる感じじゃんいろんな物質が
違うのかな どうなんだろうね
沈黙かわっこさんとかどうなんだろう
わっこはでもそんなに恐れてなさそうな感じはするけどね
ずっと喋ってる感じはないじゃんわっこって
プライベートの時とか かなぁ
わっことチャイクとなんかでもどっちかがずっと
いろんなことを喋ってるような 清太だからじゃない?
そっか まあそうか普通に相手によるって感じか
立食パーティーがきつい理由
なんかこう 人数多い方が好きって言うじゃん
飲み会とか 飲み会好きだもんねわっこさんはね
なんかそれと多少関係あるのかなとか思うけど
人数多い方が楽とかもう人もいるかもしんないね
そうそうそうそう確かにちょっとわかんないけど
人数多い方がきついって思う時もあるな俺も
間を埋めるというなんか責務が来ちゃった場合ね
人数多い方が確率としては埋まるじゃん
埋まる確率高いじゃん そうなんだよ本当はそうだよね
それは だからなんできついの?
だから扇形のコミュニケーションしてるんだよ俺多分
大人数になればなるほど こうやってこうやってこうやってこうやってやってるから
あなたはこの中心にね そう 斜めの方にいると気になって
だからそのさ何なのその いやわかんない怖いね沈黙
そうなんだよね 昔はだから
キングになりたいのかなみたいな風に思ってるところもあったけど主役か
主役になりたいって思っていう風に
キヨちゃんになりたいのかなって思ってたところもあるけどそうでもないんだよねだからね
あーなるほどね いや誰とは全然違うと思う
ちょっと誤解してたわ ステージに立ってみんなが見るとかじゃないんだよ
扇の鏡みたいな やべやべやべみたいな
でもいなきゃいないって別に適当にさ話すじゃん絶対
シーンとはならないという意味ではなんだろうね不安や信用してないとかさそういう
不安ね ネガティブな でも俺結構
仕事のでチームで飲みなんか食事行ったりすると意外とそういうとこあるかもしれない
自分がやっぱりその一番上だし年も上だし立場も上だから
なんかこの扇のここにならなきゃみたいな感覚はあって
だからずっと喋ってる気がする そういうもんじゃない? そういうもんかそうですか
いや無理はするよなるべくそういう状況作らないようにして 飲み会とかはやらないってこと?
MC佐藤にならなきゃいけないシーンを減らしてると 減らしてる
だからそういう意味でやっぱ責任感みたいなのと そうそうそれあるよね
どういう感じなの? MC佐藤の時は
えっと… 喋る無理して喋る時?
おまわさなきゃ それこそイベントやる時とかさ会社で
あとあれねイベントの後の立食パーティーね
立食パーティーはね でも立食パーティーにおける沈黙みたいなのあるよね
ちっちゃい高いテーブルの上でサンドイッチとか食べんじゃん
本当に地獄
確かに 辞めたい
あの空気とかあの場
まあでもよく言うのはさ
ほんときついわ
あれだよねその焼肉とか鍋はさ
それを埋めるためのものみたいなこと言ったりするよね 作業があるのはね
ちょっと違うけど話は 本当に立食…もうカニ出してほしい
そうだねそうそうそうそう
もう謎に立食パーティーもカニだけ出してほしい
だから母親がもう優しいってもう
分かってる? 主催者って
コミュニケーションしてんのね カニね
カニ出てきた時点でもうほんとに
結構厳しいよね 厳しいだって埋めなきゃいけないわけじゃんやっぱり
コミュニケーションをするための場だからそもそも
みんな無理しに行かなきゃいけない
そうなんだよね だから立食パーティーってきついんだよ
いやあれはきついよね本当に
リアリー接点や共通点を見出して
会話のネタをその場で拾ったりしながら喋る
いやでも俺これ結構一番あるかもしれない
発見かもしれない今日の
どういうこと?
立食パーティーがなぜきついのかっていうのは
沈黙みたいなことから考えてった方が
ああなるほどって思った
まあきついっていうことはみんな知ってる
きついってことは知ってるけど
なぜあれがきついのかって
そういうことなんだなって思った
埋めるためのカードがね
そう埋めるためのカードがこの何ていうのかな
抜き身というかさ
そうだね
全部自分に委ねられててさ
裸一貫でこう
裸一貫でそうやらなきゃいけないから
そういう時よく多分言うことだと思う
目に見えたものについて全部喋るみたいなさ
テクニックもあるじゃん
なんか酒だテーブルだあっちの人だなんだかんだってさ
それで少しずつ埋めながら
相手の感触を探りながら
そうだね負荷高すぎるよ
負荷高いよ
だからとりあえず最初に立食だとさ
あご挨拶させてくださいって言って名刺交換するとさ
向こうのどういう人があっても分かるじゃん
だけどまあいっか私はだからその企業の人間だから
で公共事業だとさ
向こうどちらかというと公の立場の人だから
こっちがなんていうのかな
商売をしに来てるってなると向こうは完全に受け身なわけよ
あーなるほど
そうそうこっちがどんどん話題を作っていかなきゃいけない
相手のプロフィールを見て
どういう仕事をしていて
どういうことに興味を持ってみたいなことを聞かなきゃいけないし
でもこれ聞いたらこんなことを知らないのかみたいなラインもあるから
すっごい難しいなと思って
まあだからもうアホのふりしていくしかないんだけど
だからでもコミュニケーションを取ろうとすると難しいんだよね
だから自分とかはその会社のそういう場面出たりするけど
最近すごい楽なのが会社でもポッドキャストやってるから
ポッドキャストやっててこれ聞いてください聞いてくださいっていう風に営業しちゃうと
確かにね
楽
ツールとしてね
どんなのやってるのかってね
へーとかってどこで聞けんのとかみたいなのでそれで埋めちゃう
自分のちゃんとカードを最初に出すっていうのは
ちょっとなんか控えようと思ってるんだけども
それありながら向こうもさ
でも向こうは楽じゃん
だから向こうから質問されないなってものはこっちも開示してないからなんだろうね
だからあれよ
時計がさ
ランニングウォッチしてるとまずそこに行く
あそうなんだ
ガーミンとかさ
分かる分かる山登るんですかとかね
山登るんですかとか
こう例えばガーミンってメーカーもさ
ランニング用のやつと山登る用でちょっとモデルが違うわけ
それ見るとちょっとごついのしてると
あ山登るんですか
最近どこ行きましたって
行けるから
なんか仕事の話しなくていいなって思うから
向こうもなんかちょっと打ち解けてくれるの
そういう時はだから時計めっちゃ見る
ランニングウォッチしてろって思う
コミュニケーションのこの引っ掛ける手を引っ掛ける場所
それなら行けると思うから
確かに確かに
それないと思うね
きついわ
やっぱカニだね
だからそういう意味ではなんかその飛び込み営業とかでさ
相手がこっちに何の興味もないし
その時間を歓迎してもいない人との
なんか間で喋んなきゃいけないみたいなことを想像すると
一番地獄かも
自分がね
一番向いてない
一番向いてないとか
だから考えない人の方が向いてるよね
そういう事は
そうそうそうなんかその反射で喋れる方がさ
いいんだろうけど
でもそれだって相手がこっちに何の興味を持ってないとさ
こう鬱陶しいじゃん
基本はね
基本は
で、そこ歓迎されてないな
なんならもう拒絶されてる早く終わらせろと思ってるなっていうところで
めげずに喋り続けるみたいなので
また別のこのメンタルのさ
負荷がすごいじゃん
だから絶対できねえなって営業の
なんか飛び込み営業トークとか
あれでも飛び込み営業してたんじゃないの?
してた
してましたね
どんな感じで行くの?
いやいや
俺はやったことない
俺は先輩の背中を見ただけだけど
それですぐ辞めたんだっけ
そうそうそう
3日で辞めたけど
先輩はやっぱ凄かったね普通に
あ、そう
それピンポンして
電話?
あ、電話電話電話
1階と2階が
それで売れるの凄いよ
売れるんだよでも
ピンポンしてその
はいどちら様ですかってなるじゃん
なる
そこどういう会話したか全然覚えてないけど
でもそれほど間がないんだよねやっぱね
なんか自然なの
でそれでまあ1回聞いてるかって
凄いよね
でもやっぱ相手が瞬時に興味を持つ何かを一言でね
多分テクニックで言ってるんだよ
あーほんとそう
なんかあるよねそういうオープンさせる
そうだ押しぶりって感じじゃなかったんだよな
悪意をしてんだよねだからねそういうね
押しぶりに見せないとオープンね
心理学とテクニックとかさそういうの使ってやるみたいなことあるじゃん
でもそれで言うとそうだよね話してる人
聞くのは圧倒されちゃったりするだろうけど
ある種楽は楽だよね聞く側はね
受動的に慣れる側っていうのはさ
子どもとの会話と話題転換
なんか子育ての話だとさ
ワイちゃんていうのはめっちゃ楽なのよ
あーそう
なんていうの別にこっちからさ話題を作る必要がないっていうかさ
向こうからどんどん喋ってくるじゃん
それがちょー楽って思う
一日一緒にいてもそれはなんかいろいろ大変だよ
なんか急に怒りだしたりさふざけたりしてさ
そういうの相手は大変なんだけど
そういう意味でのコミュニケーションコストみたいなのが
あまりかからないっていうか
沈黙が生まれないっていうか
沈黙が生まれても別に
なんだろうな
沈黙が生まれないんだねやっぱりなそんなに
確実にバリー出せるよね子供って
子供からの会話ってこっち側が
こっちがバリー発揮できるから
すげー楽
答えられるというか
そうそうそう
疑問に対して答えたいとか
会話が
とっかかりの何か投げかけみたいのはどんどんしてくれるってこと
向こうからしてくれるから
どの点でも楽だしな
すごく楽
なるほどね
だなっていうふうに思ったな
それでいうと
なんかさ話変えられる人すごいなっていつも思うわけ
わかるわかるわかるでしょ
話変えられる人
要はさっきあなたに言ってたことかもしんない
飲み会とかでもさ
だらだらだらだらって話してこうなんかこう
こうなったときに
人だな例えば
別のをポンって入れられる人って
私はそういうのできないから
どういう脳みそしてんだろうって思うことあるわけ
なるほどなるほど
で
例えばこのポッドキャストで言うと
私はほとんど喋んないじゃない
だから
変えられるっていうか考えてられるから
そういえば新しいこと言えるんだけど
あー確かにね
喋りながらみたいのはすごいなって思う
だから
あとはそれこそ
濱田子紋とかもさ
そういうのがとても上手な人だと思う
ところでみたいなとか
ポンと新しい質問とか話題を
ポンと持ってくるのが
すごくすごいじゃん
だからあれは特殊というか
すごく限られた人の能力だなって思う
だって話しながらどこでその
どこで考えてるのみたいな
コモンは先読んでる系の人だから
先読みをしてるからなんだろうなって思う
やっぱそういうのあるんじゃん
話し変えられないのよ
そのバックグラウンドでいろいろ考えてるみたいなやつでしょ
俺も苦手だけどねすごい
マルチタスクって言われる
マルチタスクちゃんとできるようになってほしいって
シングル感がある
シングルタスクの男って
そう言うけど
このポッドキャストで言うと
森田は結構話し変える役だと思うよ
これ多分聞いてる人そんな異論ないと思う
それは
お前が喋ってる時に考えてるのかもしれない
長い話をしてる
そうだねだからみんなに考える時間を与えてる
そうそうそれマジである
ほんとそうなんだよ
ほんとそれ助かるのよ
例えばこれ
私が一人でポッドキャスト始めるのなんて言ったら
もう地獄空間
地獄空間
でそれこそさ
くしくもここの会場というか
部屋通りで使ってる
2回目なんすよ使ってる
いつもは別のとこだけど
貸し買い技術使ってる
これ前回が
EPちょっと何だか忘れちゃったけど
私と森田の回だった
そうだね
沈黙をめぐる収録の役割分担
俺はピアノを辞めてないというか
2年くらい前かな
3人で収録やってたのか
俺がちょっと急遽ねちょっと来れなくなって
2人で
でも2人でもやるかって言ってやって
どうなることかと思った時
意外と良かったのよ
ちょっと感じは違ったけど
多分その時森田すごい頑張ったと思う
俺超頑張ったあの時
うん
頑張った
いや頑張ったと思うんだよ
だけど私も頑張ったもん
はいはいはい
やっぱちょっとグッとこう
グン
グンしたのした
グンでテンション上げてしたんだ
まあそれはなんていうの
聞き手として森田が専念してくれて
結構私の話をするっていう
割とインタビュー近い感じだったから
楽だったなって思うけど
でもそれもしっかりとやってこうと思って
なるほど
お互いのグンがあったから
すごい疲れたけど
そうそうそう
あれやってよかった
評判の良い回だったよね
評判の良いとても回だったですよ
なるほどなるほど
あれ毎回だともう
そうだね
やりたくなくなっちゃう
大変だから
だからいつもあなた見てるとね
よくやってんなと思う
ほんとそれは話長いと言っちゃうけど
切られてんの
知らず知らずに
カットされてるかもしんないけど
でも場はさやっぱりその
カットはしてるかもしんないけど
まあまあそうだね
場はやっぱりその空気っていうのは作ってるから
いつかねその
清田さんのカットされたバージョンを
カット集をどこかで
日の目を浴びてほしいなと思う
アウトテイクじゃないカットあるんだろうね
もう
そのなんつーの
ちょっとこう泣く泣く演習場
入れられなかったので
目損でみたいなやつじゃない
純粋なカット
あのそのもう
なんつー野菜とかのもう
これはっていう
これはもうどうしようもないよねみたいな部分
ブロッコリーのクッキーみたいな
硬いところ
硬いところとかってさ
いっぱいあるとは
思いつつ
はい思いつつ
沈黙とは何か
どうですかこの
疑問から今日は発してるので
沈黙はなぜ怖いのかという
心象に対して
非常に良かったですね
清田回だったなとも思うし
まあ下の回でもあるなというふうに思って
自信満々
メロメロに繋がる
そうだねメロイン
それはあとそのパーティーの話
離職パーティーの話もできて良かった
まあまあみんないろんなところで沈黙の
何かこうことに
一度は悩まされても出るでしょ
一度ってかそうだと思うよ
仕事の場でもとか
恋愛とかね
人間関係友達とか
はいだからちょっと今日は沈黙の怖さを
単に発して沈黙とは何かぐらいのところまで
考えるきっかけになったらいいなと
はい思います
ということでここまでお聞きいただき
ありがとうございました
大山翔二の清田でした
森田でした
佐藤でした
島本でした
それでは皆さんまた次回もよろしくお願いします
よろしくお願いします
