00:00
どうも、たいきです。いつもありがとうございます。 今日は、すべびびのなっちさんと対談させてもらったやつを今まで1回、2回、3回に分けて配信してたんですけど、それをくっつけたやつですね。
くっつけたやつというか、今これを分けて配信してるんですけど、それをまあそのまま流します。
ということで、だからまあ1回、2回、3回聞いていただいた方は内容全く一緒なので、今回は飛ばしていただいても大丈夫です。
ということで、今日もガンガンカッコつけていきたいと思います。よろしくお願いしまーす。
どうも、たいきです。いつもありがとうございます。 今日は、久しぶりにこのポッドキャスト、僕のポッドキャストつねつけにゲストが来てくれてます。
ま、じゃあ早速ゲストの方、呼んできます。
おーい。
はーい。
あー、来てくれた、来てくれた。
来ちゃった。
じゃあ、自己紹介をお願いします。
はーい、なっちでーす。
よろしくお願いします。
すべびのなっちさんが来てくれました。
ありがとうございます。
よろしくお願いします。
いやー、すぐ緊張してます。
楽にいきましょう。
えっと、なっちさんがここに来てくれた、つねつけに来てくれたのは、
えっと、ひぐち塾コミュニティのディスコードの方で僕がポロッと愚痴のようなことをこぼしたら、なんて言ったんだったっけな、
自分で考えてたことが分かんなくなったから誰か助けてくださいって言ったら、なっちさんが手を挙げてくれたので、
ちょっと僕のことをバラバラに今から分解していただこうかなと思ってます。
いいですか、なっちさん。
はーい。
頑張ります。
えっと、もう早速話すんですけど、
いいですよ。
あのー、僕って常にカッコつけてたいじゃないですか、カッコつけてるじゃないですか、
うんうん。
なんでカッコつけてるんだろうっていうことを分かんなくなってきたんですね。
理由があるの?
理由があるかどうかもちょっと分かんないんですけど、
あーなるほど。
なんでそう思ったかの前に、
えっと、
会社で、
えっと、仕事の仕事でそこそこ関係のある、
めっちゃ仲良いわけじゃないけどそこそこ関係のある人と喋ってて、
まあ仕事急に休まないといけなくなって僕がね、子供の都合で休まないといけなくなったんですよねっていう話をしたら、
あれ奥さんは?みたいな話、疑問を言われたんですね。
03:01
で、僕的にはその奥さんが子供を見るんだ、妻が子供を見るんだっていうその固定概念、
その人にあるのかもなって思っちゃったんですね。僕の方が思っちゃって、
で、まあ妻がその日は仕事が外せないから僕がっていう話をしたら、
ああそういうの流行ってるよね育免的なのって言われて、
その人に、
僕は流行ってるからそういう積極的に育児をしてるのか?っていう風に思って、
僕的にはそういうつもりではなかったんですけど、
流行りに乗っかって、
男性も父親もお父さんも育児に参加するべきだっていう、
そのべき論に僕は乗っかって育児に積極的に参加しているのかなっていう疑問が僕の中に一個はできたんですね。
それと同じような感じで考えてたら、
結構僕は積極的に気候変動のことだったり、
LGBTQ2のことだったりも、
ジェンダーの問題も積極的に調べたり、
自分にできることはやっていこうとしてるんですけど、
これも流行りに乗っからないとダメだと僕がどっかで思ってやってるのかな。
マイノリティの声を聞くのが流行りだと僕の中のどっかで思ってるのかなって思ってて、
そういうふうにしてるのがカッコイイって思ってるのか僕はっていう、
声の小さい人たちの声を聞こうと頑張ってる僕をカッコイイって思ってるからやってしまってるのかっていうのがあって、
もうちょっと考えたいんですけど、
情報足りてますか?
うん、たぶん大丈夫ですね。
自分が大切にしたいと思っている考え方のうち、
少数派が唱えているものと、おそらく多数派が唱えているものとって、
好きな考え方になるかどうかっていうバイアス自分である気がしますか?
なんかそれがないと思ってたんですけど、
もしかしたらその少数派だったり新しい意見だったりを積極的に聞いてる方が良いと、
周りが思ってるから思ってるのかなっていうふうな、
今そこぐるぐるしててどっちかわからないですまだ。
はいはいはい。
どうありたいですか?
自分がどうありたいか?
06:02
少数派だから意見を聞くというのが嫌だとしたら、
何を基準に自分は意見の良し悪しとか、
自分で何を主張するかっていうことを決めたいですか?
やっぱり、納得してない人がいることが多分嫌だと思うんですね。
納得してないことがいることに僕が納得してないから、
反発意見、反対意見を聞こうとはしてるかもしれない。
自分の意見がそこで変わるかどうかですよね。
その人の意見を聞いて自分の意見が変わったり意思が変わったり、
自分の意思って何だろう?
具体的に自分の意見っていうのがもしかしてないかもしれないですね。
それはきっと僕にもないやつですね。
ないんですか?
ないというか、あるのかもしれないんですけど、
あるっていう保証ができないですよね。
あるっていう証明ができない問題だなと思って。
自分が例えばこういう音楽が好きっていうのも、
誰かが聴いてたからっていうきっかけがあったりとか、
自分でレコードショップで見つけたやつとかだったとしても、
そこのレコードショップの店主が好きだったからそこに置いてたものであったり。
そうですね。確かに。
自覚してるものもしてないものもあるけど、
胸を張ってこれは自分がゼロから気に入っているものだっていう自信が持てることって、
僕ないなと思うんですよね。
うんうんうんうん。
だから、それって考え方とか意見とかについてもきっと同じことが言えて、
やっぱり自分の意見っていうものをどう捉えるかっていうのが、
迷いどころだし、突破口な気はしますよね。
そうですね。
1個この話に関連して今思い出したのが、
誰が言ってたんだっけ。
めっちゃいっぱい本を読むと、いろんな人の意見が自分で理解できて、
自分が思っていることの相対的な位置が明らかになるみたいなことを言ってたんですよね。
誰かが言ってたんですね。
でも、自分の意見ってそういうことなんだなって僕はそれを聞いて思ったんですよ。
うんうんうんうん。
ゼロから作るっていうと絶対的な位置っていうものが示せそうだけど、
確かに。
じゃなくて、今世の中にはとか歴史的に世の中にはこういう意見がいっぱいあって、
09:06
それと比較して自分は今こう思っているみたいなことだと思うんですよね。
うんうんうん。
だから、例えば少数派が唱えている一つの強い意見に強く傾倒していると、
そことの結びつきが近すぎて、あんまり自分の意見だってそれを思えなくなっていくような気がしますね。
うんうんうんうん。
結果同じ考えに行き着くとしても、その他のいろんなものから、
何だろう、引っ張られてバランスを取った結果自分は今ここにいるんだっていうプロセスを得られると、
はいはいはい。
同じことを言うにしても、これは結構自分の意見味があるぞみたいなことが思えるのかもしれないですよね。
おおおおおお。
確かにそうですね。
だから自分の意見って今までいろんな情報を得て、
うちから出てくると思ってたんですけど、
そういうことじゃないのかもしれないですね。
うんうん。
で、言うと、さっきのめっちゃ戻りますけど、
マイノリティの声を聞くことで自分の意見ができてるんだとしたら、
やっぱり悲しんでる人がいない状態を作りたいっていうか、
悲しんでる人がいない状態を見てたいんですね、多分僕は。
うんうんうんうん。
だから簡単に目を背けることはできるけど、
その背け方も知らないので聞いちゃう。
あれ、自分の意見になってないな。
状況しか説明してない。自分の意見がまだ見つかってない。
僕が嫌なのが、やっぱりその、
流行ってるからカッコつけてるのが嫌な、カッコつけるっていうのは、
あいつ流行りに乗ってるなって思われるのが多分嫌なんですね。
うんうんうん。あの、上司から言われた話のことですね。
そうそうそう。
それが嫌なんですけど、流行りに乗ってたら、
僕が流行りに乗ってるから言われるのは別にしょうがないと思うんですよ、それが。
うんうんうんうん。
自分的には流行りに乗ってるつもりなかったから嫌なんですけど、
うん。
流行りに乗ってることが僕の中で証明されれば、
しょうがないと思ってる、思えると思うんですけど、
うんうんうんうんうん。
ちょっとそこが、すっきりしたい、そこをすっきりさせたいですね。
はいはいはいはいはい。
12:01
整理すると、大輝さんが、男性が育児に参加することというのは、
普通のことであるというふうに捉えているのだが、
それが、流行りだからそう思っているのか、
要はそれがカッコいいから、カッコいいと捉えられるからそう思っているのか、
自らそう思っていて、それがたまたま流行りであったのか、
っていうところが気になるっていうことですかね。
そうですね。気になりますね。
いやーわかんないっすよねー。
ですよねー。
ですよねー。
あーでも例えば、他の流行りが出てきた時とか、
今まで他の流行りがあったら、それを思い浮かべてみて、
それについてどう思うかということを考えてみるのがいいのかもしれないな。
っていうと、さっきもちょうど言ったんですけど、気候変動のこととかも、
この時代に僕が生まれて、この時代に生きてるから気になってるのかどうかも、
ちょっともやもやしたりしますね。
僕以外にもそういう声を言ってる人がたくさんいるからそう思うのか、
勝手に僕も一人でそういう風に気候変動のことを気にするようになるのかが、
流行ってるからなのか、流行ってる流行ってないに関係なく僕が思うのかも。
いやー難しい問題ですよねー。
流行りだからそう思うっていうのは個人の性質であって、
別に良いとか悪いとかいう話ではないと思うんですけど、
いやーなんだろうな、流行りかどうかっていうところもありますよね。
少数派が言ってることって流行りじゃないじゃないですか。
確かにそうですね。
だからなんて言うんだろうな、それが流行りに見えている社会であるっていうことを、
あーなんかちょっとこれはうまく言えないな、
そのような声を上げる人が目立つがまだ流行ってはいないっていう状況ですよね。
15:01
あるいはある狭いコミュニティとか狭い年齢層の中で流行っている考え方である。
へー。
で、だからもうその流行る境遇、流行りの中にいる、流行るコミュニティに所属している大輝さんとしては、
もうそれは流行りだからそう考えているって言っても言わなくても、
なんかもうあらゆる証拠からどちらの証明もできるっていう気がしますね。
そうですね。
結局判断するのは己の心みたいな。
うーん。
僕はどっから見てるんだろうな、その流行りってなってるのもまず嫌なんですよね。
そういう声が当たり前だと思ってるから流行りとも思いたくないんですけど、流行りと思われるのが嫌なのかそもそも。
今の流行りと思われるのが嫌っていうのは、大輝さんの姿勢について流行りに乗っていると思われるのが嫌なのか、
それとも、男性が育児に参加すべきっていう考え方自体を流行りと言われるのが嫌なのか、どっちですか。
そっちですね。後者ですね。
それも嫌だし、そう思った上で男性が育児に参加するのが流行りと思った上で、大輝は流行ってるからやってるって思われるのも嫌ですけど、
そもそもそれが流行り、SDGsも流行りだとは認識してほしくないですね。
もう完全な社会課題だから、やって当たり前なことだと思ってるんですけど、流行ってるよねっていうのが結構気になっちゃう。
だから流行りって言われることに、なんかこの軽視されているようなニュアンスを覚えて、こういうに違和感があるみたいなことですかね。
そうなのかな。じゃあ僕がどうのこうのっていうよりも、僕がやってることにどうのこうの言われてるのが嫌なのかな。
あれ?でもなんで僕がカッコつけてるって考えたんだったら。
それちょっと聞いてみたいですね。
この僕にとってのカッコつけと一般的なというか、生きてるとかちょっとネガティブなイメージで使われるカッコつけが僕の中で2個あるんですけど、
18:13
僕にとってのカッコつけっていうのはもう全く今回は置いといて、
あの人カッコつけてるよねっていうカッコつけだけで今日話しますね。
今から話すのは、あの人カッコつけてるよねっていうあの人が僕だった場合、
あの人って父親として育児に参加してカッコつけてるね、
育面ぶってるねって思われてるのって、僕が育児に参加してるぜっていうアピールをしてるからなのか、
それとも僕以外の誰かに育児に参加しようぜってしてるぜなのかしようぜなのかどっちだかを発信してるから、
発信してしまってるからそういうふうに思われちゃう。
別に思われて思ってるよって言われたこともないんですけど、
そこまで妄想した時になんで僕は発信してるそういうふうに、
そういうふうに見せちゃってるのかなっていうのが、
ここがカッコつけてるのかもなって思ってます。
ネガティブな意味でカッコつけてるのかもなーって。
よく見られたいのか。
そこがあるかもってことですね。
よく見られたいからこっちの考え方の方がいいよっていう発信をして、
実践しているということを含めて発信している。
そうです。
発信するモチベーションって、
やっぱり人に知らせたいとか巻き込みたいとかいうのはあるのかなと思いますけどね。
どうなんだろう。
でもツイッターに日記書くみたいな感覚で発信も捉えられるか。
チラシの裏に書いとけみたいな煽り文句がありますけど、
チラシの裏に書くのを人に見せたいとか読まれたいとかではなくて、
本当にチラシの裏に書いてるつもりでインターネットに書くっていう姿勢もあり得ますよね。
あり得ますね。
そのチラシの裏に書く代わりにインターネットに書くっていう感覚を理解できない人しか、
21:00
チラシの裏に書いとけっていう煽りは使えないなって思ったんですけど、
だからカッコつけてんじゃねえよって言ったり、カッコつけるのはカッコ悪いって言ったりする人の側に、
発信するということは、人にそれを知らせたいという欲求が根っこにあるからなのだっていうことがあるわけですね。
そうですね。
大輝さんも今チラシの裏のことをインターネットに書くのは自分には理解できないっておっしゃったところから推察するに、
発信するときには人に知らせるっていう欲がやっぱありますよね。
ていうことですね。
ありますね。
だって僕が日記に書いてあることと、
SNS、ツイッターで発信する内容ってイコールじゃないですよね。
全く一緒じゃないですよね。
だからちょっと変えて発信してるから、何かしら知って欲しいんでしょうね、誰かに。
それか今ちょっともう秒速で時節を覆しますけど、
メディアが変わると考え方が変わるっていうのがあって、
例えば、紙にペンで日記を書くときと、パソコンにタイピングで日記を書くときと、ホワイトボードに日記を書くときと、
携帯のフリック入力で日記を書くときとって、多分書くことが変わるんですよね。
内容がですか。
内容がです。
例えば、日記だとちょっと例がわかりにくかったかもしれないですけど、
ある数学の問題への回答をそれで書くとしたときに、
パソコンでタイピングで書くとコピペができるとか、書いた順序が入れ替えられるとか、
っていうメディアの特性があるので、多分書くことが変わるっていうような意味。
書くことってそういうことですね。
で、おそらく主張も変わると思うんですよ。
変わりますかね。変わるか。
多分、やりにくいからやらないみたいなことが多分起こると思うんですよね。
コピペできないから、これをもう一回強調して書くのは面倒くさいからやめようっていうような、
そういうフィルタリングが多分挟まって。
だからそういう視点で見ると、
日記に書くこととインターネットに書くことっていうのが根っこにある欲求とかじゃなくって、
24:07
ただ書くことが変わるから書いてんだみたいなことも言えなくはないなと思いました。
そうですね、目的がそもそも日記に書いてるのとSNSで変わるのは目的が違うって自分ではっきりしてるので、
目的が違うってはっきりしてるので書くことも変わるし、目的もはっきりしてるってわかるってことはやっぱり、
SNSでは見られるってわかってるんですよね。
結局そうですね。
わかってるから変わるんですね、多分僕は。
それってある種当然かなと思ってて、
大輝さんは自分が強く発信していることをみんながそう思うようになればいいのにってある程度思ってますよね。
そうですね。
だからそれはそういうものなんじゃないですか。
かっこつけるっていう言葉の定義がさっきの人に自節を知らせたいとか自分の行動をアピールしたいということだったとして、
それはその定義そのままかっこつけている行為であるという結論に至ってしまいますよね、これ。
本当ですね。
それが善なのか悪なのかみたいな話はまた別途あるべきだと思いますけど。
かっこつけたいから発信はしてるんです。
かっこつけたいから発信してるってことはすごくすっきりしましたね。すっきりしたというか一個はてなは消えましたね。
その新しい意見とか小さい声の意見に賛成賛同するのが僕はかっこつけてるんですかね。
マイノリティの声を聞くことが正義だと思ってるのかな。
やっぱりよく思われたいのかな。当事者の声を聞いてるのを誰かに見せつけてるのかな。
一個僕が答え候補になりそうだなと思ったのは、
死ぬ時の自分とか自分の子供にとかですかね。
子供には嫌っていうぐらい言ってるかもしれないですね。
死ぬ時の自分か。うわー考えたことないな。
それはありますね。死ぬ時にかっこいい大輝だったなって思って死にたいですよね。
27:05
我が人生に一片の悔いなしって言って死にたらいかないですよね。
そこまで言い切れたらかっこいいですけど。
トータルかっこよく死にたいですね。
かっこいいがわかってないけど。
ずっとかっこつけてるんですね。かっこつけてて、かっこつけてるところも見てほしいんだ。
SNSで発信してるってことは。
でもやっぱりなんでそういう声とかを積極的に聞こうと思うのかわからない。
聞かない人がかっこ悪い。
でも聞かない人かっこ悪いって思っちゃってるかもな。
自分の意見と違う主張を聞かないのがかっこ悪い。
聞かないのがかっこ悪い。
それは感覚としてはわかりますね。
誰かの意見を猛烈に反対することって。
意見とか思想を反対することってあるかな。
主張を自分が取り入れようと思わないことと、
その主張をつまらないものだと思ったり否定したりする。
つまらないと思うのはいいんだけど。
その主張を否定して変えさせようとするっていうことって別ですよね。
そうですね。
その後者をやらないということを多分大輝さんは今、
さっき全部反省しているっていうような表現をしたのかなと思うんですけど。
でもそれはあるかもしれないですね。
一定の意見を変えさせるとは思わない。
でも相手が自分の僕の意見を変えさせようとして言ってくることに対してはやっぱり反対しちゃいますね。
例えば、具体的に言うと
宗教の勧誘にあった時とか。
神はいるんですよみたいな感じの話をした時に、
神がいてもいなくてもいいのにいない方の意見を思い浮かべまくっちゃいますね。
いない方の意見を思い浮かべる。はいはいはいはい。
いるんだぞと強く主張されると、いない。
30:00
でもこういう理由でいないとも言えるし、
そのいるっていう主張はこういう意見があるから間違ってるんじゃないですかっていう風に直接言うかどうかは別としてめっちゃ思いますね。
それは結局あれですよね。
自分の身を守るためみたいなことですかね。
の過剰反応かなと今聞いてと思ったんですけど。
そうなのかな。
自分の意見を自分の主張を曲げようとしてくるものに対して
拒否反応を示すっていうのはすごい普通だと思うんですよ。
その拒否反応というのが受け流すっていうことであればそれでもいいし、
じゃなければ自分の意見を曲げようとしてくる主張を否定することっていうのは
防衛として適切な主弾かなとは思いますね。
相手の意見っていうのは大事だよっていうのは、
暴力にならない範囲でっていうのが結構絶対だなと思っているんですけど僕は。
確かにな。
だからそこは非常事態なので、
今そういう場合もあるなって言って、
話をそこで、
それを考慮に入れるっていうのは別にしなくてもいいんじゃないかなと思います。
相手の話を尊重するということの反例として、
相手が暴力を振るってきた場合っていうのは結構な特殊ケースだと思う。
じゃあ基本的に聞こうとしてるし、
賛成しようとしてることがやっぱり僕の中でかっこいいんですかね。
ちょっと別の話しますけど、
ちょっと別の話するんですけど、
自分がかっこいいと思っている人ってどんな人ですか。
どんな傾向があります。
そういう人いますか。
僕ができないこととか、
僕が考えなかったことを言ったりやったりしてる人はかっこいいですね。
だから僕が今このさっきからドモドモ喋ってるのをなっちさんが、
整理するとこうですよねって言えてるなっちさんは、
僕から見ると超かっこいいですね。
そういうとこにもかっこよさを感じるんですね。
そうですね。僕が出せないことを出せる人はかっこいいって感じますね。
33:03
そのかっこいいは尊敬するとは別の感覚ですか。
尊敬する。尊敬しますよ。
尊敬とかっこいいは同じなのかちょっとニュアンスが違うのか。
尊敬とかっこいいはあんまり分けて使ってないですね。
それは自分のかっこつけに関しても、
尊敬される人でありたいみたいな言い換えをしても、
あまり違和感はなかったりしますかね。
それは多分、僕かっこよくなりたいわけじゃないんですよね。
ああそうか。はいはい。
だから尊敬される人になりたい。
でも過去の自分に尊敬、いやでもちょっと違いますね。
だからやっぱ尊敬とかっこいいは違うのかな。
じゃあ他のかっこいい例を出すと、
キムタクがかっこいいのは多分同じことを言っても、
あのかっこよさが僕からは出せないんですよね。
ちょ待てよって言っても、あのかっこよさは僕が出せない。
キムタクってちょ待てよって言う人ですよね。
だから僕に持ってないものを持っている人。
それ以外何かあるかな。尊敬する人。
やっぱり今出てこないですね。
僕に持ってない能力だったり何かを持っている人以外の例が出てこない。
自分にないものを持っている人が大輝さんから見てかっこいいだとすると、
原理的には全人類かっこいい、かっこよく見えるみたいなことでもありますよね、それって。
確かにそうですね。かっこいい部分があるって感じですよね。
でも多分行く面を流行りって言っている面はかっこよくないじゃないですか。
かっこよくないですね。確かに自分とは違う意見だけどかっこよくないですね。
なんでだろう。
かっこよくないものは、かっこよくないものは、
そのさっきの流行りと言ってる人みたいな感じで、
僕の今持っている思想とか考えと、考えに合わないものは全部かっこよくないかもしれないです。
36:09
合わないものはかっこよくない。
僕がそれをどう受け取るかですかね。
好きじゃない?僕が好きじゃないもの?
それはちょっと違うな。
僕、数学が大っ嫌いなんですね。自分。
数学大っ嫌いだけど、数学できる人かっこいいって思いますね。嫌いだけど。
数学はできるようになりたいんですか?
えっと、勝手になるならなりたいですけど、別にそんなにどっちでもいいというか、
なれるならなっときたいなっていう感じです。
でもなりたいなっていう風には思わない。
けど、数学とか物理とか、ガリレオみたいな、わかります?ドラマのガリレオ。
ガリガリって書いてるのとか超かっこいいとは思います。
でも僕は、
つまりそれは、数学は嫌いなんだけども、別に数学ができるっていうことは、
数学は嫌いでも、数学ができるっていうことは、どっちかというと好きなわけですかね。
そうですね。
多分。
だからやっぱりそれは、
嫌いであるっていうことで言えそうな例ですよね。
子育てに参加しないのが嫌いなんですかね。
でも子育てに参加しないのは確かに好きじゃないけど、
子育てに参加しないで何をやってるかにはよりますね。
そうですよね。
鼻くそをじりながらポチンコとかしてたら嫌いですよね。
はいはい。
でもガンディは思想は好きですけど、やっぱり子育てに参加してなかったのでその面はかっこよくなかったです。
うんうん。
何考えてるんでしたっけこれって今。
僕がかっこいいと思ってるからしてるかどうかが気になってたんですね。
うんうん。
もう話があっち行ったりこっち行ったりすいません。
いやいやいや。
結構何個かはてなマークがあったんですけど、
勝手に一個ずつ解消されて、
39:04
なんでそれをかっこいいと思ってるかだけが残ってます。
それというのは。
それをっていうのは、
父親が子育てに参加することがかっこいいと思っている理由が気になりますね。
はいはいはい。
違いますね。
それじゃなくて少数派の意見を聞くことか。
そうですね。レイヤー上げるとそういうことですね。
少数派の意見を聞くことをなぜかっこいいと思っているのか。
さっきの議論を持ってくると、
それの単なる言い換えとして、少数派の意見を聞くことがなぜ好きなのか。
そうですね。
ということですね。
少数派だけど嫌いな意見もあるんですかね。
ありそうだな。思いつかないけど。
ありそうですよね。
だから少数派であるっていうことは、たぶん好き嫌いの理由になるんですかね。どうなんですかね。
どうだろう。そういうわけじゃないのか。
その意見を好きであるということと、自分もそれを主張するということは別のような気がするんですけど、
今までの大輝さんの文脈だと、
少数派の意見を自分の意見として取り入れてきたっていうようなことですよね。
自分の意見として取り入れるものは取り入れてきたつもりです。
だからそこで、少数派の意見だったのだが取り入れなかったものっていうものがあれば、そこからそれがヒントになるような気がします。
そうですね。
今脳みそに残ってないけど。
僕がちょっと前に自分のポッドキャストでも話したんですけど、
NFTって今むちゃくちゃ引っ付いてるじゃないですか。ブームじゃないですか。
まだそれには乗り切れてないんですよね。
おそらく今日本国民全員が使っているものじゃないから、少数派になると思うんですけど、
42:08
NFTを積極的に買いたいかっていうと、別に否定はしてないけど、
自分の意見としてNFTいいぜっていう意見ではまだないです。
つまり少数派であることというのは、そのまま100%その意見を好きである取り入れるということにはならないのか。
NFTいいよって言っている意見の好き嫌いはどうですか。
NFTを、もう一回いいですか質問を。
NFTすげーぞ来るぞこっからNFTの時代だって言っている意見について、好き嫌いの時代だとどう思ってますか。
あんまり好きじゃないかもしれない。
NFTの時代だぞに好きじゃないって感じるのは、
NFTの時代だぞって言ってる人たちが、もしかしてその自分の利益のために言ってるんじゃないのかって思う時がありますね。
自分の利益のためにというのは、あれですね、社会のためではないというような
言い換えができますね。
そうですね。
社会のためであるということと、自己犠牲という言葉は近くにありますか。
めっちゃ近くにありますね。
で、なんかこれ多分なっちさんでしたっけ、ポッドキャストかなんかで話してましたよね。
自己犠牲の話。
いましたっけ。
なっちさんじゃないかな、誰かが話してたと思うんですけど、
みんなのため、自分のためじゃない、みんなのためは自己犠牲になってはいけないみたいな話をなっちさんじゃないかな、ごめんなさい。
あーわかんない。
何か本、
それを本で読んだのかポッドキャストで聞いたのかわかんないですけど、
それで言うと僕、自己犠牲でもいいから、自分のためにはなりたくないなって思う
てる方がかっこいいと思ってます。
あーはいはいはいはいはい。
45:02
僕が常に自己犠牲をしてるかっていうよりもその方がかっこいいと思ってると思います。
なるほど。
ちょっと整理させてくださいね。
なっちさんがかっこいいと思う姿勢の傾向として、
社会のために自己犠牲にして働く、動く、というのが、
かっこいい姿勢としてあるぞということですよね。
かっこいい姿勢の一つですね。
男性が育児に参加することに自己犠牲の要素とかがあるかとか、
環境問題に対して行動を変えること、あるいは何かしら行動することに自己犠牲を感じますか。
電車は男性の育児参加に対しては自己犠牲は感じないです。
でも気候変動とかに関しては自己犠牲がたぶんしっかりわかっているかどうかわからないけど、
それは感じるときありますね。
今まで普通に買ってたもの、食べてたもの、大好きなものを我慢してまで買わないようにしたり、違うものにしたりっていうのはあります。
けどそれが、それをしている自分が好きっていうのもあります。
直近で言うと、オキュラスクエストが欲しかったんですね。
VR眼鏡が欲しかったんで、それ用のへそくりみたいなのをちょくちょく貯めてて、
買える金額に達したんですね。
もろもろ込めて6万円買えるってなったんですけど、
それを諦めて寄付したんですね。
はいはいはい。
それは自分の中で欲しかったものを、とてつもなく欲しかったものを我慢して、
要はカッコつけたつもりです。
それは別に、あの人カッコつけて払ってくれたって誰も思ってないけど、
僕は自分の欲しいものを我慢して寄付したっていうのが気持ちいいです。
48:09
それが自己犠牲なのかどうかはまだわかった。
ちょっと言葉としてわかってないですけど。
はい。
のようなことはあっていますね。
男性の育児参加の方について、
流行ってるからねって言っている人の頭の中で、
育児に参加するっていうことが自己犠牲の要素を持っていると思っていると思いますか?
質問がごちゃごちゃしてるけど。
いや、思えないですね。
確かにそう思うと思えば思える感じはしますね。
自分がしたい、例えばなんかどっか遊び、釣りに行きたいけど釣りに行かずに
家族と遊ぶんだっていう人がいてもおかしくない。
流行ってるもんねっていうのが揶揄だとして、
その裏には仕事をしないで育児に参加するっていう、
仕事をしないでとか、
今さっき大地さんが言ったように遊ばないでっていうようなのが出てるような気がするんですよね。
だから楽に生きると育児はしないはずなのに、
育児をしているっていうことは、
その人にとっては何かしらの負担であるはずだっていう先入観があって、
でもその負担を流行りだから乗り越えているっていうような考え方なのかなって思ったんですけど、
それを念頭に置くと確かに、
流行りだから育児してるんだよねって言われることは嫌ですね。
自分が育児している側が、
無意識にでも何かを犠牲にして育児をしているのだっていう自負があったとして、
51:05
無意識で何かとはないな、本当は他にしたいことがあるんだけども育児をしていると、
自覚していたとしたら、それを流行りだからと片付けられるのはちょっと納得いかないですよね、確かに。
へー。
だから仮説の一つとして、
大輝さんは自分でこちらが良いことだと思ってやっているのは前提としてありつつも、
もし育児が存在しないのであればその時間にやっていたであろうことをやらずに育児をしているという、
ことを理解していて、
そこを自分で判断して育児の方を選んでいるつもりなのに流行りでやっていると、流されてこうやっているっていう風に言われるのが嫌ってあるっていうのが言えそうですね。
うーん。
そうですね、そうなのかもしれないですね。
なんかだんだんそう思ってきた。
そしてだんだん言われたのが嫌になってきた。
より嫌になってきた。
感じてない自己犠牲があるんですね。
そうですね、まあそうだな、それが自己犠牲って言葉が適切かどうかはやっぱりちょっとわかんないですね。
結局みんなその時点であらゆる可能性の中で一番自分がその時点でいいと思う行動をとっていると思うんですよ。
何かを我慢するとしても我慢することが良いことだって思って、思ってないと我慢しないわけだから。
え、ちょっと待って、今わかんなくなりました。何かを我慢。
もう一回いいですか。
家で家族の看病をする、しなきゃいけないっていう状況で、この時間外に遊びに行きたかったんだけどなーって我慢して看病するっていう判断をしたとしたら、看病する方がいいと思ってるんですよね。
そうですね。
だから何かを我慢して、Aを我慢してBをするっていうのは、本当はAがしたいんだけどBをしているのではなくて、
54:06
Aをした時になんか嫌なことが起こるっていうことまで含めて結局Bの方がやりたいことなんだっていう捉え方ができると思うんですよね。
そう、それは本当にそう思います。
それをしっかり言語化できてるなっちさんがかっこいいです。特にできないことを言語化してる。
なんかちょっと、どのくらい前かな、1週間くらい前にそれを言語化したくて多分ツイッターで頑張ってました。
あーそうだな。やっぱじゃあ、感じてない我慢があるんですね。全部に。
そうですね。だからそれ、話を戻すと、だからそれを自己犠牲とか我慢と呼ぶかどうかっていうことはちょっといろんな立場があるなってことですね。
結局Bの方がやりたかったんだから、Aを我慢してるっていう捉え方はおかしいよねっていうことが言える立場があるということなんで、考え方があるということなので。
だからその大輝さんがもう本当に、ただもう他の選択肢が浮かばないぐらい育児参加を自然にやっているとしても、
他のあらゆる可能性っていうものはどうしても存在はするわけですよね。自覚してなくても。
そうですよね。
だからそれを、自己犠牲とか我慢とか捉えることもまた可能なわけで。
そこで、自分は我慢してこれをやっているのかなっていう話はなかなか結論できないというか捉え方次第みたいなことになっちゃいそうな気がします。
本当にそうですね。本当に今ここで答え出せないですね。
もう一個の例の気候変動とかの方が我慢っていう言葉を感じやすいですね。
僕にとって。我慢してるっていう意識もあります。
でも我慢しているのがいいと思ってやってるんですけど、育児参加の方はまだ感じずに選べてる。
アンパンマンは顔を上げているときに何かしら我慢してるんですね。自分の顔をちぎって誰かにあげるときに。
そう捉えることができますよね。
的な感じですよね。
我慢しているように見えないけど、アンパンマン本人も迷わず上げてるけど、我慢している何かはあるかもしれない。
57:05
今すっごくスッキリしてるんですけど、何を悩んでたかもちょっと忘れちゃいましたね。
最初の疑問は、自分が少数派の意見を好きであることが流行りだからなのか、自分で本当にそう思っているのかっていう話でしたよね。
そこについては全然答えられてないですね。
それでも、そうですよね。でも、どっちでもいい気がしてきますね。
別にどっちでもよくて、結局僕がどう思ってるかなんですよね。
思いたいように思うとして、流行ってるってことにして、流行っててもいいってことになればスッキリって今思ってるんですけど、これ解決になってんのかな?
またしばらくしたらもしかしたらモヤモヤするかもしれないですけど、今それでスッキリしちゃってますね。
流行ってるのに乗るのがかっこいいっていう結論ですよね。
え?そうなりますって?そういうことなのか?
僕は流行ってるのに乗るのがかっこいいから乗ってるんですね。
あーそういうことか。はいはいはい。そういう捉え方ができるっていうことですね。
でもやっぱり流行ってるって思われたくないな。それは一緒だな。そういう課題を。
流行りっていうのは誰にも思われたくないけど、それは僕の捉え方じゃ無理ですね。ここで解決できる問題じゃないですね。
うーん、そうですね。流行りだと思われたくないという方は解決できないですけど、流行りだと思われるのが嫌であるっていう方はなんかやれそうな気がします。
流行りだと思っている人が、その流行りっていう言葉をどう捉えてるかとか、流行りだと思っている人が、その流行りっていう言葉をどう捉えてるかとか、
流行りだと思っている人が、その流行りっていう言葉をどう捉えてるかとか、流行りだと思っているのがなんで嫌なのかとかですかね。
1:00:13
流行りだと思っているのはなんで、人のことをぶん殴っちゃいけないっていうのは流行りじゃないと思うんですね。それとそんなに変わらないです。
普遍的な真理であるはずであるみたいなこと。
普遍的な真理、まあそうですね。完全にそうって言えないのはなんでだろう。
それは多分コテンラジオ聞いてるからです。
そこに流行りのラジオに流されて意見が変わってるのかな。
でもやっぱりその時代その環境で当然だっていうことは変わるものですよね。
じゃあこの時代の流行りなんですかね。人のことぶん殴っちゃダメっていうのは。
まあそうなんじゃないですか。
そうなるの嫌だな。
普通に人のことぶん殴る。
ぶん殴るは置いとこう。
育児参加するのが流行りって思われるのが嫌。
育児参加した方がいいっていう風な捉え方でもないんですよね。
もちろんするでしょな感じなんですよ。
はいはいはいはい。
なんか育児したいなって思うわけでもないんですよね。
ああ俺パパだから育児したいなって思ってるわけでもなくて、
当然とも思ってない気がする。
当然とも思っていない。
どうちょっとそこ僕の理解が追いついてないな。
言葉にしたら当然なんですね。
普段からこれやって当然だよねっていう風に思ってないっていうことかな。
それが当然ですかと問われれば当然であると答えるけども、
改めて別に日常で当然であると意識はしてない。
洗い物とかは当然やらなきゃなっていう感じで多分やってます。
ちょっと違うかな。そんな感じかな。
でもその当然っていう言葉の意味って多分そういうことですよね。
わざわざ当然って言うってことは当然ではないんですよねきっと。
1:03:00
あれ?わざわざ当然?
そうですね。
社会通念上とか状況がそれをやるべきだと言っているから。
確かに。
当然やらなきゃっていう表現が出てくるんですよね。
それをなんで嫌って思うんだろう。
嫌なこと。ポイ捨てする人嫌ですね。
ポイ捨てする。
当然ポイ捨てはしない。
でもポイ捨てしないことを流行りだよねって言わないですもんね。
言わないですね。
でもポイ捨てするのが当たり前の世の中でだったとしたら
ポイ捨てしないことっていうのが流行り得ますね。
ポイ捨てするの。
どうしてゴミ持って帰っているの。
それ流行りなんだ。
でもそれは
その社会だったらか。ポイ捨てするのが当然な社会だったらそれは
流行ってほしいな。ポイ捨てしないことが。
ちょっと思考が
どっか行ってる。
帰ってきた。
だからつまり今の例で何が言いたかったかっていうと
社会通念から
ある程度外れたものしか流行りとしては認識されない
わけですよね。
そうですね。
で、流行りだと言われたくないとか
もしくはそれは流行りではない当然だっていう
主張は
言い換えるとそれは社会通念であるもしくは社会通念になるべきである
っていうようなことなんですねきっと。
うんうんうん。
だからその流行りっていう言葉に
えーっと
何て言うんだろうな。
まだ当然になっていないとか
もしかしたら一家制のみたいなニュアンスを感じるから
流行りと言われるのが嫌なのではっていうのが今
今出てきた仮説です。
確かに。
そうですね。
じゃあ
まだなってないだけでこれから
なってくから
なってくとして
1:06:01
流行りって言われるのはいいことなんですかね。
いや、わかんないです。
流行ってない人に
流行ってない人
まだ社会通念になってないことを
その価値観じゃない人に知られてる
はいはいはいはい
ってことは流行ってってるっていうことですね。
そうですね。
流行りつつあるからその人も
こっちに来ちゃいないよってできるチャンスなんだ。
そうですね。そうかもしれないですね。
いいこと
でもその人の価値観がどう思ってるかによるな
だんだんその先から例に僕の中にいる
流行ってるって言った人の顔がもう
うざくなってきましたね。
あの時のあの時のあの顔が
いけないいけない
嫌いになりそう
あーなんかでもカヤの外にされてるのも感じるか
そうかそうかなるほど
それは流行りだねって言っている人は
そっち側に来ないつもりですからね。
その
そのそれもあるかもしれないですね。
あなたと私は違うよっていうのを感じる
のに似たのに
若いのに何々だねって言われるのもちょっと嫌ですね。
歳の差があることで壁を急に感じる
はいはいはいはいはい
であの加えてその歳の差による
歳の差を超えられないものだと認識されているっていうのも嫌ですよね多分
あーうんうんうん
だからやっぱりそれはカヤの外だったり
カヤの外感が
つまり一旦まとめると流行りだと自分が当然だと思っていることが流行りだと言われるのの何が嫌かという話については
その流行りだという言葉の裏に
それは社会通念にはなってないあるいはならないというような意識が見えるのと
あとはその流行りだと言われることでその人と自分の間の境界を意識させられるから
意識していることが受けて見えるからだっていうようなことですかね
1:09:06
そうですね
だから
違う思想だよっていう壁を感じてたんですよね
うんうんうん
すごいすげえ
じゃあどう思えばいいんだろう
壁があるって分かっただけでいいか
多分分かっただけでだいぶ楽になるんじゃないのかなって思ってます
そう嫌な理由は分かったから
その人の顔がちょっとマシになりましたね今
その人からすると嫌なのか参加してるのがいく男性の育児参加は嫌なんですよね
それ面白いですね
自分もそうしたいとかあるいはもうそうできないとしてそうすればよかったという後悔があるとしたら
嫌でしょうね流行ってることは
流行ってるのが嫌なんだ
自分はもうそれがいいと思ってても過去は消せなかったりするので取り返せないから
そこは不協和がありますよね
そう
そうだな
その方がもうお子さんがいないとか結婚してないとかお子さんがもう育って待っているとかいう状況だとしたら
そうですねその中に当てはまってますね
男性の育児参加のことをいいと思えば思うほど流行りだからねって自分から遠ざけようとする心理作用は何か理解できますね
ああそれわかるかも流行ってるから程度をつけれないものはありますね
ちょっと遠くなっているのがだんだん遠くなっていくからもういいやってなってるのは僕の中にもありますね
ほうほうほう
しょうがないんですねその人が流行りだって言っちゃうのは
その時に流行ってなかった少なくとも流行ってるって感じてなかったんですよねその人はきっと
1:12:04
だんだんすっきりしてきたぞ
すっごく気持ちいい
どうしても推測ではあるんですけど今の仮説は今日の話全体を解決っていうのかな
ネガティブな要素を結構な割合消しそうな話ですよね
いやー気持ちよかった
さすがだな
なっちさんお悩み相談室開けば大繁盛しますね
やりますか
なっちのお悩み相談室っていうコーナーを
大人ボイチャ相談室
全部のモヤモヤをとりあえず一旦バラバラにして
全部きれいに棚に直してくれる
今その悩みが完全に消えたっていうよりも悩みが整えられた感じがしてますね
でもそうだと思います
僕それしかやろうとしてないです
そうなんですね
バラバラだった本棚が
あとは自分で整った本棚をクローゼットかどっかに片付けるだけですね
気持ちよかった
ありがとうございます
また新たなモヤモヤが出てきたら相談室に荷物持っていきます
密でも
明日起きてあれ全然好きしてないな本当はってならないことを祈って
本当ですね
このまま寝る前にやっぱりまだ足りないなって寝つけないかもしれないですけど
でもシンプルに楽しかったです
そうですね
ありがとうございます
楽しい時間でした
でしたね面白いなやっぱり
やっぱりかっこいいですね僕ができないようなことをやってくれるので
よかった
みんなもぜひかっこいいなっちさんをぜひ目の前で体感してください
1:15:05
ハードル高いな
じゃあ最後どうやって締めようかな
じゃあ終わります
ってことで最後まで聞いていただいてありがとうございました
ありがとうございました
じゃあまた次回もガンガンかっこつけていきたいと思います
じゃあねバイバイ